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Reprise en sous oeuvre pour extension

Ce sujet comporte 48 messages et a été affiché 7.391 fois
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Env. 30 message Cairanne (84)
Bonsoir à tous.
Je suis en pleine étude de faisabilité d'une extension bois de 6m par 3m en rdc avec toit plat. C'est donc une structure relativement légère. Je souhaite profiter de cette extension pour réaliser une petite cave sous cette extension. La maison existante est en rdc sur vide sanitaire. Il y aura donc une différence de profondeur des fondations de l'existant et de l'extension d'environ 1.10m. Je me pose donc la question de la reprise en sous oeuvre.
J'ai une idée peut etre saugrenue du protocole a appliquer et souhaite donc l'avis des experts.
Je pense procéder comme suit:

-creuser les fouilles des fondations sur la péripherie de l'extension en laissant 50 cms de joint de dilatation(terre) avec l'existant à 1.30 de profondeur SANS décaisser l’intérieur,
-ferrailler ces fouilles au maximum,
-couler directement ces fouilles en béton avec toupie,
-laisser sécher le béton plusieurs mois,
-décaisser la terre,

Je pense sûrement à tord que le fait d’opérer dans la journée évitera tout mouvement de la fondation de la maison et verrouillera celle-ci.
J'ai bien conscience que la surface de ma cave sera assez réduite et que les murs seront en béton brut.
Après plusieurs jours de recherche sur le net, je ne trouve pas d'exemple équivalent.
Mon idée est-elle stupide ou suis-je un visionnaire?
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
Ancienneté : + de 10 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de rénovation...

Allez dans la section devis rénovation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de entreprises du batiment de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les entreprises du batiment, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-66-devis_renovation.php
 
Env. 900 message Saumur (49)
Vous seriez pas loin de la verité mais surtout ne faites pas comme ça vous avez un risque de decompresser le fondations de l existant et donc de voir la maison se lezardé il faut réaliser des fondations dites en "tiroir" vous creusez au droit de la fondation existantes sur la profondeur desiréz sur 1,50 m de long sur la largeur de la fouille vous laisser 1,50 m de large de terre et vous recreuser encore 1,50 m etc ( comme si vous aviez des tiroirs vous coulez ces excavations vous laisser sechez trois semaine vous refaites la meme chose pour les autres partie en terre et ensuite vous pourrez creuser devant l autre fondation
je sais c est beaucoup de béton mais c est ainsi
aprés vous faites comme vous voulez mais c est mon conseil
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
Merci de votre réponse. Je ne suis pas sûr de tout comprendre. Est-ce seulement la fondation parallèle à l'existant qui doit etre réalisée ainsi?
Si c'est le cas, sur 8ml, j'aurai bien 3 pans de 1,5m que je laisserai secher 3 semaines mini puis je creuserai les 3 autres pans. Qu'en est-il du feraillage?

[/img]
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Laisser sécher 3 semaines, pourquoi?
Votre technique s'appelle voile par passes alternées
On creuse sur 2,00m, on coule le béton, on décoffre le lendemain, on butonne ce bout de voile et on creuse 2,00 m plus loin.
Quand 2 morceaux de voiles sont butonnés, on creuse au milieu.
On retire les butons quand on a coulé le plancher, pas avant.
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
Il n'y a donc pas de liaison entre deux bouts de voile? Pour effectuer ces voiles, je dois donc décaisser entièrement ma future cave?
Merci.
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Si, il y a liaison : aciers repliés en attente dans la première phase et dépliés lors du coulage de la phase contigüe.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
Ok. Donc je procède sur les 8ml jusqu'a la profondeur de mon futur sous-sol+20cms.
Puis-je utiliser le mur ainsi crée comme mur de cave ou dois-je monter une mur en agglo le long?
Merci.
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Si tu as déja un mur, pourquoi en vouloir un autre?
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Tournesol a écrit:Si, il y a liaison : aciers repliés en attente dans la première phase et dépliés lors du coulage de la phase contigüe.

Ou Stabox
Maître d'oeuvre - CSPS
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Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
Je pensais à un second mur par soucis d'étanchéité.D'autre part, je vais m'orienter vers une dalle beton sur hourdis afin de garder la fraicheur de la cave. En effet, je souhaite vraiment destiner ce sous-sol à une cave à vins. Dans cette perspective, l'idéal serait de laisser le sol en terre battue.
Cela risque t-il de poser un problème à la structure?

Encore merci.
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
jpaul a écrit:
Tournesol a écrit:Si, il y a liaison : aciers repliés en attente dans la première phase et dépliés lors du coulage de la phase contigüe.

Ou Stabox


Je n'ai pas osé... Si en pro on est très rodé, pour un particulier...
En trouvé chez LM ou PointP, ça doit être le parcours du combattant !
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
C'est génial ce systeme! Néanmoins, le gain de temps sur un mur de 8ml n'est pas, pour moi, un critère déterminant.
En revanche, j'imagine aisément le gain de ce produit sur de grandes longueurs.
Si je ne fais pas de second mur, sur quoi puis-je faire reposer les poutrelles?
Dois-je laisser un joint de dilatation entre les fondations perpendiculaires et le mur de reprise?
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 900 message Saumur (49)
jpaul a écrit:Laisser sécher 3 semaines, pourquoi?
Votre technique s'appelle voile par passes alternées
On creuse sur 2,00m, on coule le béton, on décoffre le lendemain, on butonne ce bout de voile et on creuse 2,00 m plus loin.
Quand 2 morceaux de voiles sont butonnés, on creuse au milieu.
On retire les butons quand on a coulé le plancher, pas avant.


ou tiroir pour plus de compréhension , 3 semaines pour etre dans le dtu, aprés c est vrai que j ai coulé des plancher du temps de la construction a outrance (années 70 ou entre chaque étage on avait 8 jours...
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
foulquenerra a écrit:
ou tiroir pour plus de compréhension , 3 semaines pour etre dans le dtu, aprés c est vrai que j ai coulé des plancher du temps de la construction a outrance (années 70 ou entre chaque étage on avait 8 jours...


Ah oui ? Vieux débat ! C'est écrit où ?
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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Messages : Env. 20000
Dept : Eure
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Env. 900 message Saumur (49)
Sans commentaires... 28 jours mais il y a une ligne dans le dtu qui recommande un centimetre semaine .. un dalle de 12 cm 12 semaine... aprés tout depends de la nature du desordre tout ça ça va trés bien tant qu il n y a pas de desordre et d l interpretation du juge au moment du jugement
ensuite si on va jusqu au bout du raisonnement, il faut arroser tous les jours la dalle pour quelle ne seche pas trop rapidement...
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 900 message Saumur (49)
Aprés il faut faire un bon mélange, on peut melanger de la farine des oeufs et du sucre c est pas ça qui fera de vous le meilleurs patissier de france...
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 900 message Saumur (49)
Tournesol a écrit:
foulquenerra a écrit:
ou tiroir pour plus de compréhension , 3 semaines pour etre dans le dtu, aprés c est vrai que j ai coulé des plancher du temps de la construction a outrance (années 70 ou entre chaque étage on avait 8 jours...


Ah oui ? Vieux débat ! C'est écrit où ?

le sechage du béton est une réaction lente uqi permet d obtenir environ 95>% de la resistance à 28 jours environ 80% a 7 jours

pour info

http://www.maison-construction.com/beton/sechage-et-prise-beton.html
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
Dans mon cas, j'ai tout le temps. Je réaliserai donc ces tiroirs au fur et à mesure et les laisserai secher bien au delà de 21 jours. Y-a t'il un ordre à respecter dans les tiroirs? J'entends pas là, faut-il commencer par les coins de l'existant ou le milieu?
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
foulquenerra a écrit:Sans commentaires... 28 jours mais il y a une ligne dans le dtu qui recommande un centimetre semaine .. un dalle de 12 cm 12 semaine... aprés tout depends de la nature du desordre tout ça ça va trés bien tant qu il n y a pas de desordre et d l interpretation du juge au moment du jugement
ensuite si on va jusqu au bout du raisonnement, il faut arroser tous les jours la dalle pour quelle ne seche pas trop rapidement...


Il y a confusion entre la résistance ( théorique) maximum à 28 jours et la prise du béton.
En quelques heures, le béton fait sa prise et il ne sèche pas.
Je ne vois pas ce qu'un juge vient faire et le sujet est un voile contre terre et pas un plancher.
Il faut commencer par un angle et non pas par le milieu pour faire ce voile et la largeur des passes dépend de la nature du terrain.
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
foulquenerra a écrit:Sans commentaires... 28 jours mais il y a une ligne dans le dtu qui recommande un centimetre semaine .. un dalle de 12 cm 12 semaine... aprés tout depends de la nature du desordre tout ça ça va trés bien tant qu il n y a pas de desordre et d l interpretation du juge au moment du jugement
ensuite si on va jusqu au bout du raisonnement, il faut arroser tous les jours la dalle pour quelle ne seche pas trop rapidement...


Alors là, tu t'enfonces. Il va vraiment falloir que tu nous sortes les textes. Quand aux 1 cm = 1 semaine... C'est nouveau comme ineptie ?
La vache : j'ai réalisé un radier d'un mètre cinquante d'épaisseur. 150 semaines.. 3 ans ! J'aurais pu partir en vacances, pendant ce temps.

Il n'y a que sur l'arrosage de la dalle où je peux te suivre (un bon point !).
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
Ok. Donc si je commence par l'angle sud-ouest(cf.plan page1):
-je décaisse le dit angle sur 1,5m et 1,10 sous la fondation(à vérifier), je coffre, je ferraille et je coule
-je laisse 1,5m et je fais la même chose à coté.
Combien de passes ou touches ou tiroirs puis-je faire dans le même laps de temps sans risquer quoi que ce soit?
Dois-je butonner l'integralité de la largeur pendant l'operation?
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Bonjour,

J'attire quand même votre attention sur le côté très "technique" d'une reprise en sous-oeuvre, pour moi pas à la portée d'un particulier, après coulage, votre béton effectue un retrait lié à sa prise et une réalisation correcte nécessite un matage au mortier sec, et une qualité d'exécution irréprochable.

Si vous restez motivé, vous devez faire des redans remontant à 3B/2H à partir de votre assise "basse" pour remonter à votre niveau d'assise normal...
Géotechnicien
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Complètement d'accord avec Pierre.
C'est du travail de pro , spécialiste de reprise en sous œuvre.
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 300 message Gard
Bonjour,

La création d'une cave en contre bas d'une construction existante ne va-t-elle pas, créer une modification de l'hygrométrie du sol support de la construction existante, si celui-ci est argileux il pourrait être sensible à cette variation.
Par contre pour les redans en zone sismique c'est 3/1 mais bon c'est de la théorie......
Messages : Env. 300
Dept : Gard
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Bonjour,

La seule pente que je connaisse qui soit mentionnée à 3/1 est dans le DTU 20.1 concernant le drainage. A mon avis, vous devez confondre les deux. Après, une reprise en sous-oeuvre ne permet pas de faire un drainage. On rentre normalement dans le cas d'un cuvelage soit relativement étanche si le maitre d'ouvrage admet la vision de suintements, soit un cuvelage étanche, mais ça devient très complexe et onéreux...
Géotechnicien
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 300 message Gard
pierre35000 a écrit:Bonjour,

La seule pente que je connaisse qui soit mentionnée à 3/1 est dans le DTU 20.1 concernant le drainage. A mon avis, vous devez confondre les deux. Après, une reprise en sous-oeuvre ne permet pas de faire un drainage. On rentre normalement dans le cas d'un cuvelage soit relativement étanche si le maitre d'ouvrage admet la vision de suintements, soit un cuvelage étanche, mais ça devient très complexe et onéreux...


Bonjour,
la référence aux règles parasismiques PS92 est la suivante : 4.3.2 "Des différences de niveaux d'assise peuvent être tolérées pour autant que la pente générale n'excède pas la moitié de celle normalement admise, sauf justification particulière" 3/2 devient donc 3/1

Il est vrai que c'est une exemple évident du : "comment dire de façon compliqué ce que l'on peut dire de façon simple".

S.
Messages : Env. 300
Dept : Gard
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Ah ben là... Je connaissais pas... pourtant normalement...
Géotechnicien
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Ça m’intéresse.

Normalement, les PS92 ne sont plus applicables (voir Eurocode 8). Mais dans les Eurocodes 8, je ne vois rien à ce sujet.

Si les règles PS-MI peuvent s'appliquer au projet : une seule indication. Que la pente des couches de terrain soit limitée à 10 %. Et que le niveau enterré règne sur toute la surface.

Il y a autre chose ?
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 300 message Gard
Si la maison est à Cairanne "village", le sol est argileux, il serait peut être plus prudent de reprendre en sous œuvre les fondations existantes, puis de réaliser le sous sol d'une traite afin de remblayer rapidement pour ne pas assécher le sol en place.
et réaliser un puisard afin d'évacuer les venues d'eau.

S.
Messages : Env. 300
Dept : Gard
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Env. 30 message Cairanne (84)
Bonsoir.
La maison est effectivement à Cairanne village plutôt côté Vaison la Romaine et donc à l'opposé de l'Aygues.
Je compte procéder en commençant par une reprise en sous oeuvre par passes alternées. Quand la longueur de la fondation de l'existant sera renforcée, je décaisserai entierement et coulerai les fondation de l'extension. j'attendrai 3 semaines et je monterai les murs.

Cordialement.
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
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Env. 300 message Gard
Personnellement je réaliserais les fondations, les murs (agglos a bancher) avec un enduit étanche extérieur Delta MS le plancher haut du sous sol puis le remblai, le tout pour remettre en situation initiale le terrain.
S.
Messages : Env. 300
Dept : Gard
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
Mon projet se rapproche, à moindre mesure de http://tero-architecture.blogspirit.com/album/09-fourneau-blockhuys/1464900743.html.

Qu'est ce qui m’empêche concrètement de couler les murs 2,3,4 directement dans les fouilles en pleine terre?

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
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Env. 30 message Cairanne (84)
Avec un shéma, c'est mieux!
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 300 message Gard
Comme sur le lien c'est cela :

1 -Reprise en sous œuvre de l'existant
2-Terrassement de masse
3-Fondations
4-Réalisation des murs 1-2-3-4
5-Pose et réalisation du plancher ht sous sol
6-Drain étanchéité delta MS ...
7-Remblai
Messages : Env. 300
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Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Bonsoir,

C'est quoi que vous voulez mettre dans votre cave (destination des locaux?).
Géotechnicien
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
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Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
2 cuves de récupération d'eau de pluie, la pompe avec les vannes d'arrosage d'un côté et un rangement de bouteilles de vin de l'autre.
Il n'y aura qu'un seul accès. Il se fera par l’intérieur au moyen d'un trappe.
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
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Env. 300 message Gard
Bigjim84 a écrit:Mon projet est également trés proche de http://lln-maison-passive.skynetblogs.be/archive/2008/week28/index.html


Bonjour,
le lien est très intéressante, les reprises en sous œuvre doivent être fait correctement, c'est le point délicat.
Le mieux c'est de combler la zone entre le béton de reprise en sous œuvre et la semelle existante par matage au mortier de CLAVEX (ciment expansif) et briques pleines.

S.
Messages : Env. 300
Dept : Gard
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
Veux tu dire par là combler l'espace entre la reprise en sous oeuvre et le nouveau mur n°1?
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Cairanne (84)
Biggrin
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
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Env. 300 message Gard
Bigjim84 a écrit:Veux tu dire par là combler l'espace entre la reprise en sous oeuvre et le nouveau mur n°1?


Non en fait le béton coulé sous la fondation va faire du retrait, il est préférable de laisser un espace entre ce béton et la semelle existante puis de bourrer cet espace par du mortier anti-retrait, pour que l’appui de la semelle soit parfait.
Nous utilisons même parfois des vérins afin d'être sur de la mise en charge.
Messages : Env. 300
Dept : Gard
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Env. 30 message Cairanne (84)
Ah oui je vois. En ce qui concerne le mur n°1, dois l'eriger directement contre la reprise ou laisser un espace minimum pour la dilatation avec un polystirene?
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
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Env. 300 message Gard
Bigjim84 a écrit:Ah oui je vois. En ce qui concerne le mur n°1, dois l'eriger directement contre la reprise ou laisser un espace minimum pour la dilatation avec un polystirene?


A Cairanne en zone 3 sismique c'est un joint de dilatation de 4 cm., mais le plus dur va être d'assurer l'étanchéité du mur N°1 avec un vide de 4 cm et pas de place pour réaliser l'étanchéité extérieure.

S.
Messages : Env. 300
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Env. 30 message Cairanne (84)
Je peux laisser 40 cm. juste de quoi passer(je ne suis pas trop gros)Laugh Je comblerai cette espace en terre à l'issue.
Ma dalle sera donc en porte à faux sur ce joint. Dois solidariser ma dalle de sol de cave aux passes de reprises?
Messages : Env. 30
De : Cairanne (84)
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Env. 30 message Cairanne (84)
Ou bien, je réalise la reprise, je coule une dalle, j’étanchéifie la reprise et je monte le mur 1 avec un jeu de 4 cms combler par du polistyrene.Biggrin
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De : Cairanne (84)
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