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Cout d une maison BEPOS

Ce sujet comporte 165 messages et a été affiché 15.931 fois
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Env. 300 message Indre Et Loire
A confondre les ordres de grandeur on finit par dire n'importe quoi...
Rédiger un paragraphe clairement n'enlève rien au défaut de méthode et si le thermicien a laissé tomber c'est parce qu'il est impossible sur un forum de résumer le mode de calcul rt2012 et tous les éléments qui séparent le label passivhaus de la RT en deux paragraphes bien construits, surtout quand l'auteur des posts pense qu'une ligne d'arithmétique suffit pour prouver qu'il a raison.

La différence d'étanchéité est fondamentale et peut facilement faire varier les besoins énergétiques de 10kw/m2 (ordre de grandeur qui dépasse largement ce qu'on néglige dans un calcul physique). Effectivement, dans le cas d'une hygroB, ça ne change pas grand chose, c'est d'ailleurs pour ça qu'on ne peut pas faire de passivhaus avec un système aussi déperditif. Je fais en direct l'essai sur PHPP (bâtiment avec double-flux efficacité réelle du réseau 82.4%): si je passe de 0.6 à 2.4 en étanchéité, la puissance de chauffage passe de 11w/m2 à 19.4w/m2 sans rien toucher d'autre...on est pas loin du simple au double.
Avec une hygro B(efficacité 0% mais débits plus faibles), la différence serait encore plus importante. L'étanchéité n'est qu'une des nombreuses variables qui rentrent en ligne de compte (et qui sont presque toutes beaucoup plus contraignantes en passivhaus qu'en RT2012)

Tant qu'on a pas fait tourner Phpp et un moteur RT2012 sur un même bâtiment, on ne peut pas appréhender correctement les différences. 1kw passivhaus n'est pas équivalent à 1kw RT2012. Tout est différent dans le calcul. Les calculs PHPP sont thermodynamiques alors que ceux de la RT sont conventionnels. Les apports internes et externes ne sont pas les mêmes, les données de base ne sont pas calculés dans les mêmes conditions...les détails sont accessibles à tout le monde dans les documents officiels mais il faut du temps pour les assimiler (et oui, c'est un métier)

Tu peux simplifier tant que tu veux, chacun est libre de parler de ce qu'il ne connaît pas, mais "pré"dire qu'une maison RT2012 est plus économe qu'une passivhaus, c'est faux.

Dire le contraire, c'est ne pas savoir de quoi l'on parle. Si tu veux aider les gens qui veulent y voir plus clair, abstiens toi de tirer des conclusions fausses sur un air d'autorité. Pour te convaincre, il faudrait te donner des cours et j'ai autre chose à faire. Le cadre de la RT2012 permet de faire passer des bâtiments dont les consommations sont beaucoup plus variables que ce que permet le label passivhaus. Un RT2012 peut être au niveau passif en allant plus loin que ce qu'exige la règlementation: c'est une lapalissade. Une maison RT2005 peut aussi être au niveau passif ainsi qu'un earthship des années 60. Cependant, la pression des constructeurs, des clients...etc...etc...bref les conditions d'applications réelles (qui ne se résument pas, loin s'en faut, à une ligne de calculs à la louche) font que la plupart des bâtiments rentrent juste dans les cadres, en jouant de toutes les règles qui selon toi "ne servent à rien", varient selon la localisation et introduisent, pour des questions qui n'ont rien à voir avec la physique du bâtiment, de très nombreux moyens de "compensation" des défauts du bâti.

Ta volonté de clarté est louable mais je maintiens que tes ordres de grandeur ne sont pas corrects et que pour aider les forumeurs, il faut au contraire faire un effort non pas de rhétorique mais d'explication, plus long, pénible et lassant, et dire qu'il faut être attentif à la manière précise dont les bâtiments rentrent dans le cadre de la RT2012 pour avoir une idée précise de ce qu'ils vont coûter à leurs habitants.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Bon, c'est pas facile d'être entendu...

- je n'ai jamais dit que les questions d'étanchéité à l'air n'avaient aucun impact sur la consommation, j'ai seulement dit que les différences de méthodes de mesures n'avaient qu'un impact très limité; 0,6 ou 2,4 comme "facteur d'étanchéité", ça n'a pas de sens si l'on explique pas ce que ça recouvre et pourquoi on prend ces chiffrages...

- ces histoires de kwh qui ne seraient pas les mêmes selon les normes, qui ne permettent pas de prévoir une consommation, que "c'est bien trop compliqué pour qu'on vous explique", tout cela me parait essentiellement de belles subtilités de chapelles, totalement obscures pour le commun des mortels. Pour moi, un kwh "calculé thermodynamiquement", c'est un kwh... si la norme passivhaus est incapable de prévoir une consommation annuelle, qu'elle le dise et cesse de faire un pataquès sur sa capacité à faire faire des économies; sinon c'est de la publicité mensongère. Ici, nous sommes dans le domaine de la thermique, pas de l'herméneutique (c'est un métier aussi!).

- après cela, expliquer que la rt2012 permet de tourner la loi, que les constructeurs font surtout de l'à peu-près, que les contrôles sont approximatifs, c'est peut-être vrai, mais c'est vrai pour toutes les normes; la tricherie existe partout, sans doute aussi pour les passivhaus... mais, pas plus qu'on ne conduit une automobile en fonction des transgressions possibles des autres, on ne raisonne en fonction des tricheries possibles, on le fait à partir des règles fixées pour une construction.

- dernier point: il est de bon ton actuellement de se réfugier derrière un logiciel de calcul, très hermétique, réservé à certains, pour ne pas répondre à des questions de physique élémentaire; loin de moi l'idée de dénigrer l'usage de l'informatique, qui facilite très largement les calculs; mais je connais aussi les diverses approximations, simplifications, compensations, voire corrections volontaires, qui président à la conception d'un logiciel qui, accessoirement, pèsera sur le champ politique... et ces approximations, soigneusement cachée par une complexité parfois nécessaire parfois artificielle, sont souvent bien plus importantes que les erreurs ou simplifications reprochées aux contradicteurs... il serait intéressant de faire, un jour, le point sur l'impact des diverses "grandeurs par défaut" contenues dans une étude rt2012 ou PHPP sur le résultat final. je crois que la parole des thermiciens pro pourrait en souffrir un peu.

Plutôt que dire à longueur de post "ça ne va pas", "tes ordres de grandeur ne vont pas", propose donc des rectifications chiffrées, lisibles par tout le monde; les leçons promises par un prof se doivent d'être illustrées et compréhensibles par tous, sinon elles sont inutiles..
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Membre utile Env. 2000 message Reims (51)
[Hors Sujet /ON] Concernant les "tricheries à la RT2012"

La RT2012 est une bonne grosse blague pour les constructeur, par ici un grand constructeur (Babeau seguin) a obtenu une certification "automatique" de la compatibilité de ses maison à la RT2012 (sans faire de test d'étanchéité). Ils ont construit une maison témoin, maison qui a servi à la validation et les autres construction sont exemptée de faire le blowdoor test...
[Hors Sujet /OFF]
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Env. 300 message Indre Et Loire
Je viens de te donner un exemple concret calculé par phpp sur un projet réel: la valeur d'étanchéité seule fait varier les besoins du bâtiment du simple au double. C'est un ordre de grandeur négligeable?

Pour le reste, fais l'effort de comprendre: je t'ai déjà mentionné des écarts entre les modes de calculs qui font varier du simple au double. Cette seule donnée devrait te faire douter de tes calculs. J'en ai mentionné quelques autres pour préciser qu'il y plein d'autres facteurs (qui sont tous expliqués dans les documents de la RT2012 -1200pages- et passivhaus -80pages-, disponibles en français sur le net) que tu négliges et qui éloignent encore plus tes calculs de la réalité (et augmentent potentiellement d'autant plus la consommation d'un bâtiment)

Tu veux savoir à quel point? assimile ces documents, fais des calculs sur des bâtiments existants et tiens compte des différences d'application entre la RT2012 et le label Passivhaus. Je ne me réfugie derrière rien, mais je maintiens que que tes ordres de grandeur sont faux et qu'il est absurde de prétendre tout expliquer en quelques paragraphes sur un forum ou de reproduire ici les documents sus-cités et les sites qui les rendent accessibles. C'est très bien de vouloir comprendre mais la thermodynamique est imperméable à la rhétorique et une des bases de l'herméneutique, c'est aussi la détermination des limites à ce qui peut être interprété en langage naturel. Tes interprétations des données sont erronées et certains éléments que tu décides de laisser de côté sont fondamentaux pour comprendre ce que ces données traduisent et la consommation réelle d'un bâtiment.
Entête toit si tu veux mais je t'ai déjà donné assez de données précises pour que tu prennes conscience de tes erreurs de calcul: je ne vais pas faire croire que je peux résumer tout ça sur un forum.
Introduire des notations physiques et convoquer l'herméneutique pour justifier le fait qu'on néglige la complexité de deux méthodes de calcul dans deux cadres d'applications différents mais qu'on les interprète quand même, désolé, mais ça confine à la cuistrerie.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Toujours aucune donnée chiffrée, beaucoup de redondances, une argumentation tournant autour de la complexité des choses... effectivement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde... tant pis...
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Env. 300 message Indre Et Loire
Tu lis les messages avant de répondre?
Notice pour ma réponse un peu plus haut (concrète et chiffrée) : quand on prend les mêmes unités pour le test d'étanchéité: un passivhaus est à 0.6 et une RT2012 à 2.4, tu as plus haut l'impact réel de cette donnée sur les besoins de chauffage d'un bâtiment précis: presque du simple au double et ce n'est qu'une des données que tu trouves "inutiles". Tire toi même les conclusions sur le degré d'approximation de tes affirmations.
Au passage, le moteur phpp est amélioré et affiné sur la base des consommations réelles des bâtiments qu'il permet de concevoir depuis plusieurs années, ce qui n'est pas le cas de la RT2012: les détails sont dans les liens donnés plus haut., je ne vais pas copier/coller tout le net pour avoir le dernier mot. Il suffit de googler "comparaison rt2012 / passivhaus".
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour Janosz

donc concretement pour ceux qui font construire en Rt2012 ? ..qu'est ce que ça change ? pour en revenir aux solutions chauffages .. et le peu de besoins reels ... quelle que soit le mode de calcul ....

qu'est ce qu'il vaux mieux preconiser sur le terrain ? pour ceux qui sont en train de construire et qui "subissent" leur CST avec leurs methodes d'autrefois .. Crying

en clair pouyr en revenir à la question de fodns comment justifier l'investissement desormais demesure dans un plancher chauffant ( surcout minimun vu les retours reels sur le forum de 15000€ ) alors que d'autres solutions plsu simples et beaucoup moins onereuse à l'investissement et à l'utilisation existent ..

et ce sans rogner sur son confort . .
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Ah, ben il faut le temps et la patience; et ce 0,6 et 2,4, ça représente quoi exactement en unités connues de tous?
pour la rt 2012, le maximum est prévu à 6 m3/h/m2 sous pression de 4 Pa; peut-être Est-ce le 0,6 dont tu parles? mais 2,4, c'est quoi?
Si c'est la différence entre les infiltrations maxi de la rt2012 et celles des passivhaus, on sait ce que c'est: de l'ordre de 40 m3/h pour une maison de 100 m2, ce qui représente pour un delta T de 25 environ 1000 kJ, soit 0,27 kwh (pour 100 m2, toujours), assez loin de tes chiffres...

Mais surtout, quelle est l'importance de cette mesure, puisque, pour la rt2012, il y a obligation de résultat avec une consommation de 20 kwh/m2/an? les moyens pour y arriver, dans le raisonnement que j'avance, sont totalement transparents, comme ils sont transparents pour passivhaus pour arriver à une conso max de 15 kwh/m2/an; concrètement, tu es hors-sujet... et les kw restent les kw.
Sans doute ce que tu dis aurait-il de l'importance si je traitais des moyens respectifs mis en œuvre dans les 3 situations (rt2012, passivhaus, bepos), mais ça n'est pas du tout le sujet que j'ai traité... je me contente de comparer les résultats obligatoires...
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Env. 300 message Indre Et Loire
Exactement ce que tu répètes avec raison: il faut être attentif et ne pas laisser les CST faire passer une maison dans le cadre de la RT2012 en compensant les défauts du bâti par les divers systèmes de bonus au Cep.
C'est bien pour ça que je réagis aux affirmations de Bardal qui laisse à penser qu'une maison RT2012 c'est presque une passive alors que ce n'est absolument pas le cas. Si c'était le cas, tu n'aurais pas à répéter à des forumeurs qu'a priori et malgré les dires de leur cst, un système de chauffage à 15000 n'est absolument pas justifié.
Les "méthodes d'autrefois" ont la vie dure surtout quand les corps de métier veulent conserver leurs marges sur des systèmes qu'ils installent depuis des années et usent des méthodes de calcul pour les faire passer. La complexité de la RT est d'ailleurs directement liée au fait de ménager les marchés déjà établis...c'est un exemple type d'écart entre l'esprit de la RT et sa lettre...faire passer une PAC pour de l'énergie renouvelable, bienvenue dans le durable version Areva
Le passif est un choix (bientôt une obligation en Belgique), la RT2012 une obligation: dans le meilleur des mondes, les maisons RT2012 tendraient vers la philosophie et les consommations du passif, ce n'est malheureusement pas -encore?- le cas.
Quand à la question de fond c'était le coût d'une BEPOS, pas l'amortissement d'un moyen de chauffage
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Merci Janozs mais c'est bien le sens de la pensée de l'auteur de ce post .. qui n'yant rien compris et ne prenant pas la peine de lire .. deforme certains propos .. .mais le fonds est bien la ..

Olivier35170 a écrit:Vous n avez pas compris le sens de mon forum je ne souhaite pas construire une maison BEPOS (il est trop tard et ça coûterait sûrement trop chers pour nous) c est juste pour mettre à plat ce que certains disent qu'en gros aujourd'hui on peut faire ce type de maison au même prix qu'une rt2012 en augmentant l isolation et du coup en retirant le chauffage celui financerait l isolation.
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Env. 300 message Indre Et Loire
Pardon posts croisés, je répondais à Regismu.

2.4 c'est l'exigence d'étanchéité de la RT2012 dans les conditions de test blower door d'une maison passive (tout est expliqué dans les liens que tu n'as pas suivi puisque tu veux que je réécrive tout dans ce fil, en passif, le test est à 50pa pas à 4):
Là encore, désolé Bardal mais tes résultats sont faux : mes chiffres sont ceux donnés par Phpp sur un bâtiment existant et le résultat est clair, les besoins de chauffage doublent pour un même bâtiment si je ne remplace qu'une seule valeur en faisant passer l'étanchéité exigée par le label passivhaus et celle exigée par la RT2012. Le calcul inclue un peu plus de données que ton calcul de Delta de coin de table.
Non les kwh en passif et en RT2012 ne sont pas équivalents mais il faut que tu fasses un effort de lecture d'autre chose que ce fil. Les méthodes de la RT2012 ne sont transparentes que dans ton raisonnement (dans ton imagination en fait) mais pas dans la réalité: pourquoi les CST se prendraient autant la tête si elles étaient si simple). Les scénarios que tu négliges introduisent notamment les apports internes des habitants...c'est amusant, une personne apporte plus d'énergie dans une RT2012 que dans une passive, et le soleil brille plus fort...
Le reste n'est ni ésotérique, ni incompréhensible, cela dépasse simplement le cadre de ce qu'on peut expliquer dans un forum. Tu compares des chiffres dont les unités et les conditions de calcul sont différentes. La RT2012 permet d'avoir des bonus au Cep, fait varier les seuls autorisés en fonction de la région...choses qui permettent de dépasser les 20kwh/m2 qui eux-mêmes sont des conventions prédictives dont la correspondance avec les caractéristiques thermodynamiques du bâtiment sont pondérées par les 1300 pages de notice de la RT2012.
Donc encore non, "les kw ne sont pas les kw" : quand on simule un même bâtiment au même endroit avec PHPP ou un moteur RT2012 on n'arrive pas aux mêmes résultats de besoins et de puissance de chauffage. PHPP n'est pas la panacée mais a quelques années (et un paquet de maisons dont les consommations réelles sont suivies) d'avance qui confirment que les modèles sont proches de la réalité.
Tu parles de choses que tu ne comprends pas et donc tu compares des données qui ne sont pas directement comparables. Regarde (fais le toi même, sors de ce fil pour comprendre) les exigences d'étanchéité, de pont thermique, la température de consigne : tout est différent! La seule différence entre 19° en RT2012 (mais moins dans les chambres et moins la nuit) et 20° en passivhaus (partout tout le temps) -encore un scénario qui ne sert à rien- rend l'affirmation "un kw est un kw" fausse.

Arrête avec les "on sait bien" c'est simple" "c'est transparent"...Je n'ai pas l'intention de te convaincre dans l'espace de ce fil mais je ne vais pas te laisser continuer à débiter des contre-vérités maquillées par des lignes de calcul simplistes. Je t'ai retrouvé un lien pour que tu puisses faire des essais toi-même:
http://www.eosphere.fr/scripts/cut/comme-un-thermicien.php
Tu pourras voir par toi-même à quel point les kw rt2012 diffèrent des kw passivhaus sachant qu'il ne s'agit que d'un outil de première approche vertueuse, qui n'inclue pas l'arsenal dont on peut user pour rendre un bâtiment règlementaire.

NB: Je ne prendrais pas le temps de te répondre si je ne trouvais pas tes intentions louables mais les subtilités très très nombreuses de la RT2012 rendent certaines de tes affirmations contre-productives, alors que je partage ton envie de faire comprendre les choses.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Euh... Transparent, dans ce cas précis ne veut pas dire très simple à comprendre; cela veut simplement dire que cela n'intervient pas dans le raisonnement...
ainsi, il est sans importance que les résultats changent quand on fait varier un facteur, puisque les résultats, par principe, sont considérés comme acquis. La question n'est pas de savoir si les résultats de l'une ou l'autre norme sont fiables, la question est "s'ils sont fiables, sont-ils proches ou éloignés?" Dans tous les cas que tu proposes, les résultats situent les cas en dehors des limites des normes; il n'y a donc aucun problème, puisque ces situations se situent en dehors du problème posé...
quant aux situations, nous avons, volontairement, limités les variables liées au climat, au combustible, aux pondérations diverses (qui sont effectivement très contestables pour ce qui concerne la rt2012); ceci dit, les autres normes ne sont pas exemptes de critiques, des pondérations de même type y étant utilisées (qui ont aussi été éliminées); c'est cela la "transparence".
Essaie, s'il te plait, de te distancier de toute fonction de conseiller en thermique pour ne voir que les résultats, comme le ferait un simple utilisateur soucieux à la fois de son confort et de ses finances... dans ces conditions, toute référence à des aspects très techniques (infiltrométrie, épaisseur des isolants, ventilation, etc...) est du chinois, seuls comptent le confort obtenu, la consommation et l'investissement...
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonsoir,

C'est vraiment un dialogue de sourds....

Une maison répondant à la RT2012 peut être très loin d'une maison "Passivhaus"; QUel est l'intérêt de soutenir le contraire ??

Moi, ce que j'ai compris , c'est que le postulat de base de la maison passive, c'est besoin de puissance de chauffage inférieure à 10 W /m2, ce qui permet d'assurer le chauffage par la ventilation.

Or, les bilans thermiques RT2012 que j'ai pu consulté ici et là, indiquent des besoins , au mini de 20- 30 W /m2, ce qui représente des déperditions au moins deux fois supérieures, et explique que pour construire "passif" , il ne suffit pas de mettre un peu plus d'isolant par ci par là...,
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Non, non, mgarrig, manifestement il y a dialogue, donc pas de surdité...

tiens, par exemple, des déperditions de 20/30 w/m2 pour une rt 2012, il y a peu, sur ce forum, c'était vécu comme une incongruité; aujourd'hui, ça semble naturel; perso, je crois que c'est plus proche de 10/20 w/m2, pour les rt2012 bien réalisées (et bien conçues); donc, on avance...
sur l'affirmation "Une maison répondant à la RT2012 peut être très loin d'une maison "Passivhaus", elle est exacte, sans doute, mais la maison peut en être aussi très proche.

Quant à assurer le chauffage par la ventilation, c'est une autre histoire; il vaut mieux prévoir une batterie de chauffage en plus, et cela s'appelle de l'air pulsé.
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
Regismu a écrit:Merci Janozs mais c'est bien le sens de la pensée de l'auteur de ce post .. qui n'yant rien compris et ne prenant pas la peine de lire .. deforme certains propos .. .mais le fonds est bien la ..

Olivier35170 a écrit:Vous n avez pas compris le sens de mon forum je ne souhaite pas construire une maison BEPOS (il est trop tard et ça coûterait sûrement trop chers pour nous) c est juste pour mettre à plat ce que certains disent qu'en gros aujourd'hui on peut faire ce type de maison au même prix qu'une rt2012 en augmentant l isolation et du coup en retirant le chauffage celui financerait l isolation.


Il serait peut être temps que tu arrêtes de te cacher derrière tes "qui n'yant rien compris et ne prenant pas la peine de lire .. deforme certains propos" et que tu commences à comprendre que contrairement à ce que tu dis pour arriver à une maison sans "gros système de chauffage à plus de 15000 euro" il faut plus qu'un simple ajout d'isolation / radiateur électrique / panneaux photovoltaïque et que pour tendre vers ce principe qui n'est pas mauvais en soit il faut mettre un peut plus sa main au portefeuille que tu ne veux bien le dire.

Tu prétends comprendre la RT2012 sauf que comme le dit Janosz c'est très loin d'être aussi simple que tu veux nous le faire croire, même Bardal qui avait l'air de tater un peut mieux la bête à l'air de prendre la chose un peut trop simplement (sans vouloir manquer de respect).
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Mais si tu te relisais c'est exactement: ça tu interpretes , tu deformes et tu l'ecris ..

personne à jamais parler de bepos ou de passive .. et oui en suivant mes conseils tu passes en Rt2012 sans rien conceder à ton confort et pour le bien etre de tes factures pendant des dizaines d'année.. c'est pas le but recherche ?

tu reponds à la question essentielle .. pourquoi investir 15000 € dans un systeme couteux dans unE rT2012 ? avec les besoins minimes en chauffage ... comme il t'a ete demontre plus haut dans ce post aussi.

c'est à toi de bien comprendre que c'est la RT2012 qui reduit deja ces besoins au minimun ... donc quand tu auras assimiler ça .. tu auras peut etre enfin compris .. et tu repondras à la question primordiale
.. pourquoi mettre tres cher dans un systeme devenu inutile .?
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour tout le monde

Regismu a écrit:

personne à jamais parler de bepos ou de passive ..


ah bin c'est dommage... c'est le sujet du post

=> "Olivier35170" pour avoir de VRAIS retours et de VRAIS AVIS UTILISATEURS (si on peut dire) de maison BEPOS , es-tu allé poser la question sur leurs récits comme je te l'avais suggéré ?
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour Elisa

mais il a ecrit qu'il s'en fout du bepos .. meme dans le titre il s'est "trompe ".. Rolleyes

Regismu a écrit:Merci Janozs mais c'est bien le sens de la pensée de l'auteur de ce post .. qui n'yant rien compris et ne prenant pas la peine de lire .. deforme certains propos .. .mais le fonds est bien la ..

Olivier35170 a écrit:Vous n avez pas compris le sens de mon forum je ne souhaite pas construire une maison BEPOS (il est trop tard et ça coûterait sûrement trop chers pour nous) c est juste pour mettre à plat ce que certains disent qu'en gros aujourd'hui on peut faire ce type de maison au même prix qu'une rt2012 en augmentant l isolation et du coup en retirant le chauffage celui financerait l isolation.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
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Chuuuuuuuuut Laugh
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
Bon, tu veux des chiffres en voila un !
Tes fameux 15000 euros (15261.23) dont tu parles ne sont pas le prix de mon système de chauffage couteux mais celui de tout mon système d'eau chaude, chaudière vaillant aurocompact c'est a dire une chaudière combiné à deux panneaux solaires qui me produira mon esc et mon chauffage en plancher chauffant !

Alors quand j’entends dire certains qu'un plancher chauffant coute chers moi d'après tes dire j'ai pour mes besoin d'esc combiné à deux panneaux solaire et de chauffage en plancher chauffant le prix d'un seul chauffage et le tout de la marque Vaillant (loin d'être la moins chers...) et le reste n'est pas non plus bas de gamme...

Après je te réexplique mes dire je sais très bien que tu ne parles pas de passive et de BEPOS mais ton argumentation va dans ce sens (minimiser les couts de chauffages et produire son énergie pour être autonome), sans vouloir affirmer que je maitrise tout ce qui est passif et BEPOS.

Mais si ce n'était que le nom qui était chers et non le fait de vouloir atteindre ces performance énergétique ça ce saurait non ?
Tu te caches derrière tes phrases toutes faite "et oui en suivant mes conseils tu passes en Rt2012 sans rien conceder à ton confort et pour le bien etre de tes factures pendant des dizaines d'année.." mais ça c'est le principe même de la démarche de ceux qui font du passif / BEPOS !
Arrête de vouloir te faire passer pour ce que tu n'es pas et de faire croire au gens que le prix d'un RT2012 est celui d'une maison dans laquelle on pourrait ne pas avoir de facture ...
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
***** a écrit:Bonjour tout le monde

Regismu a écrit:

personne à jamais parler de bepos ou de passive ..


ah bin c'est dommage... c'est le sujet du post

=> "Olivier35170" pour avoir de VRAIS retours et de VRAIS AVIS UTILISATEURS (si on peut dire) de maison BEPOS , es-tu allé poser la question sur leurs récits comme je te l'avais suggéré ?


Non mais je suis allé voir certains récit oui, mais le fait de déterrer certains pas sur que cela suive derrière ...
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bon je reprends ... une derniere fois ? .. j'espere ..

ces 15000€ .. c'est d'après les retours sur le forum . le prix minimun d'un PC ...en RT2012 ..

donc si tu prends ta situation tu as paye ces 15000€ et à cote qu'as tu fait pour ton isolation ? etancheite? suppression des ponts thermiques? tu es deja en Rt2012 donc ta maison doit etre deja optimise ? un BET a fait une etude ?
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
Regismu a écrit:Bonjour Elisa

mais il a ecrit qu'il s'en fout du bepos .. meme dans le titre il s'est "trompe ".. Rolleyes

Regismu a écrit:Merci Janozs mais c'est bien le sens de la pensée de l'auteur de ce post .. qui n'yant rien compris et ne prenant pas la peine de lire .. deforme certains propos .. .mais le fonds est bien la ..

Olivier35170 a écrit:Vous n avez pas compris le sens de mon forum je ne souhaite pas construire une maison BEPOS (il est trop tard et ça coûterait sûrement trop chers pour nous) c est juste pour mettre à plat ce que certains disent qu'en gros aujourd'hui on peut faire ce type de maison au même prix qu'une rt2012 en augmentant l isolation et du coup en retirant le chauffage celui financerait l isolation.


Non je ne me trompe pas tant que ça, tes "solutions" vont vers toutes les solutions qui tendent vers des économies d'énergies à savoir passif / BEPOS ...
Il n'y a que toi qui ne l'a toujours pas compris je pense ...
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Eh toutes tes sources viennent de ce forum ?
J'ai quand même fait une sacré affaire pour le prix d'un chauffage PC (minimum) j'ai en plus l'esc et cerise sur le gateaux deux jolies panneaux solaire orienté plein sud !!! W00t
Ce que j'ai fais pour l'isolation / étanchéité etc ... Eh bien avec mes moyens je vais payer un constructeur iso9001 (le seul dans le département) qui s'occupe de tout ça (RT2012 plus compliqué que tu ne veuilles l'admettre) !
J'ai reçut l’étude thermique mais celle ci va évoluer puisqu'on est passé d'un thermodynamique à une chaudière combiné de panneaux solaire.
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
Olivier35170 a écrit:Eh toutes tes sources viennent de ce forum ?
J'ai quand même fait une sacré affaire pour le prix d'un chauffage PC (minimum) j'ai en plus l'esc et cerise sur le gateaux deux jolies panneaux solaire orienté plein sud !!! W00t
Ce que j'ai fais pour l'isolation / étanchéité etc ... Eh bien avec mes moyens je vais payer un constructeur iso9001 (le seul dans le département) qui s'occupe de tout ça (RT2012 plus compliqué que tu ne veuilles l'admettre) !
J'ai reçut l’étude thermique mais celle ci va évoluer puisqu'on est passé d'une chaudière à condensation chappée et un thermodynamique à une chaudière combiné de panneaux solaire.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Donc ton "iso9001" t'a conseille un systeme couteux et inutile ..heureusement que tu as eu un bon prix .. mais de la à entrainer les autres dans tes erreurs Crying

et donc concretement qu'est ce qui est prevue pour la "base indispensable" en isolation , etancheite et suppression des ponts thermiques ... obligatoires des la Rt2012.

de plus ce n'est pas avec le CSt qu'il faut traiter ce niveau la ..mais bien avec un Bet ..si possible independant ..dans ton interet ..
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
Tu penses qu'en parlnant aux gens de la sorte tu mérites le respect !? Dry
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Ou est le manque de respect ? si tu prends la peine de lire les gens qui te reponde ( et je ne parle pas de moi ..)

ça fait un moment que j'essaie de t'expliquer en restant poli que tu lis mal les explications et que tu melanges tout en interpretant ( voir rien que le titre de ce post et tes explications ensuite à ceux qui t'ont repondu sur le sujet que tu as toi meme posté ..) ..) ..au bout d'un moment on peut se demander ce que tu cherches et si tu ne le fais pas expres . Crying

donc c'est pas un souci tu es averti après si tu veux depenser 15000e inutilement en te faisant prendre pour un pigeon .. c'est ta decision ..
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Membre utile Env. 2000 message Gironde
Olivier35170 a écrit:Tu penses qu'en parlnant aux gens de la sorte tu mérites le respect !? Dry


STOP, relis toi avant de faire ce genre de remarques ;
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
Eh bien montrez moi je dois me relire !!!
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Grillée Laugh

bon je poste quand même :


=> "Olivier35170", quand tu seras là depuis quelques années, tu te feras à l'idée que Regismu ne cherche pas à "être respectable" mais "à convaincre" ...
... parfois trop "lourdement" pour certains -il est pourtant simple de ne pas répondre, de passer à autre chose mais bref- ... on le sait, on le lit depuis longtemps...
... il est tellement bon pour convaincre... qu'il est convaincu lui-même puisqu'il a appliqué ses conseils chez lui !
il vit dans une région clémente, çà aide.

et... il n'y a pas qu'ici qu'il sévit, sa passion le pousse au fil de la toile


maintenant, mes remarques sur tes derniers messages ne seront pas très originales, je les écris régulièrement :
tu vas construire , donc RT2012 et... tu as choisi le gaz tu sais que ce n'est pas vraiment une EnR... que çà risque d'augmenter... que çà vient de loin...

par contre le confort d'un plancher chauffant je comprends, puisque c'est également ce que j'ai prévu
ma future construction : RT2012 ? oui certainement... maison POSITIVE ? oui certainement puisqu'il y aura... 60m2 de solaire PV et...
... depuis que je lis Regismu j'ai eu le temps de réfléchir alors j'en ajouterai certainement un petit peu pour être autonome en cas de coupure elec l'hiver... j'en reparlerai au moment voulu.

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Super bloggeur Env. 500 message Meurthe Et Moselle
Regismu a écrit: ... la Rt2012 ... c'est un texte officiel qui oblige les constructeurs à un resultat concret et controle par des BET

Bonjour Regismu,
je n'ai pas pris le temps de lire l'entièreté mais j'ai noté cette phrase dans une de tes interventions de ce post.
Est-ce vraiment la réalité ou est-ce comme pour les maisons labellisées BBC Effinergie ?
Ceci n'est pas une attaque mais une réelle interrogation dans la mesure où j'ai fait construire une maison labellisée BBC Effinergie ...
Mon BET m'annonçait un besoin en chauffage de 7000 kWh EP / an pour 186 m2 ; au final (relevé GDF à l'appui) j'ai consommé un peu plus de 21000 kWh ; si on retire le chauffage de l'ECS (environ 4000 kWh), on arrive à 17000 kWh uniquement pour le chauffage ; bien loin des 7000 kWh annoncés. Pour info, le test de perméabilité à l'air a obtenu une valeur de 0.39 m3/(h.m2) au Q4pa et 1.44 h-1 au n50.
Donc si c'est le même principe pour le RT2012, pas certain que tous ne consomment que 300-400 € de chauffage par an.
A+,
ChachaMax
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour

C'est bien une obligation de resultat pour la RT2012

de plus je t'invite à faire un bilan thermique de ta maison pour voir si ton CST a vraiment realise les travaux preconises sur ta construction .. qu'est ce qui a ete installe sur ta maison ? comme isolation au sol ? sur les murs? au plafond ? quid de la suppression des ponts thermiques ? ... tu as le lien de ton recit sur le forum ?
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Super bloggeur Env. 500 message Meurthe Et Moselle
Regismu a écrit:je t'invite à faire un bilan thermique de ta maison pour voir si ton CST a vraiment realise les travaux preconises sur ta construction .. qu'est ce qui a ete installe sur ta maison ? comme isolation au sol ? sur les murs? au plafond ? quid de la suppression des ponts thermiques ?


"Nous" étions présents tous les jours sur le chantier et avons donc pu contrôler que les matériaux mis en oeuvre correspondaient bien au matériaux utilisés pour la simulation par le BET.

- Monomur 37.5 sans complément d'isolation
- 100 mm de TMS SI au sol (hourdis béton)
- 400 mm de laine de verre soufflée au plafonds
- Fenêtres PVC Schüco SI82 avec triple vitrage (Uf = 1.1 W/(m2K) et Ug = 0.6 W/(m2K))
- Caissons de volets roulants Beck+Heun ROKA-TOP RG
- planelles (Aboutherm 60mm) en périphérie de la dalle de l'étage (pas au RdC du fait du plancher chauffant et donc du TMS)
- VMC simple flux HygroB Aldes Bahia

Le bilan thermique il va me dire quoi ? la maison a déjà été passée à la caméra thermique et au fumigène lors du blower door.

Je sais que le gros point faible (outre l'isolation des murs) réside dans le choix de la VMC simple flux mais l'étude thermique avait été faite avec ce système de ventilation.

J'ai effectivement un récit mais il n'a pas été maintenu à jour.

Merci,
ChachaMax
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Mais elle sert à quoi la camera thermique avec un batiment non chauffe Crying c'est maintenant qu'il faut la faire passer .

je suis alle voir ton recit ..mais j'y vois pas mal de ponts thermiques : terrasses , escalier interieur, poutrelles betons ..etc etc ..ils ont tous ete traite ?
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Super bloggeur Env. 500 message Meurthe Et Moselle
Regismu a écrit:Mais elle sert à quoi la camera thermique avec un batiment non chauffe Crying c'est maintenant qu'il faut la faire passer .
je suis alle voir ton recit ..mais j'y vois pas mal de ponts thermiques : terrasses , escalier interieur, poutrelles betons ..etc etc ..ils ont tous ete traite ?


Nous avons fait faire deux tests ; un premier avant les finitions afin de pouvoir traiter plus facilement les points faibles (uniquement avec fumigènes) ; le second a eu lieu alors que nous habitions déjà la maison et celle-ci était chauffée puisque la température extérieure au moment du test était de 6°C et la maison chauffée à 20.5°C. Lors de ce test, la caméra thermique a donc été utilisée.

Concernant les ponts thermiques que tu décris, l'escalier en est effectivement un gros qui n'a pas été traité. Celui entre la dalle du RdC et celle de la terrasse a été traité par la pause du TMS ; j'avais d'ailleurs ouvert un post à ce sujet pour m'assurer que la méthode convenait. Concernant les poutrelles béton (je suppose que tu parles de la dalle de l'étage) ; j'avais également posé la question dans ce même poste et le seul remède (léger toutefois) que j'avais trouvé (hors ITE bien entendu) était la mise en place de planelle isolante ; elles ont été mises en place.

Je veux bien qu'il y ait des ponts thermiques (notamment celui de l'escalier ; on le sent d'ailleurs bien quand on pose les pieds sur les premières marches ) mais je doute que ceux-ci expliquent à eux seuls le fait d'avoir triplé la consommation par rapport à l'étude thermique. D'autant que l'étude thermique était au courant de cet escalier en béton et à l'instar de leur préconisations concernant les planelles, ils auraient dû proposer une solution ou tout du moins alerter.

A+,
ChachaMax
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
***** a écrit:Grillée Laugh

bon je poste quand même :


=> "Olivier35170", quand tu seras là depuis quelques années, tu te feras à l'idée que Regismu ne cherche pas à "être respectable" mais "à convaincre" ...
... parfois trop "lourdement" pour certains -il est pourtant simple de ne pas répondre, de passer à autre chose mais bref- ... on le sait, on le lit depuis longtemps...
... il est tellement bon pour convaincre... qu'il est convaincu lui-même puisqu'il a appliqué ses conseils chez lui !
il vit dans une région clémente, çà aide.

et... il n'y a pas qu'ici qu'il sévit, sa passion le pousse au fil de la toile


maintenant, mes remarques sur tes derniers messages ne seront pas très originales, je les écris régulièrement :
tu vas construire , donc RT2012 et... tu as choisi le gaz tu sais que ce n'est pas vraiment une EnR... que çà risque d'augmenter... que çà vient de loin...

par contre le confort d'un plancher chauffant je comprends, puisque c'est également ce que j'ai prévu
ma future construction : RT2012 ? oui certainement... maison POSITIVE ? oui certainement puisqu'il y aura... 60m2 de solaire PV et...
... depuis que je lis Regismu j'ai eu le temps de réfléchir alors j'en ajouterai certainement un petit peu pour être autonome en cas de coupure elec l'hiver... j'en reparlerai au moment voulu.



Merci de ta remarque
j'estime quand même que certains de ces propos sont plus que lourd... mais cet un autre débat...
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Regismu a écrit:
C'est bien une obligation de resultat pour la RT2012


oui enfin presque ... car les gros cst ont réussi à obtenir les mêmes avantages que pour le Consuel et le reste : ils font valider le prototype et... comme on sait que les constructions suivantes seront faites sur les mêmes bases et avec la même application... il n'y a plus de vérif
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Il y a quand meme au moins le test d'etancheite ? non ? ..Crying
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Oui, c'est sûr que l'on peut avoir des doutes sur la qualité des contrôles, pour la rt2012 mais apparemment aussi pour les labels effinergie, si l'on en croit le témoignage de chachamax... on peut aussi avoir des doutes sur les compétences de certains "bet", car garantir une maison bbc faite avec du monomur, il faut être un peu à côté de ses pompes; et passer d'une estimation de 7000 kwh/an à 17000 est tout à fait en dehors des marges d'erreur acceptables...
il y a à coup sûr beaucup à dire sur la rt2012, ses conditions de mise en œuvre et la façon dont ont été "formés" à la va-vite des "thermiciens" qui n'ont aucune notion des principes de la thermodynamique et savent seulement utiliser -mal d'ailleurs- un logiciel diffusé un peu prématurément... et des associations aussi respectables qu'effinergie, qui a certifié déjà un nombre important de constructions, ne sont pas à l'abri de toutes critiques (je pense d'ailleurs que chachamax aurait tout intérêt à leur demander quelques comptes de façon officielle, voire judiciaire)...

Mais ne jetons pas le bébé de la maison économe avec l'eau sale de la mauvaise application d'une loi... de fait, nous progressons -trop lentement sans doute- vers de vraies économies d'énergie; et je crois que la priorité, ce n'est pas d'appeler à une rt2020 prématurée, mais déjà à une saine application des objectifs de la rt2012 après correction de ses défauts et insuffisances; nous aurions fait un pas de géant par rapport à la situation antérieure...

bah, le monde du bâtiment a toujours mis du temps à se mettre à l'heure; il a plus d'inertie qu'un poêle de masse et plus de déphasage qu'un isolant en laine de bois.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Regismu a écrit:Il y a quand meme au moins le test d'etancheite ? non ? ..Crying


oui, mais bon, si t'as pas de "courants d'air" dans un truc pas isolé t'es avancé

chez nous, même si l'air froid ne rentre pas direct par les ptits trous, il refroidi les murs et le reste ...
tu peux pas comprendre... cherche "froid" dans le dictionnaire
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Je connais pas froid/chaud/bruit je connais qu'isolation efficace ... BiggrinBiggrin
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
BiggrinBiggrinBiggrin
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