Choix chauffage dans projet de rénovation / question PC élec
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5 participants et 5 votes (plusieurs réponses possibles)
Bonjour à tous,
Nous sommes actuellement en recherche d'achat et avons ciblé une maison sur laquelle nous allons probablement rentrer en négociation.
Nous avons déjà commencé à réfléchir à un projet de rénovation pour établir un budget travaux.
Pour résumer la situation:
Maison de 93m² au rdc de plain pied, + sous-sol complet semi-enterré (terrain en pente).
Construction de 1991.
Schéma classique: une pièce de vie de ~35m2, une cuisine de 8-10m2, puis un couloir central qui dessert une SDB, 3 chambres, et un WC.
Le DPE annonce:
- une "isolation des combles d'époque" (donc je suppose 15-20cm de LDV ou LDR (mais surement tassée)
- une isolation des murs par 80mm de polystyrene
- une isolation du sol de 50mm (matériau non précisé)
- une VMC SF d'époque "auto-réglable"
- note actuelle: E(291)
- consos estimées: chauffage élec 6130kwh, chauffage bois 3830kwh, élec pour ECS 2946kwh
Les fenêtres sont en double vitrage bois (je ne connais pas l'épaisseur du double vitrage.
Pièce de vie triple-exposition avec une fenêtre plein sud, une porte fenêtre EST et une porte fenêtre OUEST.
Le chauffage principal est électrique par convecteurs d'époque!
Il y a une cheminée à insert dans le salon, avec un répartiteur de chaleur installé dans les combles pour souffler dans les 3 chambres (avec bouche réglable dans chaque chambre).
L'eau chaude est produite par un cumulus électrique qui doit avoir 6-8 ans.
Le sous-sol sera peut-être en partie aménagé en pièces annexes ultérieurement, mais oublions le pour le moment.
En terme de rénovation thermique, nous avons comme projets "surs":
- compléter l'isolation des combles jusqu'à ~400mm
- vérifier l'étanchéité à l'air des fenêtres (nous devons retourner voir sur place, nous avons un doute: on dirait qu'il n'y a pas de joint entre les ouvrants et les dormants). Poser des joints ou envisager le changement des fenêtres par des PVC (4/16/4 Argon par exemple).
- aucune modif d'isolation des murs, car ils nous paraissent corrects (c'est sur, c'est pas du BBC mais ça semble pas trop misérable)
- remplacer la VMC par une hygro
C'est au sujet du chauffage que nous avons des doutes.
Ma compagne haie le chauffage électrique, principalement pour le confort (sans parler de la conso). Cela dit, elle a surtout l'image des convecteurs et connait peu le confort des radiateurs à fluide caloporteur.
De mon coté, je compte sur l'isolation "suffisante" des murs et sur une isolation "renforcée" des combles pour ce qui est du confort. Je pense que remplacer les convecteurs par des radiateurs à inertie fluide dans les pièces de vie, et des radiants dans les chambres, peut suffire avec une régulation pour maintenir la température lors de notre absence toute la journée.
Nous conserverions la cheminée et son répartiteur pour les soirées d'hiver.
Cependant, je réfléchis quand même à des éventuelles modifications pour gagner en confort et en consommation. C'est là-dessus que je souhaiterais connaitre vos avis.
Solution 1, la moins chère à l'installation :
- remplacer tous les convecteurs par des inertie/radiants + régulation
- conserver la cheminée + répartiteur
- conserver le carrelage existant (pas hyper beau mais pas hyper moche non plus
)
Solution 2, confort renforcé :
- plancher chauffant électrique dans pièce de vie + cuisine + couloir soit ~50m²
- refaire tout le carrelage de ces pièces
- radiateur électriques radiants ou inertie dans les chambres et SDB
- remplacer la cheminée par un poêle à bois et garder le répartiteur (quitte à refaire le carrelage, c'est l'occasion de tomber la cheminée qui nous plait moins qu'un poêle)
Je pense qu'on peut gagner un peu en consommations (élec et bois) avec ces solutions, mais de là à rentabiliser les travaux c'est loin d'être sur...
Le gain en confort grâce au PC est intéressant par contre.
Le "gain" au niveau classement DPE serait minime je pense.
D'ailleurs, je pense à ce genre de PC élec:
http://www.castorama.fr/stor[...]Casto574287
Il se pose directement dans la colle à carrelage, ça semble idéal pour la pose en rénovation.
Qu'en pensez-vous?
Faut-il prévoir des dalles isolantes dans mon cas ? avec un sol isolé 5cm, qui donne sur un sous-sol pas ou peu chauffé mais enterré.
Solution 3, granulés:
- remplacer tous les convecteurs par des inertie/radiants + régulation
- refaire tout le carrelage de ces pièces
- remplacer la cheminée par un poêle à granulés et conserver le répartiteur de chaleur
Notre soucis dans ce cas, c'est que la configuration de la maison fait qu'il est impossible d'aligner le poêle en face du couloir central de la maison. (Même en pose ventouse à cause d'une fenêtre)
Cela réduit grandement l’intérêt du poêle si on le fait souffler dans la largeur (4m) du salon je trouve...
Solution 4, maxi travaux, budget qui explose:
- profiter du sous-sol complet pour tirer un réseau de PER pour installer des radiateurs au RDC
- faire installer dans la partie garage du sous-sol:
§ soit une chaudière gaz (mais il faudra prévoir le raccordement avec etc...)
§ soit une PAC air/eau avec l'unité extérieure sur la face Nord (seule possibilité raisonnable par rapport à l'emplacement de l'unité intérieure et pour des questions de nuisances).
- conserver la cheminée et le carrelage existant, ou bien remplacer le carrelage et poser un poêle à bois. (maxi maxi budget!)
Le confort doit être sympa avec le chauffage central, mais je doute que l'investissement soit rentabilisé.
Le "gain" au niveau notation DPE serait certainement conséquent, mais comme nous ne comptons pas revendre avant XX années (sauf changement de situation)...
La question est donc:
Quelle solution vous semble la plus cohérente, en prenant comme critères principaux le confort et la rentabilité de l'investissement.
Nous avons d'autres travaux à réaliser et le budget travaux ne sera pas extensible.
Le but serait d'avoir une maison confortable et pas trop énergivore.
Si par exemple on approche d'un "niveau RT2005" avec les améliorations d'isolation et la solution n°1, ça nous conviendrait parfaitement !
Merci pour votre patience si vous avez tout lu
et merci d'avance pour vos avis d'experts !
Nous sommes actuellement en recherche d'achat et avons ciblé une maison sur laquelle nous allons probablement rentrer en négociation.
Nous avons déjà commencé à réfléchir à un projet de rénovation pour établir un budget travaux.
Pour résumer la situation:
Maison de 93m² au rdc de plain pied, + sous-sol complet semi-enterré (terrain en pente).
Construction de 1991.
Schéma classique: une pièce de vie de ~35m2, une cuisine de 8-10m2, puis un couloir central qui dessert une SDB, 3 chambres, et un WC.
Le DPE annonce:
- une "isolation des combles d'époque" (donc je suppose 15-20cm de LDV ou LDR (mais surement tassée)
- une isolation des murs par 80mm de polystyrene
- une isolation du sol de 50mm (matériau non précisé)
- une VMC SF d'époque "auto-réglable"
- note actuelle: E(291)
- consos estimées: chauffage élec 6130kwh, chauffage bois 3830kwh, élec pour ECS 2946kwh
Les fenêtres sont en double vitrage bois (je ne connais pas l'épaisseur du double vitrage.
Pièce de vie triple-exposition avec une fenêtre plein sud, une porte fenêtre EST et une porte fenêtre OUEST.
Le chauffage principal est électrique par convecteurs d'époque!
Il y a une cheminée à insert dans le salon, avec un répartiteur de chaleur installé dans les combles pour souffler dans les 3 chambres (avec bouche réglable dans chaque chambre).
L'eau chaude est produite par un cumulus électrique qui doit avoir 6-8 ans.
Le sous-sol sera peut-être en partie aménagé en pièces annexes ultérieurement, mais oublions le pour le moment.
En terme de rénovation thermique, nous avons comme projets "surs":
- compléter l'isolation des combles jusqu'à ~400mm
- vérifier l'étanchéité à l'air des fenêtres (nous devons retourner voir sur place, nous avons un doute: on dirait qu'il n'y a pas de joint entre les ouvrants et les dormants). Poser des joints ou envisager le changement des fenêtres par des PVC (4/16/4 Argon par exemple).
- aucune modif d'isolation des murs, car ils nous paraissent corrects (c'est sur, c'est pas du BBC mais ça semble pas trop misérable)
- remplacer la VMC par une hygro
C'est au sujet du chauffage que nous avons des doutes.
Ma compagne haie le chauffage électrique, principalement pour le confort (sans parler de la conso). Cela dit, elle a surtout l'image des convecteurs et connait peu le confort des radiateurs à fluide caloporteur.
De mon coté, je compte sur l'isolation "suffisante" des murs et sur une isolation "renforcée" des combles pour ce qui est du confort. Je pense que remplacer les convecteurs par des radiateurs à inertie fluide dans les pièces de vie, et des radiants dans les chambres, peut suffire avec une régulation pour maintenir la température lors de notre absence toute la journée.
Nous conserverions la cheminée et son répartiteur pour les soirées d'hiver.
Cependant, je réfléchis quand même à des éventuelles modifications pour gagner en confort et en consommation. C'est là-dessus que je souhaiterais connaitre vos avis.
Solution 1, la moins chère à l'installation :
- remplacer tous les convecteurs par des inertie/radiants + régulation
- conserver la cheminée + répartiteur
- conserver le carrelage existant (pas hyper beau mais pas hyper moche non plus
)
Solution 2, confort renforcé :
- plancher chauffant électrique dans pièce de vie + cuisine + couloir soit ~50m²
- refaire tout le carrelage de ces pièces
- radiateur électriques radiants ou inertie dans les chambres et SDB
- remplacer la cheminée par un poêle à bois et garder le répartiteur (quitte à refaire le carrelage, c'est l'occasion de tomber la cheminée qui nous plait moins qu'un poêle)
Je pense qu'on peut gagner un peu en consommations (élec et bois) avec ces solutions, mais de là à rentabiliser les travaux c'est loin d'être sur...
Le gain en confort grâce au PC est intéressant par contre.
Le "gain" au niveau classement DPE serait minime je pense.
D'ailleurs, je pense à ce genre de PC élec:
http://www.castorama.fr/stor[...]Casto574287
Il se pose directement dans la colle à carrelage, ça semble idéal pour la pose en rénovation.
Qu'en pensez-vous?
Faut-il prévoir des dalles isolantes dans mon cas ? avec un sol isolé 5cm, qui donne sur un sous-sol pas ou peu chauffé mais enterré.
Solution 3, granulés:
- remplacer tous les convecteurs par des inertie/radiants + régulation
- refaire tout le carrelage de ces pièces
- remplacer la cheminée par un poêle à granulés et conserver le répartiteur de chaleur
Notre soucis dans ce cas, c'est que la configuration de la maison fait qu'il est impossible d'aligner le poêle en face du couloir central de la maison. (Même en pose ventouse à cause d'une fenêtre)
Cela réduit grandement l’intérêt du poêle si on le fait souffler dans la largeur (4m) du salon je trouve...
Solution 4, maxi travaux, budget qui explose:
- profiter du sous-sol complet pour tirer un réseau de PER pour installer des radiateurs au RDC
- faire installer dans la partie garage du sous-sol:
§ soit une chaudière gaz (mais il faudra prévoir le raccordement avec etc...)
§ soit une PAC air/eau avec l'unité extérieure sur la face Nord (seule possibilité raisonnable par rapport à l'emplacement de l'unité intérieure et pour des questions de nuisances).
- conserver la cheminée et le carrelage existant, ou bien remplacer le carrelage et poser un poêle à bois. (maxi maxi budget!)
Le confort doit être sympa avec le chauffage central, mais je doute que l'investissement soit rentabilisé.
Le "gain" au niveau notation DPE serait certainement conséquent, mais comme nous ne comptons pas revendre avant XX années (sauf changement de situation)...
La question est donc:
Quelle solution vous semble la plus cohérente, en prenant comme critères principaux le confort et la rentabilité de l'investissement.
Nous avons d'autres travaux à réaliser et le budget travaux ne sera pas extensible.
Le but serait d'avoir une maison confortable et pas trop énergivore.
Si par exemple on approche d'un "niveau RT2005" avec les améliorations d'isolation et la solution n°1, ça nous conviendrait parfaitement !
Merci pour votre patience si vous avez tout lu
et merci d'avance pour vos avis d'experts !
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Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...
Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous
C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous
C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
0 Membre ultra utileMerci beaucoup pour cette réponse très complète !
J'avais peur que mon roman décourage pas mal de lecteurs, il faut avouer que j'ai fait long mais j'aime bien donner les détails nécessaires pour recevoir des conseils pertinents.
Pour essayer de reprendre point par point votre réponse:
1/ Merci pour le conseil sur le chauffe-eau, c'est une chose simple à laquelle je n'avais pas du tout pensé. En l'occurence, il est place dans un "renfoncement" qui peut facilement être fermé (tel un placard intégré) et isolé (en faible épaisseur genre polystyrène 40 voire 80mm) .
2/ J'ai effectivement pas mal réfléchi à tirer un chauffage central par le sous-sol qui offre une facilité d'installation appréciable. J'ai "chiffré" ce poste en faisant une liste de course chez Brico D*p*t, il y a moyen de tirer tout le réseau PER + les 7-8 radiateurs pour moins de 2500-3000€.
Le soucis c'est effectivement le prix d'installation et de raccordement d'une chaudière GAZ.
Cependant, j'ai pris renseignement auprès des voisins: le gaz passe dans le lotissement, soit à ~8m de la maison, par contre l'ouverture du sol pourrait poser problème vu le terrassement du terrain. Comme il est en pente, il a été construit un mur de 1m50 de haut en limite coté rue, qui retient autant de hauteur de terre...
Bref, j'ai peur du cout du raccordement, et je m'attends aussi à 4-5000€ pour la chaudière fournie posée.
Avec, comme vous dites, une rentabilité plus qu'incertaine...
3/ Vous avez quasi tout juste sur les cout en énergie: le DPE annonce une équivalence en € de 836€ pour le chauffage (ils n'ont dur chiffrer que l'élec) et 263€ pour le chauffage d'ECS, soit 1291€ annuel total (la ils ont du compter du bois... bizarre leur calcul).
C'est effectivement pas monstrueux par rapport à d'autres maisons que nous avons vues (plutôt années 80). C'est en partie ce qui motive mon intérêt pour celle-ci: avoir une base assez bien isolée.
Je pense cependant que le calcul n'est pas si défavorable que ça, car je trouve qu'ils ont "chiffré" pas mal de conso en bois par rapport à l'électrique.
4/ Le sol des chambres est actuellement en parquet massif, que nous remplacerions par du stratifié flottant, voire de la moquette, pour des questions de goût et effectivement pour éviter l'effet de froid.
5/ J'essayerai d'avoir des infos sur les précédentes factures lors de notre prochaine visite. Mais les prix seront faussés par leur tarif EJP.
6/ Les chambres font toutes 10m2, je ne me fais pas de soucis pour elles, avec un radiant ou bain d'huile, ça ira très bien. Je me pose plus de questions sur le confort thermique dans le salon/séjour par contre. Un plancher chauffant c'est quand même très agréable.
7/ Nous détestions la PAC air/air à cause du soufflage. Cependant, j'avoue y avoir pensé en l'utilisant uniquement en maintient de température pendant notre absence. Les électriques et/ou la cheminée prenant le relais en notre présence.
8/ J'ai bouquiné un peu sur les CESI ou CE thermodynamique, mais visiblement la rentabilité n'est pas tellement au rendez-vous. Donc mis à part l'isoler, je pense que le chauffe-eau resterait tel quel.
9/ Ce qui m'inquiète surtout dans les fenêtres, c'est ce vague souvenir de ne pas avoir vu de joint entre ouvrant et dormants. L'épaisseur du DV m'inquiète moins, mais si les boiseries sont des passoires, cela peut tout foutre en l'air. Nous allons donc vérifier prochainement s'il y a bien un joint et si on les "sent" étanches ou non.
Après, si nous achetons cette maison, j'aurai moyen d'avoir une caméra thermique pour faire la chasse aux fuites
10/ Je ne sais pas encore quel isolant est présent dans les combles. Que ce soit de la LDV, LDR, ou cellulose, je pensais effectivement la laisser en place (même si tassée, ça ne gène pas à priori) et compléter jusqu'à un total de 300-400mm .
Effectivement j'enlèverai ou percerais le pare-vapeur de la couche rajoutée, j'avais déjà lu ce conseil sur le forum
Encore merci pour votre intérêt pour notre projet.
J'avais peur que mon roman décourage pas mal de lecteurs, il faut avouer que j'ai fait long
mais j'aime bien donner les détails nécessaires pour recevoir des conseils pertinents.
Pour essayer de reprendre point par point votre réponse:
1/ Merci pour le conseil sur le chauffe-eau, c'est une chose simple à laquelle je n'avais pas du tout pensé. En l'occurence, il est place dans un "renfoncement" qui peut facilement être fermé (tel un placard intégré) et isolé (en faible épaisseur genre polystyrène 40 voire 80mm) .
2/ J'ai effectivement pas mal réfléchi à tirer un chauffage central par le sous-sol qui offre une facilité d'installation appréciable. J'ai "chiffré" ce poste en faisant une liste de course chez Brico D*p*t, il y a moyen de tirer tout le réseau PER + les 7-8 radiateurs pour moins de 2500-3000€.
Le soucis c'est effectivement le prix d'installation et de raccordement d'une chaudière GAZ.
Cependant, j'ai pris renseignement auprès des voisins: le gaz passe dans le lotissement, soit à ~8m de la maison, par contre l'ouverture du sol pourrait poser problème vu le terrassement du terrain. Comme il est en pente, il a été construit un mur de 1m50 de haut en limite coté rue, qui retient autant de hauteur de terre...
Bref, j'ai peur du cout du raccordement, et je m'attends aussi à 4-5000€ pour la chaudière fournie posée.
Avec, comme vous dites, une rentabilité plus qu'incertaine...
3/ Vous avez quasi tout juste sur les cout en énergie: le DPE annonce une équivalence en € de 836€ pour le chauffage (ils n'ont dur chiffrer que l'élec) et 263€ pour le chauffage d'ECS, soit 1291€ annuel total (la ils ont du compter du bois... bizarre leur calcul).
C'est effectivement pas monstrueux par rapport à d'autres maisons que nous avons vues (plutôt années 80). C'est en partie ce qui motive mon intérêt pour celle-ci: avoir une base assez bien isolée.
Je pense cependant que le calcul n'est pas si défavorable que ça, car je trouve qu'ils ont "chiffré" pas mal de conso en bois par rapport à l'électrique.
4/ Le sol des chambres est actuellement en parquet massif, que nous remplacerions par du stratifié flottant, voire de la moquette, pour des questions de goût et effectivement pour éviter l'effet de froid.
5/ J'essayerai d'avoir des infos sur les précédentes factures lors de notre prochaine visite. Mais les prix seront faussés par leur tarif EJP.
6/ Les chambres font toutes 10m2, je ne me fais pas de soucis pour elles, avec un radiant ou bain d'huile, ça ira très bien. Je me pose plus de questions sur le confort thermique dans le salon/séjour par contre. Un plancher chauffant c'est quand même très agréable.
7/ Nous détestions la PAC air/air à cause du soufflage. Cependant, j'avoue y avoir pensé en l'utilisant uniquement en maintient de température pendant notre absence. Les électriques et/ou la cheminée prenant le relais en notre présence.
8/ J'ai bouquiné un peu sur les CESI ou CE thermodynamique, mais visiblement la rentabilité n'est pas tellement au rendez-vous. Donc mis à part l'isoler, je pense que le chauffe-eau resterait tel quel.
9/ Ce qui m'inquiète surtout dans les fenêtres, c'est ce vague souvenir de ne pas avoir vu de joint entre ouvrant et dormants. L'épaisseur du DV m'inquiète moins, mais si les boiseries sont des passoires, cela peut tout foutre en l'air. Nous allons donc vérifier prochainement s'il y a bien un joint et si on les "sent" étanches ou non.
Après, si nous achetons cette maison, j'aurai moyen d'avoir une caméra thermique pour faire la chasse aux fuites
10/ Je ne sais pas encore quel isolant est présent dans les combles. Que ce soit de la LDV, LDR, ou cellulose, je pensais effectivement la laisser en place (même si tassée, ça ne gène pas à priori) et compléter jusqu'à un total de 300-400mm .
Effectivement j'enlèverai ou percerais le pare-vapeur de la couche rajoutée, j'avais déjà lu ce conseil sur le forum
Encore merci pour votre intérêt pour notre projet.
0 Membre utile 0 Membre ultra utileBonsoir
vous pensez vraiment que 80mm sur les murs sont "suffisants " ? quelle drole d'idée de vouloir supprimer du vrai bois pour de la "contre façon"
au lieu de vouloir investir dans un chauffage optimisez plutot l'isolation , par exemple profiter d'un ravalement de façade pour faire de l'ite ? la suppression des ponts thermiques mais bien sur la premiere solution de completer l'epaisseur des combles et la plus simple et la plus rentable ....
par contre pour Larzac pourquoi sytematiquement la ventilation sur les fenetres ?
et comme vous l'a dit Larzac la pac air/air est tres confortable et tres reactive et programmable ..
et en cas de besoin j'ai une solution pour produire tres facilement/simplement une partie de votre electricite journaliere et faire baisser vos factures d'electricite
vous pensez vraiment que 80mm sur les murs sont "suffisants " ? quelle drole d'idée de vouloir supprimer du vrai bois pour de la "contre façon"
au lieu de vouloir investir dans un chauffage optimisez plutot l'isolation , par exemple profiter d'un ravalement de façade pour faire de l'ite ? la suppression des ponts thermiques mais bien sur la premiere solution de completer l'epaisseur des combles et la plus simple et la plus rentable ....
par contre pour Larzac pourquoi sytematiquement la ventilation sur les fenetres ?
et comme vous l'a dit Larzac la pac air/air est tres confortable et tres reactive et programmable ..
et en cas de besoin j'ai une solution pour produire tres facilement/simplement une partie de votre electricite journaliere et faire baisser vos factures d'electricite
0 Membre utile 0 
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans. Membre ultra utileMais alors tu vas isoler pour te proteger du chaud . ..voire mem selon ta situation du bruit ... donc tu auras toujours du "benefice" . ..et un confort sans facture ..
les energies sont et seront de plus en plus cher ( meme si en France c'est" truqué" pour le moment) ..donc à faire quelque chose on peux essayer d'anticiper un peu pour etre tranquille pendant des années
j'ai vu des entrées d'air hygro sur les murs ..au sol ..
les energies sont et seront de plus en plus cher ( meme si en France c'est" truqué" pour le moment) ..donc à faire quelque chose on peux essayer d'anticiper un peu pour etre tranquille pendant des années
j'ai vu des entrées d'air hygro sur les murs ..au sol ..
0 Membre utile 0 Membre ultra utile 0 Membre utile 0 Membre ultra utile 0 Membre utile 0 Membre utileBonjour,
mon avis qui n'engage moi : vu la date de construction de la maison, çà m'étonnerait fort que le sol soit isolé ; au mieux il doit y avoir une bande en périphérie (sur maxi 1m et encore).
comment le gars a fait pour remplir le DPE ? peut être fait-il partie de ceux qui remplissent au feeling ou en copié-collé en sortant un dossier du mois précédent.
pour la demande des factures -EJP ou pas- ne comparez pas les tarifs, mais les consos.
et par contre une quasi-certitude : si les gens avaient un contrat EJP, ils devaient se chauffer MAJORITAIREMENT au bois, l'elec devait être en appoint, comme vous dites pour les jours de flemme et maintenir hors gel en cas d'absence.
rarement vu répartiteur + bouches dans des maisons de cette époque pour une cheminée d'agrément.
Et pas facile d'estimer une conso de bois, pas de facture...
regardez la pile de bois ou son emplacement... les stères laissent des traces... on en stocke rarement 20 si on en brule 2-3/an (dixit DPE)
Posez la question de la capacité de la cheminée : combien de buches, quelle dimension maxi, combien d'heures de chauffe...
ensuite demandez le prix et les bonnes adresses pour la livraison...
si on semble attiré par ce mode de chauffe, qu'on a l'air de trouver la cheminée "jolie" pas rare que bien lancé, dans la conversation... on en sache plus.
c'est sur qu'en attaquant "j'vais supprimer la cheminée, elle est trop moche (sous entendu "vous avez des gouts " puis "le DPE doit être pipeauté vous avez sur'ment consommé plus" ... çà n'aidera pas aux confidences ...
pour l'isolation toiture : on ajoute pas par dessus, on enlève l'existant (20 ans et pas de sous-toiture, il a assez vécu) et on remplace... si on fait faire c'est 10€/m2 pour l'enlèvement, si on fait soit-même c'est... très ch*ant... c'est là qu'on comprend mieux les devis.
pensez également que les constructions de ces années n'étaient pas prévues pour nos critères actuels d'isolation => surpoids.
en visitant les combles, regardez en périphérie : c'est là que le vent souffle, que les bestioles entrent pour faire leurs nids...
N'oubliez pas le mètre et le p'tit cahier car "à vue d'oeil" et "on va s'en souvenir"...
et souvent, quand on écrit une réponse... çà amène une nouvelle question ; autant la poser directement plutôt que de venir ici nous dire "j'ai pas pensé à demander" .
pas compris le problème pour le choix 3 : l'histoire de l'emplacement pour le remplacement de la cheminée par un poele qui ne soufflera pas correctement...
si vous avez un répartiteur, choisissez un poele adapté, surtout pas un poele qui "soufflerait" la chaleur dans la pièce, ce serait désagréable au possible.
bref, si vous mettez le poele à l'emplacement de la cheminée, ce sera très bien ; il n'y aura qu'à re-tuber l'intérieur du conduit (les sorties des poeles granulés sont plus petits que les sorties cheminées, on passe le tuyau directement).
le chauffage resille elec : j'aime pas ;
par contre le chauffage au sol j'aime bien ;
en faisant un mix sans surcout de chaudière : un chauffage au sol EAU, chauffé par une chaudière electrique.
par contre : avec une vraie isolation au sol sinon vous chaufferez le sous-sol avant la pièce de vie ; auquel cas, autant mettre des radiateurs.
pour la pac air/air, vous connaissez et vous avez testé : rien à ajouter
PS : la maison est de 91, pas la peine de se baser sur les RT suivantes ;
déja qu'il n'y a toujours pas assez de controles sur la mise en oeuvre, les préconisations précédentes n'étaient que des voeux pieux
mon avis qui n'engage moi : vu la date de construction de la maison, çà m'étonnerait fort que le sol soit isolé ; au mieux il doit y avoir une bande en périphérie (sur maxi 1m et encore).
comment le gars a fait pour remplir le DPE ? peut être fait-il partie de ceux qui remplissent au feeling ou en copié-collé en sortant un dossier du mois précédent.
pour la demande des factures -EJP ou pas- ne comparez pas les tarifs, mais les consos.
et par contre une quasi-certitude : si les gens avaient un contrat EJP, ils devaient se chauffer MAJORITAIREMENT au bois, l'elec devait être en appoint, comme vous dites pour les jours de flemme et maintenir hors gel en cas d'absence.
rarement vu répartiteur + bouches dans des maisons de cette époque pour une cheminée d'agrément.
Et pas facile d'estimer une conso de bois, pas de facture...
regardez la pile de bois ou son emplacement... les stères laissent des traces... on en stocke rarement 20 si on en brule 2-3/an (dixit DPE)
Posez la question de la capacité de la cheminée : combien de buches, quelle dimension maxi, combien d'heures de chauffe...
ensuite demandez le prix et les bonnes adresses pour la livraison...
si on semble attiré par ce mode de chauffe, qu'on a l'air de trouver la cheminée "jolie" pas rare que bien lancé, dans la conversation... on en sache plus.
c'est sur qu'en attaquant "j'vais supprimer la cheminée, elle est trop moche (sous entendu "vous avez des gouts
" puis "le DPE doit être pipeauté vous avez sur'ment consommé plus" ... çà n'aidera pas aux confidences ...
pour l'isolation toiture : on ajoute pas par dessus, on enlève l'existant (20 ans et pas de sous-toiture, il a assez vécu) et on remplace... si on fait faire c'est 10€/m2 pour l'enlèvement, si on fait soit-même c'est... très ch*ant... c'est là qu'on comprend mieux les devis.
pensez également que les constructions de ces années n'étaient pas prévues pour nos critères actuels d'isolation => surpoids.
en visitant les combles, regardez en périphérie : c'est là que le vent souffle, que les bestioles entrent pour faire leurs nids...
N'oubliez pas le mètre et le p'tit cahier car "à vue d'oeil" et "on va s'en souvenir"...
et souvent, quand on écrit une réponse... çà amène une nouvelle question ; autant la poser directement plutôt que de venir ici nous dire "j'ai pas pensé à demander" .
pas compris le problème pour le choix 3 : l'histoire de l'emplacement pour le remplacement de la cheminée par un poele qui ne soufflera pas correctement...
si vous avez un répartiteur, choisissez un poele adapté, surtout pas un poele qui "soufflerait" la chaleur dans la pièce, ce serait désagréable au possible.
bref, si vous mettez le poele à l'emplacement de la cheminée, ce sera très bien ; il n'y aura qu'à re-tuber l'intérieur du conduit (les sorties des poeles granulés sont plus petits que les sorties cheminées, on passe le tuyau directement).
le chauffage resille elec : j'aime pas ;
par contre le chauffage au sol j'aime bien ;
en faisant un mix sans surcout de chaudière : un chauffage au sol EAU, chauffé par une chaudière electrique.
par contre : avec une vraie isolation au sol sinon vous chaufferez le sous-sol avant la pièce de vie ; auquel cas, autant mettre des radiateurs.
pour la pac air/air, vous connaissez et vous avez testé : rien à ajouter
PS : la maison est de 91, pas la peine de se baser sur les RT suivantes ;
déja qu'il n'y a toujours pas assez de controles sur la mise en oeuvre, les préconisations précédentes n'étaient que des voeux pieux
0 Membre ultra utileEn gros, à moins de retrouver un document contractuel de la construction, je ne saurais jamais si le sol est isolé ? (à moins de tout casser pour voir )
Pour info, nous avons visité une maison de PP de 1995 pour laquelle le DPE indique une "isolation périphérique" pour le sol. Ca peut coller avec vos suppositions.
J'ai cru comprend qu'il existait le "hourdis simple" et le "hourdis isolé" ... (je ne connais pas bien ce domaine. Peut-être est-ce ici le cas d'un hourdis isolé ??
Je prends note pour l'enquête à mener sur la consommation de bois
Leur emplacement de stockage extérieur de boit doit faire 4m de long environ, sur 1h30 de haut environ, "de mémoire" et "à vue d'oeil"
Pour l'isolation de toiture, j'ai déjà lu beaucoup d'avis disant qu'on pouvait parfaitement rajouter une couche sur une isolation existante. Que ce soit LDR, LDV ou ouate; pulvérisé ou déroulé.
Au pire, la couche existante est tassée donc moins performante. Mais quel inconvénient à la laisser en place ?
Le plafond est en placo, je n'ai pas trop peur du surpoids d'isolation (encore une fois d'après ce que j'ai pu lire comme expériences).
Le problème de l'emplacement de la cheminée vient surtout du fait qu'au départ, on l'a trouvée mal positionnée car contre la cloison de la cuisine (=impossible d'ouvrir une cuisine US), et dos au couloir.
Mais finalement après réflexion, ça ne nous gène pas tant que ça de garder la cuisine semi-fermée ou fermée.
Par contre, dans le cas d'un poêle à granulé soufflant, on trouve ça dommage qu'il ne soit pas en face du couloir. Surtout qu'on mettrait le canapé en face, donc se faire souffler dans la tronche...
Le poêle à granulé est intéressant pour la programmation (pourrait remplacer la PAC air/air ou les radiateurs élec pour le maintien en notre absence), mais a l'inconvénient de souffler. Dur choix entre buche ou granulé du coup...
Chauffage au sol à EAU probablement impossible à cause de l'épaisseur nécessaire au total. J'avais un espoir pour le PC élec qui s'incruste dans la colle à carrelage, mais s'il faut rajouter des panneaux isolants dessous, on va vitre atteindre les 6cm au total et pas sur que ce soit possible. (à vérifier au niveau des portes)
Les RT2005 et 2012 me serve de pure indication pour essayer d'estimer le niveau d'isolation. Mon frère ayant une maison RT2005 en PC élec, je serais par exemple très satisfait d'avoir un niveau de confort équivalent.
)
Pour info, nous avons visité une maison de PP de 1995 pour laquelle le DPE indique une "isolation périphérique" pour le sol. Ca peut coller avec vos suppositions.
J'ai cru comprend qu'il existait le "hourdis simple" et le "hourdis isolé" ... (je ne connais pas bien ce domaine. Peut-être est-ce ici le cas d'un hourdis isolé ??
Je prends note pour l'enquête à mener sur la consommation de bois
Leur emplacement de stockage extérieur de boit doit faire 4m de long environ, sur 1h30 de haut environ, "de mémoire" et "à vue d'oeil"
Pour l'isolation de toiture, j'ai déjà lu beaucoup d'avis disant qu'on pouvait parfaitement rajouter une couche sur une isolation existante. Que ce soit LDR, LDV ou ouate; pulvérisé ou déroulé.
Au pire, la couche existante est tassée donc moins performante. Mais quel inconvénient à la laisser en place ?
Le plafond est en placo, je n'ai pas trop peur du surpoids d'isolation (encore une fois d'après ce que j'ai pu lire comme expériences).
Le problème de l'emplacement de la cheminée vient surtout du fait qu'au départ, on l'a trouvée mal positionnée car contre la cloison de la cuisine (=impossible d'ouvrir une cuisine US), et dos au couloir.
Mais finalement après réflexion, ça ne nous gène pas tant que ça de garder la cuisine semi-fermée ou fermée.
Par contre, dans le cas d'un poêle à granulé soufflant, on trouve ça dommage qu'il ne soit pas en face du couloir. Surtout qu'on mettrait le canapé en face, donc se faire souffler dans la tronche...
Le poêle à granulé est intéressant pour la programmation (pourrait remplacer la PAC air/air ou les radiateurs élec pour le maintien en notre absence), mais a l'inconvénient de souffler. Dur choix entre buche ou granulé du coup...
Chauffage au sol à EAU probablement impossible à cause de l'épaisseur nécessaire au total. J'avais un espoir pour le PC élec qui s'incruste dans la colle à carrelage, mais s'il faut rajouter des panneaux isolants dessous, on va vitre atteindre les 6cm au total et pas sur que ce soit possible. (à vérifier au niveau des portes)
Les RT2005 et 2012 me serve de pure indication pour essayer d'estimer le niveau d'isolation. Mon frère ayant une maison RT2005 en PC élec, je serais par exemple très satisfait d'avoir un niveau de confort équivalent.
0 Membre utile 0 Membre utile 0 Membre ultra utile
je laisse la place pour la suite, bonne journée.
0 Membre ultra utile 0 Membre utile 0 Membre utilePar curiosité: quelle est cette solution ?
0 Membre utile 0 Membre utiletu ne lis pas mes posts sur le forum
2/3 kits photovoltaiques à installer toi meme tres facilement pour ta consommation
0 Membre utile 0 Membre utileAlors là !!! on l'encadre 
=> Régismu !!! tu te rends compte !!!
et dire que certains se plaignent parce que tu radotes
=> Régismu !!! tu te rends compte !!!
et dire que certains se plaignent parce que tu radotes
0 Membre ultra utile
pour pizzai69 ne cherche pas je n'ai pas fait de post particulier ..si tu as besoin tu demandes et je t'explique
je rappelle que je suis un particulier et que je vends rien .. je temoigne juste de mes realisations personnelles
0 Membre utile 0 Membre utile 0 Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans. Membre ultra utile 0 Membre utileJe viens de me relire ce guide:
https://www.forumconstruire.[...]c-95366.php
Ca apporte beaucoup d'informations
[edit]
cet article sur le poêle bouilleur est intéressant aussi
http://www.mon-poele-a-pelle[...]-mal-connu/
Ca peut être une solution réellement intéressante dans notre cas: allier le "plaisir" du bois (bien que moindre avec le granulé que la buche), et le confort du chauffage central, avec les corvées de buches en moins et surtout la programmation.
https://www.forumconstruire.[...]c-95366.php
Ca apporte beaucoup d'informations
[edit]
cet article sur le poêle bouilleur est intéressant aussi
http://www.mon-poele-a-pelle[...]-mal-connu/
Ca peut être une solution réellement intéressante dans notre cas: allier le "plaisir" du bois (bien que moindre avec le granulé que la buche), et le confort du chauffage central, avec les corvées de buches en moins et surtout la programmation.
1 Membre utile 0 Membre utileBonjour,
tu es joueur
isolée en périphérie (1m tout autour) c'est probable, il faut parier sur toute la surface
tu es joueur
isolée en périphérie (1m tout autour) c'est probable, il faut parier sur toute la surface
0 Membre ultra utile 0 Membre ultra utile 0 Membre utileMon ancienne maison : construction en 1999, toutélec avec label Promomachin-attrapezozo , sur terre plein ... isolant polystyrène en périphérie ;
de toutes façons ils n'auraient pas pu mettre de l'isolant partout : pas de sous-sol donc tous les reseaux eau elec passaient sur la dalle.
par contre, jamais eu de pb avec le carrelage ou les joints, comme quoi.
=> "Pizzai69" pour ton comparatif gaz-granulés
désavantages :
granulés : chargement manuel (pas pratique si on s'absente souvent plusieurs jours)
gaz : gros risques d'augmentation dans les années à venir ; si çà fait boum çà fait mal (avis tout à fait perso, comme le reste de mes écrits
)
ah, nouveau message avant que je poste, je continue mon blabla...
on y compte bien
l'idée de "Larzac" est bonne : au lieu de percer vas-y en talons aiguilles, l'isolant devrait "s'entendre"
de toutes façons ils n'auraient pas pu mettre de l'isolant partout : pas de sous-sol donc tous les reseaux eau elec passaient sur la dalle.
par contre, jamais eu de pb avec le carrelage ou les joints, comme quoi.
=> "Pizzai69" pour ton comparatif gaz-granulés
désavantages :
granulés : chargement manuel (pas pratique si on s'absente souvent plusieurs jours)
gaz : gros risques d'augmentation dans les années à venir ; si çà fait boum çà fait mal (avis tout à fait perso, comme le reste de mes écrits
)
ah, nouveau message avant que je poste, je continue mon blabla...
on y compte bien
l'idée de "Larzac" est bonne : au lieu de percer vas-y en talons aiguilles, l'isolant devrait "s'entendre"
0 Membre ultra utileJe note: trouver des talons aiguilles taille 44 avant la prochaine visite
Pour vous qui avez de l'expérience, l'isolant devrait s'entendre. Pour moi qui n'ai pas vraiment de "référentiel", je ne suis pas sur de faire la différence entre le bruit "normal" transmis par un hourdis, et le bruit "avec chape isolée". On verra bien
Pour le système granulé hydro, c'est effectivement le plus gros inconvénient. Si le système ne peut pas assurer le hors-gel de façon autonome pendant une semaine, c'est embêtant.
A priori le pellet n'est pas épargné par les augmentations non plus, mais ça semble rester plus raisonnable comme hausses.
Bref, pas simple ce choix de type de chauffage. Toutes les solutions ont des inconvénients plus ou moins importants (à commencer par le coût de l'investissement).
Finalement, la PAC air/air semble être le compromis le simple (= pas cher à installer, d'autant que nous pouvons certainement avoir des prix "pro"), avec une réelle économie de dépense annuelle à la clé.
0 Membre utileNous re-visitons samedi.
Je vais m'établir une liste "pense-bête" des choses à regarder sur place
Je vais m'établir une liste "pense-bête" des choses à regarder sur place
0 Membre utile 0 Membre utile 0 Membre utileLe gaz ? interressant ?
0 Membre utileDans le graphique ci-dessus, je trouve que le prix du gaz est intéressant par rapport à celui de l'élec oui
Pas toi ?
0.0731€ contre 0.1475€ du kWh
Biensur, le granulé en sac est moins cher avec 0.0620€, mais le problème d'autonomie d'un poele a granulé fait que je trouve que le gaz peut être intéressant.
-------------
Nous sommes donc retournés ce matin voir la maison en question.
Ce que nous avons vu:
- le fenêtres bois ont bien des joints en périphérie des ouvrants, je suis rassuré sur leur étanchéité à l'air
- le double vitrage a l'air peu épais, du genre 8mm de vide d'air entre les verres à vue d'oeil.
- toutes les fenêtres sont repeintes en blanc. De loin c'est joli, de près ça ne fait pas super, la peinture semble granuleuse, ce n'est pas fantastique.
- les portes fenêtres ainsi que la porte d'entrée nous laissent une marge d'environ 3cm pour re-carreler par dessus l'ancien carrelage. Je pense donc que même en retirant l'ancien carrelage, c'est trop juste pour envisager un PC.
- nous avons pu confirmer que le parquet des chambres ne nous plait pas du tout !
- il semblerait que le carrelage du séjour ait été posé jusque sous la cheminée. Du coup, démolir cette dernière ne nous obligerait peut-être pas à changer de carrelage tout de suite. Bonne nouvelle car cette cheminée est très encombrante, un poêle nous plairait plus.
- La hauteur sous plafond au sous-sol est de 2m (entre carrelage et hourdis), et de 1.8m sous poutre (une poutre béton dans l'axe de la maison, sur toute la longueur, soutenue par 3 poteaux. Ca fait juste pour prévoir une isolation sous hourdis.
- Le diagnostic annonçait quelques anomalies à corriger (par exemple les terres dans les prises, au moins un circuit non protégé par un 30mA etc.). En plus, toutes les prises sont moches, vieilles, les tableaux pas terribles.
Bref, y'a un peu de boulot en élec.
- j'ai jeté un oeil dans les combles sans y monter (juste passé la tête): l'isolation est en LDV ou LDR (je ne sais pas reconnaitre) sur placo. Il doit y avoir dans les 20cm, jusqu'au haut des solives je dirais puisque le proprio a posé des planches sur ces solives pour circuler.
Il n'y a rien sous tuiles.
- la VMC autoréglable fonctionne mais est à refaire (par une hygro au passage). Par exemple, la hotte de la cuisine n'est pas raccordée à un conduit d'évacuation, par contre elle refoule à 15cm de la bouche de VMC (sans grille donc on entend le tirage en permanence). Pas bien réglo ça
le caisson VMC doit être dégueulasse.
Quand j'étais au sous-sol, j'ai remarqué un "trou" dans un hourdis, avec tout un tas de fils électriques. Ces fils viennent de gaines coulées dans la chape, et "repartent" au même endroit. Enfin ce que je veux dire, c'est que j'ai vu uniquement des fils avec des dominos, mais aucun fil ne sortait au sous-sol par exemple. J'ai demandé au proprio, il m'a dit que c'était "comme une boite de dérivation"
, que ça datait de la construction. Moi je trouve ça débile d'aller casser un hourdis par le dessous pour avoir accès à ces extrémités de fils, mais bon...
Vous en pensez quoi de ce bazar ? sachant que à vue d'oeil, ça doit être à peu près sous la cheminée (dans le séjour donc).
=> Toujours est-il que par ce trou, j'ai pu vérifier de mes yeux que la chape est bien isolée en polystyrène au dessus des hourdis, j'avais un visuel sur toutes les couches qui composent le sol! Donc au dessus du hourdis, j'ai bien aperçu du polystyrène! (et pour info ce trou est à environ 3m de tout mur périphérique)
Une question au passage: si l'on souhaite faire des modifications au plafond du RDC (déplacer une bouche VMC, incruster des spots), comment on fait avec l'isolation d'au-dessus ? on s'arrange pour la mettre de coté le temps de travailler ?
Dans le cas des spots, on repose simplement la laine par dessus les spots ou il y a une protection à intercaler ?
0 Membre utilePour les courageux qui ont suivi ce post et qui m'ont aidé, voici une maigre récompense: quelques photos et plans. Bon ok, c'est aussi pour avoir vos avis, mais je sais que ça fait toujours plaisir les photos
Photos de l'annonce. Les deux porte fenêtres vues de l'intérieur sont les mêmes que l'on voit de l'extérieur, toutes sur le mur ouest.
Sur les plans, le Sud est à gauche.
On aperçoit sur le plan du RDC la "surface aménageable" en combles, en plein milieu de la maison. Il y a 10-12m2 maxi, peu intéressant, on en perdrait presque autant à poser un escalier. Par contre, ça permet de circuler au milieu des combles, c'est pas mal.
Vue satellite depuis le sud. Nous démolirions la piscine (moche, peu profonde, prend toute la place plein sud et ne nous intéresse pas.
Le gaz passe dans la ruelle.
Le point noir de l'emplacement: à l'ouest de la maison, il y a une bute au moins aussi haute que la maison, surplombée d'une haie et quelques arbres. C'est la verdure qu'on voit sur la vue satellite sur la gauche.
Du coup, ça génère pas mal d'ombre en fin de journée, la terrasse ne peut pas profiter de longues soirées ensoleillées d'été. Ce point nous fait pas mal hésiter d'ailleurs...
Photos de l'annonce. Les deux porte fenêtres vues de l'intérieur sont les mêmes que l'on voit de l'extérieur, toutes sur le mur ouest.
Sur les plans, le Sud est à gauche.
On aperçoit sur le plan du RDC la "surface aménageable" en combles, en plein milieu de la maison. Il y a 10-12m2 maxi, peu intéressant, on en perdrait presque autant à poser un escalier. Par contre, ça permet de circuler au milieu des combles, c'est pas mal.
Vue satellite depuis le sud. Nous démolirions la piscine (moche, peu profonde, prend toute la place plein sud et ne nous intéresse pas.
Le gaz passe dans la ruelle.
Le point noir de l'emplacement: à l'ouest de la maison, il y a une bute au moins aussi haute que la maison, surplombée d'une haie et quelques arbres. C'est la verdure qu'on voit sur la vue satellite sur la gauche.
Du coup, ça génère pas mal d'ombre en fin de journée, la terrasse ne peut pas profiter de longues soirées ensoleillées d'été. Ce point nous fait pas mal hésiter d'ailleurs...
0 Membre utile 'alut,
j'ai bien fait de ne pas parier pour l'isolation de la chape
pour bricoler dans le plafond du rez : oui, tu mets l'isolant de coté et... un chapeau+lunettes .
pour les spots surtout pas l'isolant par dessus => risque d'incendie
il faut les proteger ; certains mettent un pot de fleurs ... petit le pot de fleurs, et retourné pour faire un cache, pas en mode jardinerie... et bien sur, en terre cuite.
c'est gentil pour les photos en guise de récompense, grand merci ... on attendra la crémaillère
0 Membre ultra utile 0 Membre ultra utileEn fait tout le secteur est en pente (descente dans l'axe ouest-est disons)
Donc la route à l'ouest est au niveau du haut de la butte, avec une haie en bord de route.
En suite la maison est donc ~6m plus bas que cette route, au niveau de la terrasse.
Et ensuite la ruelle du lotissement est encore ~3m plus bas que la terrasse (le niveau de la ruelle est plus bas que l'entrée de garage du sous-sol.
La vue google earth donne une petite idée de la chose:
Du coup, cette bute a 2 inconvénients:
- l'ombre qu'elle crée en fin de journée
- on ne vois qu'elle par les fenêtres coté ouest, ce n'est pas très joli comme vue quand on est dans la maison.
Le bas de la bute est un mur crépi d'environ 1.20m de haut. Ensuite, c'est de la végétation "sauvage" (terrain du lotissement) et quelques arbres en partie haute avec la haie. Ça mériterait d'être repensé et soigné, pour être moins moche.
Donc la route à l'ouest est au niveau du haut de la butte, avec une haie en bord de route.
En suite la maison est donc ~6m plus bas que cette route, au niveau de la terrasse.
Et ensuite la ruelle du lotissement est encore ~3m plus bas que la terrasse (le niveau de la ruelle est plus bas que l'entrée de garage du sous-sol.
La vue google earth donne une petite idée de la chose:
Du coup, cette bute a 2 inconvénients:
- l'ombre qu'elle crée en fin de journée
- on ne vois qu'elle par les fenêtres coté ouest, ce n'est pas très joli comme vue quand on est dans la maison.
Le bas de la bute est un mur crépi d'environ 1.20m de haut. Ensuite, c'est de la végétation "sauvage" (terrain du lotissement) et quelques arbres en partie haute avec la haie. Ça mériterait d'être repensé et soigné, pour être moins moche.
0 Membre utile 0 Membre utileEn cache depuis le vendredi 06 décembre 2024 à 21h30
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