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Retour experience: comment tordre le coup a certaines idées

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personne
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Env. 800 message Var
Bonjour a tous,
apres un peu plus de unnée année passé dans ma MOB Varoise je voulais faire un petit compte rendu de mon expérience et également relativiser certains points pouraider ceux qui sont en pleine reflexion sur leur future maison.
Un petit topo pour commencer.
La maison fait environ 180m² habitable, en R+1 de forme compacte, toiture rampante avec un rdc enterré sur sa face nord.
Localisation: Draguignan dans le Var.
Type de construction MOB sur radier islé par dessous et entre lambourde du parquet.
R moyen des murs: 5 (22 cms de fibre de bois)
R de la toiture rampante: 8 (33cms de fibre de bois)
15m² par etage de vitrage sud type DV U=1.1 (soit 30m² au total).
Protetion solaire par deport de toiture + balcon pour la facade sud.
Beaucoup de fenetres pour un total de 53m² de surfaces vitrées dont 30 au sud et 3.5m²orientée Nord.
Pas de volets formis sur les fenetres de la face Ouest.
VMC DF a rendement 60% installée avec débit de 150m3/h tournant grossomodo 6 mois par an.
Piece de vie installée a l'etage et les chambres au Rdc.
Mode chauffage: Poele a bois a 350€ avec PAC air /air pour les chambres.
Mode de refroidissement: Pac air/air

La maison a été modelisée sur Pleiade / Comfie en amont et maintenant je peux donc vérifier les écarts entre la théorie et la réalité.

Commencons donc par les écarts entre la modélisation et la réalité.

Ce qui est cohérent, c'est la consommation de chauffage estimée. Le poele me chauffe tout l'etage pour un poil moins de 100m² en brulant environ 3/4 de stere par an de mauvais bois (resineux provennt des chutes de bois de la maison). La conso estimée du logiciel est meme legerement au dessus de ce que j'ai consommé car au vu du rendement du poele, je devrais etre plutot a 1.25 steres... Mais bon l'ecart en terme de Kwh en absolu reste tres faible.
Ce qui est cohérent c'est egalement la conso de clim en été. En sachant que je n'aime pas avoir chaud et que je garde la maison a 24/25° en été durant la journée.

Ce qui n'est pas cohérent maintenant entre la modélisation et la realité.

L'inter saison est quasi inmodélisable. En effet je m'apercois que j'ai les fenetres ouvertes suivant les pieces de Mars a debut Novembre (pour les chambres notramment) et pour le reste de la maison ca depend des jours. Du coup la moélisation peux donner des temperatures elevées dans la maison en inter saison alors qu'en fait la réalité est bien plus agréable. Je suis arrivé a modeliser un comportement plus réel en creant des portes virtuelles entre une zone exterieur et un controle de temperature pour l'ouverture ou la ermeture de porte qui donne alors des résultat plus acceptables. Sans cette bidouille qui est un peu longue a mettre en place, le logiciel donne des résultats absurde.

Ce qui n'est pas cohérent non plus c'est les temperatures minimale atteintesparla maison en été avec les fenetres ouvertes. Malgre le fait que la maison est tres peu d'inertie, la temperature calculée par le logiciel en fin de nuit en été est toujours plus basse que la temperature rellement atteintes par la maison.


Maintenant tordons le coup a quelques idées...

L'inertie tout d'abord. Presentée comme le truc a avoir absolument, pour etre dans une maison tres bien isolée mai avec peu d'inertie (y compris au rdc car mon radier est recouvert de 8cms d'osolant entre lamboude avant 23mm de parquet massif).
Il est possible qu'une maison a grosse inertie ai une temperature qui baisse moins en fin de nuit que dans ma MOB. Par contre l'abscence d'inertie rend la maison hyper reactive et la temperature remonte tres rapidement des que les premiers rayons de soleil pointent leur nez. De meme une chauffe avec le poele fera montée la temperature de la maison de 3 ou 4 degrées en moins de 1h de temps. Au final c'est extrement facile a reguler, surement plus qu'un maison qui va reagir sur plusieurs heures.
En été, la temperature de la maison depend en fait dela temperature nocturne et non pas de la temperature diurne. Si il fait 18° la nuit mais que dans la journée il fait 35, pas de probleme, je n'ai pas besoin de demarer la clim. Par contreune temperature nocturne de 20° et une temperature diurne de 30 me fera demarer la clim. Je me sert de la clim environ 50 jours par an parce que je n'ai pas envie de supporter 27°c dans la maison.
Avec de l'inertie on aurait surement moyen d'avoir une temperture dans la maison plus basse en journée, par contre le soir la température de la maison sera plus haute (du vécu dans ma precedent maison). or au fur et a mesure de la aison d'été la maison se charge en chaleur et les temperaturesnocturnes ne sont pas ici assez basse pour evacuer cette chaleur latente et la la temperature de la maison augmente jour apres jour. J'ai fait quelques calculs la dessus et dans le Var avec des temperaturnes nocturnes souvent au dela de 20° il est physiquement pas possible au vu du faible delta de temperature entre l'exterieur et l'interieur d'evacuer la chaleur accumulée dans la journée avec de la surventilation nocturne.
Ce qui est par contre agreable dans une mason a faible inertie, c'est que dés que la temperature exterieure chute, la ventilation traversante permet de faire baisser la temperature tres rapidement dans la maison et on va se coucher dans une maicon qui est fraiche. ne pas oublier qu'il est plus facile de supporter 25 en journée quand dehors il fait 33 que 24 la nuit quand il fait 20° dehors.

Passons maintenant au mode de chauffage:
Pourquoi j'ai mis une PAC air/air et non des simples radiants. en fait c'est parce que je voulais avoir la clim l'été. Si effectivement j'aurais ete dans une region moins chaude et surtout moins chaude longtemps, j'aurais fait l'impasse sur la clim et donc j'aurais installé des radiants.
Niveau du poele, si vous avez une maison bien etanche a l'air et que vous ne consommez pas grand chose, il ne faut pas se prendre la tete avec le poele machin truc a rendement de 90% et super etanche.... Mon poele est un Supra a 350€. C'est largement suffisant et meme si il est pas super etanche, ca ne ruine pas les perfs de lamaison. Il fait que 72% de rendements, de toute facon entre 90% et 72% vu le peu de consommation ca va faire quoi au final? Réponse 0.2 steres d'ecart en résineux, soit 10€ dans le cas ou vous achetez le bois !!! Rien du tout quoi.

La DF:
Je voulais une ventilation qui renouvele assez d'air. La quantite brassée par une SF Hgro etait a mon avis trop faible pour renouveler correctement l'air de la maison. Du coup j'ai mis le paquet dans les tuyaux avec du galva rigide pourpas etre ememrdes et facilement nettoyable et apres j'ai pris un caisson de rendement 60% mais qui affiche 540€ seulement quand les autres VMC DF a 90% c'etait du 2000€.... Economiquement inamortissable. Pour info, cout total de la DF, 2700€ dont 540€ dans le caisson. Le tout en auto construction bien sur.
Pour ce qui est de la repartition de la chaleur avec la DF, a mon avis il faut pas trop y compter. Vu les debits faibles par piece d'une DF et du faible ecart de temperature entre la piece et l'air, le nombre de watt transporte est tres faible.

La météo.
En fait les besoins de chauffage ne correspondent pas avec les jours les plus froid. En effet, en général quand il fait froid, il fat beau. Et quand il y a du soleil, la maison est chauffée naturellement. Le chauffage est en fait necessaire les jours ou c'est couvert ou pluvieux car il n'y a pas d'apports solaires. Et durant ces jours la, en general il ne fait pas tres froid.

Type de chauffage: convection ou radiatif...
Quand la maison est tres bien isolée, en fait que le chauffage soit convectif ou non ne fait aucune difference. Mon mini poele supra est principalement convectif mais la maison etant tres bien isolée, ce n'est pas probleme et on ne ressent aucun mouvements d'air.
Idem avec la PAC, elle souffle tellement peu qu'il est impossible de la sentir.
En été c'est pareil avec cla lim. un bloc de 3Kwh suffit a climatiser une piece de 100m² et une fois en maintient de temperature il ne tourne qu'au tiers de sa puissance. De meme, pas de sensation de courant d'air froid dans la maison.

A mon avis un PC est ingérable dans une maison de ce type... Une reactivité a ne serait ce que 2h est bien trop longue.

Voila c'est ma contribution a 20 centimes pour essayer d'apporter de l'eau au moulin a ceux qui sont en pleine reflexion metaphysique comme je pouvais l'etre y a un peu plus de 2 ans de cela.
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis constructeur de maisons du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Merci pour ce témoignage extrêmement intéressant... je ne suis pas trop d'accord avec tes réflexions sur l'inutilité de l'inertie, mais le restant de ton analyse est très instructif... et va effectivement contre nombre d'idées reçues...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Env. 800 message Var
Pour l'inertie, je ne dis pas que c'est inutile. Je pense qu'elle apporte un plus en hiver en lissant les temperatures. Par contre mon expériece montre que ce n'est pas primordial. Disons que l'on accorde a mon sens une importance a l'inertie plus grande que ce qu'elle meriterait.
Pour l'été je pense que son role dependra des régions. Chez moi, il faut chaud beaucoup et surtout longtemps. L'inertie pourra eviter de demarer la clim en debut de saison, mais au fur et a mesure que les jours passent, la ventilation nocturne n'etant pas suffisante pour evauer les calories de la jouréne pour cause de températures nocturnes trop elevées, l'inertie va jouer en defaveur du confort.
Maintenant, j'habiterais a 10 kms de chez moi dans un village qui se trouve etre a 700m d'altitude et donc toujours plus frais notamment la nuit, dans ce cas, il y a effectivement de grande chance poru que l'inertie permette effectivement de sepasser de clim durant tout l'été. Idem dans uen rgion ou les vagues de chaleur durent une semaine entrecoupes de temps nettement plus frais.
Dans ce cas de figure je pense qu'effectivement l'inertie permettra d'absorber la vague de chaleur et la semaine suivante permettra de decharger le surplus de chaleur.

Helas dans ma region c'est pas le cas, on a du temps chaud non stop pendant les 2 mois d'été. Cette sensation de temperature qui monte progressivement dans la maison (juillet reste vivable, aout bien trop chaud durant la nuit a l'interieur) c'est du vécu dans une maison en pierre avec bcp d'inertie justement.
Messages : Env. 800
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Membre utile Env. 1000 message Savoie
Bonjour, merci à hpman pour ce retour effectivement très intéressant et qui me conforte dans mes choix...
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
C'est clair qu'à Dragui, ça cogne sevère en été Biggrin

perso, il y a une idéee reçu que j'iame bien relativiser..;celle des surface vitrée au sud pour rechauffer la maison l'hiver. Cela est valable le weekend mais en semaine, quand tu pars travailler, il est préférable de fermer les volets / stores , histoire de sécurité. Du coup exit l'apport solaire gratuit, non ?

petite question anodine : tu as mis des moustiquaires pour ventiler tranquilou l'été ? si oui, quelle type ?
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Fai bon saupre rèn, l'on apren toujour
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Bonjour
Pour apporter un autre témoignage qui confirme plutôt le précédent (HPMAN83)
caractéristiques du projet :

région: Bourgogne Dijon
altitude: 210 m
surface habitable: 146 m2 et 157 SHNO
type de construction : R+1 sans mansarde
Matériaux et isolants: MOB
murs : 230 mm laine de roche
sur terre plein : 8 cm PU
Plafond : 450 mm laine de roche
triples vitrages
exposition façade principale: Sud
nombre d'habitants réguliers: 2+2
type d'installation de chauffage: PAC air / eau .+ VMC double flux (reste à terminer le puits canadien)
Chauffe eau electrosolaire
Température moyenne: 21.5°

période de référence: 01/02/2010 au 01/02/2011 (première année complète avec occupation)


Conso EDF (pas de gaz, pas de bois): (unité ) : 6711 kwh
chauffage : 2119 kwh avec un rendement COP de 2.6
eau chaude : 1179 kwh
VMC : 412 kwh
Un peu plus haut que le label BBC Effinergie (60 kwh/m2) mais chauffage à 21,5°C au lieu de 19°C
Au total 6711*2.58/157 = 110 kwh/m2

Période AOut 2011 - Aout 2012 et sensiblement la même chose de février à Février 2012

Caractéristiques identiques de la maison : on chauffe toujours vers 21 - 22°C l'ensemble de la maison l'hiver
PAC HS pendant plus d'un mois en hiver (Elle a fonctionné avec les résistances) et installation complète du puits canadien
Consommation EDF 7083 Kw (1/3 en HC et 2/3 en HP)
Chauffage : 2148 Kw avec un rendement COP 1.89
Explications : hiver rude mais court , le COP a chuté sans doute à cause du dysfonctionnement de la PAC, peut être aussi les 10 jours à -10°C en moyenne
A confirmer dans un an
Eau chaude : 1187 Kw
Consommation eau chaude = 20 m3 soit 55 litres / jours
Energie restituée 1187 KW

Remarque : pour 4 personnes c'est sans doute une idiotie d'avoir un gros ballon en CESI. On consomme 55 litres par jours d'eau chaude venant du ballon alors que sa capacité est de 350 litres
La consommation est conforme à ce type d'installation mais on remarque que le rendement est minable (les ballons sont vraiment mal isolés). C'est donc bien de le mettre dans le volume chauffé.
55 litres ne veut pas dire que l'on consomme au robinet 55 litres mais qu'il faut 55 litres sortant du ballon (mélange)


VMC DF: 531 Kw sans doute à cause du puits canadien car la VMC doit aspirer l'air dans 50 m de tuyau
Toujours une grosse moitié pour les usages domestiques LL + SL = 582 KW, BOX et ampli télé = 148 Kw

Il faut voir sur 2013 - 14 avec l'ensemble des dispositifset sans panne de la PAC pour avoir un bilan avec une version definitifve

Comme vous j'ai fait une étude thermo avec pléiade + comfie
Pour l'intersaison (surchauffe non modélisées mais ressenties ) c'est peut être le résultat du fichier météo utilisé avec pléiade si l'on utilise des données qui sont une moyenne sur plusieurs années (par exemple sur 10 ans). la conséquence c'est de lisser les pics tout en prévoyant bien un comportement moyen du batiment sur l'année; Pour notre part nous avions utilisées plusieurs fichiers météo (année la plus chaude, moyenne des 10 dernières années avec une augmentation linéaire des températures de l'été de 1.5°C)

Résultats :
Pour notre part les consommations pour le chauffage et CESI sont conformes aux prévisions
Pas de surchauffe en demi saison, mais les pics de chaleur sont très rare (climat océanique + continental mais pas de climat méditerranéens)
Également une faible/ moyenne inertie de la MOB mais un avantage pour bien profiter des apports solaires en demi saison avec un bon basculement de la PAC vers les apports solaires sans grosse surchauffe
Un coef global de la PAC minable qui s'explique par son utilisation : lorsque la température n'est pas trop basse et que les apports solaires sont suffisants la PAC ne fonctionne pas (c'est justement là quelle a le meilleur COP) , même remarque sur l'intersaison ou la période de chauffe est plus courte de plus d'un mois par rapport à mes voisins car les apports solaires + internes chauffent la maison. Au final j'ai toujours un doute sur la pertinence d'une PAC mais j'ai rien trouvé de vraiment idéal (cout installation/ entretien/abonnement / gestion minimale)
Pour l'été nous ne voulions pas de système de clim bien que le climat soit avec des tendances continentale + méditerranéenne marquées (il fait chaud). C'est donc une gestion des apports solaires + puits canadien
globalement sa fonctionne bien mais il est indispensable de bien gérer les volets roulants autrement c'est la catastrophe. Idem c'est pas simple de refroidir la maison le soir surtout avec plusieurs jours de grand chaud cumulatif (une seule fois pour l'instant)
Il n'y a pas de miracle pour l'été sa peut monter à 28°C lorsqu'il fait très chaud en extérieur (35°C) mais c'est plutôt exceptionnel à Dijon. Idem comme il n'y a pas d'inertie il ne faut pas laisser les volets / portes et fenêtres ouvertes la journée car alors c'est impossible à gerer

Pour la DF sa fonctionne bien avec le PC au moins sur trois points
Pendant les vacances d'hiver on peut couper le chauffagede la maison qui reste à 10°C environ (testé à noël sur 15 jours) donc c'est un bon mode "antigel"
Pour les périodes vraiment froides (-10°C il y a un an pendant 10 jours) sa permet de souffler de l'air à environ 15°C dans la maison et non pas à -10°C c'est appréciable
Pour l'été on gagne environ 2°C en moyenne
Mais c'est vraiment une contrainte sur deux points : le nettoyage de la partie groupe moto-ventilateurs qui est à faire tout les 2 - 3 ans et le changement des filtres à faire environ tout les 6 mois donc il faut absolument prévoir un espace bien accessible pour implenter sa VMC DF

Enfin une réflexion que nous nous faisons régulièrement compte tenu des consommations globales (et qui n'est que très rarement traités ici dans le cas des maisons à faible consommation)
Si l'on regarde les postes de consommations :
La PAC représente donc environ 30% et 200€ des besoins le CESI 15 % et la VMC 6% soit seulement 50% de la consommation totale (l'electroménager est pourtant globalement neuf est surtout dans la classe la moins énergétique)
La premier constat c'est sur l'interet d'un abonnement gaz + elec qui est difficile à justifier et amortir et plus généralement sur le système de chauffage à choisir
Le second c'est sur les gains que l'on devrait pouvoir réaliser sur les autres postes qui ne sont absolument plus négligeables (pourquoi se focaliser sur le chauffage plutôt que sur le reste et par exemple les multimédias ou son mode de vie)
Enfin depuis cette année le CESI est complètement instrumentalisé et je suis très surpris par son isolation qui est vraiment minable (les rendements de production son de l'ordre de 50% en électricité avec un apport solaire, sans l'apport solaire je pense que c'est plutôt 30%)
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
ehe206 a écrit:Et des volets ne vont pas changer grand chose s'il quelqu'un veut s'introduire dans la maison.


c'est sûr que si tu prends l'hypothèse du voleurs qui détuile et passe par les combles...autant ne pas mettre de barillet....

j'adore ce genre de raisonnement (inutile de mettre la ceinture de sécurité sur l'autoroute aussi ?)

fin du HS
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
Je dis pas que tu fais un bunker mais tu en profites surtout le week end. Sachant qu'en hiver, tu fais aussi rentrer "le froid" pendant 3 heures si tu rentres vers 19H. Enfin bref. pour moi, les apports solaires du vitrage ont bien leur limite.
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
visionmasterpro, merci pour ce retour.
Comment détermines tu le cop moyen sur la saison de chauffe ?

j'ai deux compteurs pour l'energie électrique : circulateurs + PAc intérieure et extérieure + résistance chauffante
j'ai deux compteurs volumétriques à impulsions (1 litre qui circule = 1 impulsion), un pour les radiateurs du 1er et un sur le plancher chauffant
j'ai deux sondes de T en entrée et sortie de chaque circuit
Et donc un intégrateur qui donne sur chaque circuit la puissance en fonction du temps
Donc en intégrant sur un an (ou autre) on a le COP vraie

Même installation sur le CESI

Consommation eau chaude = 20 m3 soit 55 litres / jours
Tiens voilà quelq'un d'encore plus économe que moi en consommation journalière.

Oui et non, c'est de l'eau en sortie du SECI donc très chaude qu'il faut mélanger avec de l'eau froide avant de l'utiliser comme eau chaude

Par contre comment arrives tu à consommer presque 1200kWh pour l'ECS avec ton appoint solaire quand moi j'en consomme 900kWh en tout électrique alors que t'utilises 2 fois moins d'eau chaude ?

Je ne sais pas mais à 1200 kwh c'est convenable pour un CESI, c'est dans les normes par rapport à des campagnes de mesure (c'est souvent de l'ordre du double pour un chauffe eau électrique)
Bon faut dire que mon ballon est dans la cave mais sur-isolé par 10cm de laine de verre.
S'il est vraiment bien isolé on doit pouvoir réduire significativement sa consommation.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 800 message Var
Alors pour répondre en vrac.

J'ai résolu les problemes, je n'ai pas de volets tout court donc j'ai des apports solaires meme quand je ne suis pas la. Fermer les volets pendant la journée c'est le top pour montrer aux voleurs quand on est la et quand on est pas la. Rien de plus efficace pour les aider a preparer leur coup. Ensuite quand on sait que les voleurs passent a plus de 90% des cas par la porte d'entrée... Mon pere connait un gars qui bosse dans les portes blindées. Il admet qu'une porte blinée est efficace en en appartement mais en maison individuelle hormis l'alarme qui fait un boucan d'enfer et qui telephone a une societe de surveillance, le reste ne sert a rien. Un volet n'a aucun interet.

Je n'ai pas de moustiquaire mais toutes les ouvertures en oscillo battant.

Sinon pour revenir aux maisons et pour visionmasterpro.

Je n'ai rien a gerer au niveau volets hormis ceux dela facade ouest qui restent fermés en été. Mes déports de toiture font le boulot tout seul.
Bien sur je ferme les fenetres lematin et jeles re ouvre le soir lorsque la temperature exterieure est arrivée au minima au niveau de la temperature interieure.

Si je laisse la maison sans chauffage ni rien, durant la periode la plus froide del'année et sans soleil, je descend entre 15 et 17°, jamais moins. Et encore les jours sans soleil.

La DFest chez moi dans ma buanderie tout comme le CESI, el tout en espace chauffé. Donc acessibilité de la DF super facile.
Pour le CESI, on est 2 +1 dans la maison avec un CESI de 300l et 4m² de panneau orientés a 55° plein sud. Je consomme environ 300Kwh pour l'appoint solaire annuel. En faitje n'ai besoin de l'appoint que lors des journées sans soleil. Mon appoint chauffe 50% du ballon soit 150l et je consomme plus d'eau chaude que toi car sans appoint et sans soleil (donc production solaire = 0 un bon jour d'hiver ou il flotte par exemple) je seche mes 150l d'eau chaude en moins de 2 jours. Question isolation le mien est je pense pas mal car quand on le touche, on ne sent aucun degagement de chaleur hormis au milieu ou se trouve le module avec la resistance (d'ailleurs c'est tres net la difference entre cette zone et le reste).

Si je resumeles conso electriques: DF = 345 Kwh annuel, CESI = 315 Kwh soit 660 Kwh annuel surune conso totale de 4000 Kwh. La clim, je ne sais pas trop la chiffrer a l'heure actuelle mais une estimation a 200 Kwh meparait pas deconnante (10h par jour a 300W via le COP et les mesures que j'ai faite au compteur en temps réel sur 50 jours par an plus des extra difficilement quantifiable).
Ca donne au total 880 Kwh / 4000 Kwh. Ce qui fait quand meme 78% de la conso qui part dans l'electromenager, eclairage, electronique etc etc...


Le chauffage etant lui assuré par le poele a bois avec entre 3/4 et 1 stere de resineux.
Messages : Env. 800
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Env. 600 message Haute Garonne
Trés interessant vos retours. Il est toujours agréable d'avoir un ressenti à comparer à la théorie.

Merci !
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
En effet, vu le cout d'un projet, cela vaut le coup de tordre le cou aux idées reçues avant de se lancer Biggrin
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Membre utile Env. 2000 message Toulouse (31)
Je vois un retour d'expérience intéressant, mais aucun cou(p) tordu. "Il est possible", "on aurait sûrement", des extrapolations sur une autre situation non vécue. Faut pas s'emballer comme ça...
Picto recompense Membre utile
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