RT 2012 : le Kwh à la française...

Bonjour,
Bien d'accord avec :
Le "gap" rt2012/passif. Passif n'est pas rt 2012 avec + d'isolant.
L'aspect conventionnel d'un calcul réglementaire à ne pas confondre avec des prédictions ou même simulations.
La boîte noire et l'exercice du "cochage de bonne case" pour faire passer un projet sous le seuil fatidique.
La très relative confiance à accorder aux COP annoncés.
La nécessité de dialoguer avec son BE, de le choisir selon d'autres critères que la visibilité sur le net, et de lui donner les moyens de faire un travail autre que de cocher les cases pour que ça passe...
Et surtout envisager globalement (et pas chauffage d'un côté, isolation de l'autre, vmc ensuite etc).

Bonjour ,

Oui mais ,Il faudrait comparer ce qui est comparable./

Pour le législateur la RT 2012 est d’abord et exclusivement un règlement de construction donc elle ne s’intéresse qu’à ce qui est mesurable dans le bâtiment.
Comme on ne peut valoriser que ce qui est vérifiable et opposable, elle se fonde sur le comportement moyen , même si ces moyennes sont assez difficiles parfois à sérier ( et à admettre).
C’est pourquoi, s’il est possible de prendre en compte d’autres données mesurables,la recherche plus poussée au plus près des comportements devient plus subtile et
sort de la base réglementaire on rentre dans des calculs thermiques dynamiques avec des modélisations plus pointues.

Donc la méthode THBCE n'as aucune visée d'estimation ou de prévision de consommation individuelle .

Elle est aussi une transition entre la Rt 2005 et la RT 2020 , donc comparez du passif individuel qui concerne une minorité ( parfois aisée)et la RT 2012 qui s'adresse à toutes les constructions pour tous les budgets ,cela ne rime à rien .

Et qu'est ce qui est mieux une RT 2012 entièrement bio sourcée?
Ou une passive Béton + polytruc + DF chinoise

philyu a écrit:

Donc la méthode THBCE n'as aucune visée d'estimation ou de prévision de consommation individuelle .

Oui, mais ce n'est pas du tout facile à comprendre pour quelqu'un qui dépense plusieurs centaines d'euros (à relativiser dans un projet c'est vrai mais bon), et à qui d'un côté on dit que les conso n'ont rien à voir avec ce qu'ils font "en vrai", et de l'autre on dit de se baser sur l'étude pour dimensionner. La confusion a été peut-être initiée par les dpe, et hop un coup en "réel", un coup en conventionnel...
J'édite... En fait il ne s'agit pas de comparer avec le passif et de le sacraliser, mais plutôt d'éviter de le confondre avec du rt 2012+.
Entièrement d'accord sur la prise en compte des matériaux, déconstruction...

Salut Phyliu,
je suis tout à fait d'accord et loin de moi l'idée d'attaquer les BET: le Kwh du thermicien est plus réaliste que celui du législateur.

D'ailleurs quand tu écris "comparez du passif individuel qui concerne une minorité ( parfois aisée)et la RT 2012 qui s'adresse à toutes les constructions pour tous les budgets ,cela ne rime à rien ." cela me semble très proche de ce que j'ai écrit : "cette comparaison n'a aucun sens sans simplifier les choses de manière absurde"

L'idée est bien de pousser les clients à demander au thermicien de faire son métier sans se cantonner aux scénarios conventionnels prévus par le législateur ni se plier aux desiderata du constructeur qui veut préserver ses marges sur tel ou tel dispositif.

Edit: on édite tous en même temps sur ce fil...

C'est une convention pour obtenir le label: le Cep d'un bâtiment RT2012 est calculé avec cette baisse dans la journée. Cette donnée éclaire la nécessité de régulation. C'est tout la différence entre une convention et un calcul prédictif. Un des boulots du BET, c'est que le bâtiment soit dans les clous mais il peut bien entendu modifier ce scénario conventionnel et concevoir un bâtiment plus performant. Encore faut-il qu'on lui demande...et il n'est pas le seul à faire des choix.

Le calcul conventionnel est décorrélé de la réalité, c'est officiel! C'est pour ça que c'est compliqué et que l'on ne peut pas vraiment déduire la consommation réelle d'un bâtiment d'après son Cep. Pour simplifier: le symptôme le plus fréquent est que la puissance de chauffage prescrite semble excéder les besoins "conventionnels" du bâtiment. D'un côté, les kwhep/m2.an pour la RT, de l'autre, les besoins réels/calculés (pour simplifier.. ).

Ne nous trompons pas de débat , La RT 2012 c'est comme les radars ( même s'ils ne sont pas tous appropriés, ou bien placés) , tout le monde devait se conformer à la RT 2005 , résultat il s'est fait n'importe quoi pendant des années .

Donc maintenant tout le monde doit respecter la limitation RT 2012 ./

Sur les routes ce n'est pas le civisme qui nous a fait passer de 10000 morts à moins de 3000 c'est la peur du gendarme .

Donc si on veut atteindre le facteur 4 il faut légiférer ./

ehe206 a écrit:

[


Ca veut dire que sur le terrain, le constructeur va installer un moyen de chauffage surdimensionné par rapport à ce que prévoit l'étude ?

Cela veux dire et ce n'est pas interdit par la Rt 2012 que votre constructeur, ou vous même fassiez faire une vraie étude thermique pour dimensionner les composants de votre construction , mais on préfère faire un crédit pour la cuisine que de mettre quelques centaines d'euros de plus dans une étude thermique sérieuse !



La RT 2012 entraine aussi l'obligation de réaliser un test d'infiltrométrie garant d'un travail dans les règles de l'art de certains corps de métiers .

La Rt 2012 favorise le bioclimatisme .

La Rt 2012 autorise tous les types de matériaux .

Etc…..

Pas forcément, cela veut juste dire que la valeur conventionnelle est décorrélée de la réalité: le BET sait ce qu'il en est.
On peut surtout s'attendre à un joli bazar, surtout si les études thermiques au rabais se multiplient, que certains utilisent la valeur officielle pour calculer leurs besoins réels (sous-dimensionnement) ou que des constructeurs profitent du flou pour surdimensionner. Si tous les acteurs du projet sont compétents/ont conscience des méthodes de calcul- pas de problème (mais il y en aura )

La différence entre valeur conventionnelle et réelle n'affecte pas que le bâtiment: c'est la même chose pour énormément de produits différents (consommation des voitures, puissance des système hifi...) En connaissance de cause, cela permet de comparer deux produits entre eux. Pour un bâtiment, c'est juste beaucoup plus complexe mais réorienter les méthodes de construction d'un pays comme la France (variété des climats, filières industrielles et professionnelles...) c'est aussi une tâche extrêmement complexe. Et ça l'est d'autant plus que jusqu'au bout, certains lobbies oeuvraient à modifier la RT et espéraient qu'elle ne s'applique pas, ce qui n'a pas incité les professionnels à prendre les devants et à se former (ce qui a un coût et prend du temps aussi).
Bref, je ne rentre pas dans le débat...L'esprit de la RT2012 est bon, sa lettre est trop complexe mais elle s'impose à tous.

Comme l'a dit Philyu, cette RT est une étape vers la RT2020 qui, on peut l'espérer, sera plus lisible. En attendant, il faut simplement en avoir conscience et ne pas prendre les étiquettes pour argent comptant.

Edit (posts croisés): comme le dit Phyliu, prise dans le bon sens, la RT est une avancée qui tend à généraliser des bonnes pratiques mais changer les mentalités prend plus de temps que voter un loi -aussi complexe soit-elle-.

Janosz a écrit:

On peut surtout s'attendre à un joli bazar

tu sais depuis quand la RT2012 s'applique en France aux constructions autres que maisons indiv?
a ton avis, la RT2012 est nouvelles pour les BE? tu pense ils l'ont decouverte au 1er janvier?

Bonjour,

Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant ou de révoltant.
La conso théorique des bâtiments, c'est comme n'importe quelle consommation annoncée, notamment celle des voitures : quand un constructeur annonce qu'une voiture consomme 3.5 l/100 ou a 1700 km d'autonomie, c'est dans des conditions optimales et surtout pas réalistes ! Ils calculent leur conso avec le véhicule sur banc d'essai dans un labo, avec T° et hygrométrie maîtrisées, piloté par des robots etc... Même avec le pied très léger, un conducteur ne pourra jamais réaliser de telles consommations.

Une pub de la Mégane dit en ce moment qu'elle a 1700 km d'autonomie. Des journalistes ont testé et sont arrivés à env. 1000 km...

Pareil pour le bâtiment !

Mais ça donne déjà un ordre de grandeur, une base..

@Gill: Oui je sais, et on se détend. Je n'ai jamais attaqué les BE (lis toute la phrase avant de te sentir attaqué). Je parle des projets qui se multiplient avec des études au rabais achetées en ligne, des constructeurs qui continuent à prescrire les mêmes solutions en s'appuyant sur des études thermiques maison pour écouler leurs stocks...Les BET étaient prêts, les artisans et constructeurs de maison individuelle: non.
En ce qui me concerne, la nécessité de passer par une étude thermique est une vraie avancée...je n'ai jamais ne serait-ce que suggéré que les BET étaient responsables du bazar. Je parlais juste de la période de transition et du bordel que vivent effectivement de nombreuses personnes qui font construire cette année.
Peace!

Janosz a écrit:

Je n'ai jamais attaqué les BE (lis toute la phrase avant de te sentir attaquer)

je ne l'ai pas lu comme ca
pas de soucis

mais encore une fois ca montre que certains cst prennent beaucoup de liberté avec les lois (et avec l'argent de leurs clients)

Pegasus31 a écrit:

Bonjour,

Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant ou de révoltant
La conso théorique des bâtiment, c'est comme n'importe quelle consommation annoncée, notamment celle des voitures : quand un constructeur annonce qu'une voiture consomme 3.5 l/100 ou a 1700 km d'autonomie, c'est dans des conditions optimales et surtout pas réalistes ! Ils calculent leur conso avec le véhicule sur banc d'essai dans un labo, avec T° et hygrométrie maîtrisées, piloté par des robots etc... Même avec le pied très léger, un conducteur ne pourra jamais réaliser de telles consommation.

Une pub de la Mégane dit en ce moment qu'elle a 1700 km d'autonomie. Des journalistes ont testé et sont arrivés à env. 1000 km...

Pareil pour le bâtiment !

Mais ça donne déjà un ordre de grandeur, une base..

oui, c'est exactement ça

ehe206 a écrit:

Citation:

La différence entre valeur conventionnelle et réelle n'affecte pas que le bâtiment: c'est la même chose pour énormément de produits différents

Ok donc en gros c'est comme les consommations annoncées par les constructeurs automobile.
Le calcul ne tient absolument pas compte du mode de conduite réel de l'utilisateur, mais ça permet de comprarer les voitures entres elles.

C'est logique : chacun conduit différemment. Entre celui qui conduit pépère, ce lui qui a une conduite dynamique, celui qui roule chargé mais pépère, celui qui roule chargé mais dynamique, celui qui etc... C'est impossible à modéliser et chaque style de conduite impacte énormément la conso.
Avec une maison c'est pareil. Pour une même maison :
- couple sans enfant qui quitte la maison le matin à 7h pour revenir le soir à 20h
- couple avec 3 enfants dont la femme ne travaille pas et garde les gamins à la maison. Donc chauffage + appareils ménagers + TV + ordi + bain etc... toute la journée.
- celui qui se chauffe à 18 la nuit

- celui qui se chauffe à 21 la nuit

Etc...

Comment voulez vous prévoir une consommation réaliste avec de telles disparités de comportement ?

Merci Janosz de relayer ce document

Je pense que certaines réponses sont un peu hors sujet par rapport à la question des outils de calcul conventionnels. La comparaison qui est donnée dans le document cité sur le premier message, c'est qu'entre 2 méthodes de calcul conventionnelles (le PHPP aussi est basé sur des moyennes) on puisse atteindre des différences de 300% dans l'expression d'une donnée aussi basique et facilement mesurable que le besoin d'énergie pour le chauffage. Il y en a une qui a été construite à partir des retours d'expérience, trouvez laquelle

Par ailleurs, tous les défauts de la RT2012 s'ajoutent. A cela le concept même d'"énergie primaire" à la française est bidon. L’absence d'indicateur sur les émissions de gaz à effet de serre également, et tout le reste, notamment le fait que les bâtiments tertiaires peuvent avoir un garde fou entre 500 et 600 kWh/m².a et respecter la loi (ou est le principe d'égalité devant la loi ?)


Janosz, ce qu'il faut dire aussi, c'est que par rapport à cette publication qui a été écrite il y a quelque temps déjà, on a maintenant le titre IV, dont je suis surpris que personne n'ait parlé jusque la, qui est une méthode de calcul simplifiée (pifométrique étant plus proche de la réalité) agréée il y a peu par la DHUP qui permet au pavillonneur de produire une justification de la RT2012 à partir d'un jeu de questions/réponses et de vagues descriptions du projet en option. J'imagine philyu que tu as des trucs positifs aussi sur ce nouveau joujou ?

C'est bien de dire qu'il faut des études sérieuses, je vais aussi dans ce sens. Mais les outils réglementaires sont viciés et en ca ils constituent un frein à la démarche basse consommation.

Il n'y a pas que ca.

Voir ce schéma :
L'abaissement des températures en journée n'est que l'une des nombreuses bidouilles, qui cumulées, donnent une approche complètement déconnectée du réel.

Achetez des moutons pour pouvoir tricoter de gros pulls

C'est dur de parler thermique du bâtiment sur un forum: concevoir un bâtiment de manière globale, en intégrant toutes les données etc..etc..c'est difficile.

Mais...même s'il y a une part de communication (au mauvais sens du terme): un bâtiment à 40kWh/m2.an, c'est quand même un gros pas dans le bon sens. L'exigence d'énergie renouvelable, c'est assez vertueux aussi. Et puis, comme je disais plus haut, les BET savent faire al différence entre "kwh" et "kwh"
La RT2012 souffre forcément de la comparaison avec le passivhaus en terme de performances pures mais le champ d'application de la RT2012 et ses conséquences pour un grand nombre de professionnels sont beaucoup plus complexes.
La Belgique a fait le choix de généraliser la maison passive (en 2015 si je ne m'abuse) mais leur climat, les pratiques et les produits usuels du plat pays rendent la transition plus simple que chez nous.
En France, c'est tout le secteur qui doit apprendre à fonctionner autrement, à construire autrement pour une population beaucoup plus nombreuse et dans des conditions climatiques très variées (cette variété fait le succès de notre pays comme destination touristique) ..etc...etc...Il est facile de critiquer (c'est tout à fait légitime...après tout, j'ai ouvert ce fil) mais la mission de la RT2012, comme l'a rappelé Philyu, c'est aussi de forcer une transition vers une RT2020 que l'on espère plus thermodynamique et moins conventionnelle. Après tout, la RT2012 n'interdit pas formellement de construire passif ou de se rapprocher de ses critères : c'est le bon côté de la clause IV évoquée (d'un point de vue plus critique / réaliste? par Ivaldir)

Une autre difficulté quand on aborde le sujet, c'est de ne pas être accusé d'être un fanboy passivhaus...oui je préfère PHPP comme méthode de calcul et je trouve plus sain de réduire effectivement les besoins en énergie finale à 10w/m2/an pour une température de confort constante avec des hypothèses plutôt pessimistes que de jouer avec des coefficients que je maîtrise moins mais ce n'est pas une religion non plus. Au moins, avec PHPP, on a du recul, le calcul est transparent, éprouvé et les limites beaucoup plus compréhensibles.

Je ne serais pas passionné d'architecture s'il n'existait qu'une manière idéale de concevoir un bâtiment et une multitude d'erreurs. C'est une règle de base en archi de considérer ensemble l'habitant, le bâtiment et son environnement.

Selon moi, la grande faute de la RT et de ses calculs, c'est qu'elle peut induire en erreur. Entre les CST qui abusent du flou règlementaire et les lectures simplistes qui affectent le forum... A force de lire "besoins de chauffage réduits au minimum", "une PAC air-air à 2KW et tout roule" "il a rien compris ton BET, c'est la RT2012 là" et j'en passe, comme si les déclarations du gouvernement avaient valeur d'étude thermique, je me suis dit qu'il était temps de contribuer à rétablir certaines réalités.

éh bien, des passionnés, des professionnels qui s'aperçoivent, enfin, que la rt2012 présente quelques défauts, voire quelques entourloupes destinées à afficher des résultats meilleurs que le réel, des failles permettant à certains pro de tourner la loi... enfin, mieux vaut tard que jamais (je me souviens m'être fait rentrer dans le lard pour avoir dit cela il y a quelque temps, par des intervenants de ce fil)...

De là à en tirer (par les cheveux !!!) des conclusions illégitimes, il y a un pas que je ne franchirais pas... n'étant adorateur d'aucune norme (la passivhaus a aussi ses faiblesses et ses failles), je vais tenter d'apporter mon grain de sel de la façon la plus distanciée possible..

1- oui, la rt2012 a été un instrument de promotion politique pour son initiateur, conduisant à céder un peu à toutes les parties impliquées dans cette question (des écolos les plus purs -et durs- aux constructeurs et fabricants les plus intéressés), introduisant des failles volontaires permettant d'importants écarts, voire de véritables escroqueries intellectuelles.

2- je partage l'essentiel des critiques qui ont été synthétisées par Janosz, à quelques nuances près; effectivement, la SHONrt est une ******* (je suis content de l'entendre dire enfin), les divers coef affectant telle ou telle option laissent la place à toutes les dérives, de même les scenarios inutilement compliqués qui ne servent que d'écrans de fumée, les approximations tatillones et d'une façon générale l'opacité et le fouillis de cette loi sont difficiles à avaler.

3- il est clair qu'en s'engouffrant dans toutes les failles et les faiblesses et en les cumulant, il est possible d'aboutir à n'importe quoi...

Mais,

- n'est-ce pas la caractéristique de toute loi que de pouvoir être tournée et détournée? On peut faire la même chose avec toutes les normes (y compris minergie et passivhaus, qui peuvent produire des monstres); est-il utile de rappeler ici qu'une loi dépend beaucoup de la façon dont les professionnels chargés de l'appliquer s'en saisissent et s'en servent? pas seulement dans la thermo-dynamique ou l'architecture, mais dans tous les domaines de l'activité humaine... il est possible de conduire très dangereusement en respectant strictement la lettre du code de la route... et beaucoup de lois restent inappliquées faute d'accord des personnes directement concernées... La valeur d'une loi dépend essentiellement de la qualité des professionnels chargés de la mettre en œuvre.

- on remarquera que s'il est facile de tourner la rt2012, il est tout aussi facile de privilégier les pistes intéressantes qu'elle ouvre (on ne doit pas jeter le bébé avec l'eau sale du bain), et cela devrait être le travail des thermiciens, techniciens ciblés pour cette mise en œuvre, que de rechercher non les moyens de tourner la loi, mais les moyens de la bonifier... Parce qu'enfin, ces aberrations que l'on voit ici ou là, celles auxquelles il est fait référence dans ce fil, il a bien fallu que ce soit conçu par quelqu'un, qui a fait le choix de cultiver ces failles et faiblesses plutôt que de faire un travail de recherche de sobriété énergétique et d'optimisation du bâti... il est un peu trop facile de se réfugier derrière les faiblesses d'une loi..

- résumer sur un tableau joliment coloré un invraisemblable cumul de dépassements et transgressions, comme le fait Ivaldir 2 ou 3 posts plus haut, peut certes impressionner des collégiens, mais n'a aucun impact sur un vieux crabe comme moi, qui sais depuis longtemps que moins il y a de substance, plus on met d'emballage; Ivaldir, ton histogramme est fallacieux, invraisemblable et malhonnête; tu as vu ça où, un maison rt2012 en zone H1, affichant 15 kwh/m2/an; doit-on te rappeler que en zone h1, la conso a été fixée à 65 kwh/m2/an, laissant environ 35 kwh/m2/an au chauffage (nous voila donc proches de tes 40,2); quant à la température de consigne dans les logements, ça fait une quarantaine d'années qu'elle est fixée à ce niveau en France... et que souhaites-tu prouver? que rt2012 et passivhaus, c'est pas pareil? mais ça n'intéresse que toi... la question n'est pas de faire un tri entre les différentes chapelles, c'est de trouver les meilleurs moyens de rendre les maisons économes...

- reste le dernier point soulevé par janosz (et qui m'interpelle directement): " A force de lire "besoins de chauffage réduits au minimum", "une PAC air-air à 2KW et tout roule" "il a rien compris ton BET, c'est la RT2012 là" "... Ben oui, c'est la rt2012, avec, quand on est un professionnel compétent, l'obligation de rechercher les meilleures solutions possible pour la sobriété énergétique (c'est bien cela le travail d'un thermicien? non?), et ne pas se contenter de remplir les cases d'un questionnaire informatisé pour savoir si "ça passe ou pas"; et de s'interroger si ça ne passe qu'au prix de certaines subtilités malhonnêtes (intellectuellement); s'il ne fait pas ça, ton thermicien, il fait un travail de contrôleur administratif, pas de thermicien... et la rt2012 doit conduire à des puissances installées sans aucun rapport avec ce qui existait avant. Quand on voit (ça c'est réel) une rt2012 de 120 m2, installée à Martigues (donc pas en H1) affublée d'une usine à gaz comportant plancher chauffant, ventilo-convecteurs, pac de 13 kw, pour la modique somme de 25000€, si on est thermicien, on doit se dire "j'ai du faire une connerie quelque part"; si on ne se le dit pas, il faut changer de métier... Malheureusement, sur ce forum aussi, on voit trop de "thermiciens" plus prompts à défendre leur corporatisme qu'à faire des études thermiques (pas tous, heureusement)...

car sur le fond, la rt 2012 a pour objectif d'atteindre 50 kwh/m2/an en zone moyenne; peu importe que ce soi shonrt, ou shon, une installation de chauffage est toujours un peu surdimensionnée, par contre, on compte bien, comme c'est la règle en thermique, en kwh et non en kwhep (ça, ça fait partie des aberration de la rt); on estimera les apports "gratuits" à 50%; et oui, on arrive bien à 20 kwh pour le chauffage et à un flux max d'une vingtaine de watts par m2; c'est un ordre de grandeur, qui ne dispense pas d'un calcul de déperditions, mais l'ordre de grandeur est valide (mais je suis prêt à entendre tout calcul prouvant le contraire). si les calculs de déperditions donnent un résultat différent, c'est l'isolation, ou la ventilation qu'il faut reprendre (c'est bien le travail d'un thermicien? non?), pas les coefficients ou la puissance du corps chauffant... en somme, la rt2012 laisse toute latitude pour faire un travail de thermicien correct, il suffit de le vouloir; mais elle laisse aussi grande latitude aux gougnafiers divers pour faire mal et cher... mais jamais aucune norme, loi, label ne pourra protéger de cela...

Bonjour,
Un thermicien à qui on dit : "voilà un projet, c'est combien pour mon papier ?" et qui doit s'aligner pour manger, n'aura d'autre choix que de se contenter de rentrer le projet et de le faire passer au forceps en quelques heures, sans faire "la différence entre les kWh et les kWh". Après tout, c'est ce qu'on lui demande non ?
Je ne suis pas sûr que l'on puisse le lui reprocher. Pour jouer vraiment son rôle (à mon avis il aimerait mieux travailler comme ça), il faudrait qu'il soit impliqué en amont dans le projet. Avec l'archi, avec le maître d'oeuvre, avec le maître d'ouvrage, ou même avec le constructeur... Mais ça prend du temps c'est forcément plus cher, et comme tout ce qui ne se voit pas n'a pas de valeur, et que toute obligation est une contrainte qui doit être contournée, entre ça et le chauffage de la piscine, le choix est vite fait.

Janosz a écrit:

La Belgique a fait le choix de généraliser la maison passive (en 2015 si je ne m'abuse) .

Bonjour ,

Seulement Bruxelles.

Un thermicien est impliqué dès le dépôt du permis de construire; la collaboration doit effectivement s'appliquer dès ce moment... après, oui, il y a des contraintes économiques, mais il est assez simple de démontrer que ce qui sera dépensé en isolation-ventilation sera récupéré en installation de chauffage...

si c'est un simple contrôleur-utilisateur de logiciel, il ne sert pas à grand-chose... et dans toute profession, il y a une éthique à respecter... ou à ne pas respecter, c'est selon...

Justement, au permis c'est déjà trop tard : la maison des rêves est là, dans les têtes, sur le papier, la date de déménagement est presque sur l'agenda, l'essentiel des choix est fait. Il ne sera plus possible que de bricoler "pour que ça passe" (genre ajouter 2 cm là mettez des fenêtres comme ça puis ensuite mettez ce modèle de cet ou de pac...). Il est pratiquement trop tard pour toute conception à ce stade.

bardal a écrit:

Un thermicien est impliqué dès le dépôt du permis de construire; la collaboration doit effectivement s'appliquer dès ce moment... après, oui, il y a des contraintes économiques, mais il est assez simple de démontrer que ce qui sera dépensé en isolation-ventilation sera récupéré en installation de chauffage...

si c'est un simple contrôleur-utilisateur de logiciel, il ne sert pas à grand-chose... et dans toute profession, il y a une éthique à respecter... ou à ne pas respecter, c'est selon...

Bonjour ,

Je suis d'accord avec vous pour cette notion évidente de conseil à la conception .

Mais côté prestation vous prenez la situation à l'envers la balle est dans le camp du MO cela dépend , si il veut un papier pour rien ,ou s'il veut un vrai service .

Je ne connais pas de magasin qui vend 19 oeufs à la douzaine !

Et dans votre job Bardal les gens travaillent pour rien?

Nous les BE tout ce que l'on souhaite c'est faire une bonne STD sur un projet et créer en osmose avec le MO , MOE ./( nous aussi on aime faire du bon boulot )

Oui, dans mon job actuel (président d'une association gestionnaire d'établissements pour jeunes handicapés), je suis bénévole... mais je ne conteste pas la nécessité de rémunérer les thermiciens, je conteste la façon dont certains exercent ce métier, par dessus la jambe... si il y a pb de rémunération, ce n'est pas en faisant mal un vrai travail qui devrait être très utile que le problème sera réglé... il y a d'autres voies...

Mais je ne suis pas sûr que ces histoires de logiciels opaques censés gérer tous les problèmes thermiques d'une maison soit la meilleure des inventions de la rt2012; ça tend à éliminer le poids du thermicien, alors que son rôle devrait être valorisé; c'est une conception extrêmement bureaucratique de cette intervention. Sur ce point, je partage la dernière phrase de Janosz "Je ne serais pas passionné d'architecture s'il n'existait qu'une manière idéale de concevoir un bâtiment et une multitude d'erreurs."

p.s. la surface des bâtiments que j'ai à gérer se compte en hectares; et j'ai quelque pratique des divers intervenants des métiers du bâtiment; leurs honoraires ne sont pas systématiquement riquiqui, et j'ai cru discerner que la qualité de l'intervention n'était pas toujors proportionnelle à la rémunération demandée (c'est même scandaleux pour les interventions subventionnées, par l'ADEME par exemple). Attention aux rentes de situation semblant un peu confortables, le retour de bâton peut se révéler redoutable...

Pas faux, mais on est plus sur la MI et alors ce sont souvent les gros BE qui sont retenus. Entre la présentation de la réponse à l'offre par le BE, flatteuse, et la réalisation ensuite par les "petites mains" effectivement il y a parfois un écart...
Il y a effectivement des BE qui tirent des balles dans le pied à toute la profession. Dans d'autre professions aussi !

bardal a écrit:

Oui, dans mon job actuel (président d'une association gestionnaire d'établissements pour jeunes handicapés), je suis bénévole... l'ADEME par exemple). ...

Donc , vous n'avez aucun revenu , vos enfants n'ont pas fait d'etudes et vous vivez dans des cartons , chapeau!

philyu a écrit:

bardal a écrit:

Oui, dans mon job actuel (président d'une association gestionnaire d'établissements pour jeunes handicapés), je suis bénévole... l'ADEME par exemple). ...

Donc , vous n'avez aucun revenu , vos enfants n'ont pas fait d'etudes et vous vivez dans des cartons , chapeau!

non, je suis retraité de la fp , maigre retraite d'ailleurs.... j'étais directeur d'établissement pour jeunes un peu "taquins" (vous savez, ceux qui adorent jouer au feu avec des voitures, ou à faire peur aux gens dans le metro....); en étant rémunéré bien sûr...

Bardal,
si tu avais la curiosité et la modestie d'aller lire les liens avant de pondre des pavés à côté de la plaque, ce serait hyper agréable...
Le tableau qu'Ivaldir a sorti des liens n'est pas un "invraisemblable cumul de dépassements et transgressions". Il s'agit d'une étude faite par des pros qui prennent comme cas une maison dont les besoins de chauffage selon le moteur RT2012 sont de 15 kwh/m2/an. Quand on fait tourner le moteur PHPP, cela donne 40kwh/m2/an. Il s'agit d'une comparaison entre les deux méthodes sur un cas concret.
Pour quelqu'un qui déclare à l'envi que les besoins en chauffage d'un maison RT2012 sont autour de 10kwh/m2/an tu es gonflé de dire que c'est n'importe quoi.
Tu es juste manifestement incapable de remettre en question tes certitudes construites sur du vent. Tu veux un autre exemple? Je te cite: "ça fait plusieurs exemples de maisons (pas extraordinairement isolées d'ailleurs) qui dépassent gaillardement les performances d'une passivhaus; et ça n'a à voir ni avec le fournisseur ni avec l'occupation de la maison, ni avec la méthode de calcul...
Finalement, cette fameuse norme passivhaus, c'est pas un peu du vent? non? un attrape-gogos..."
Tu racontes n'importe quoi, c'est tout. Quant à la litanie de tes constats d'évidence et généralisation...Je pense que Phyliu et Gill, ainsi que les pros du réseau Ecobâtir sont bien plus au courant que toi des réalités/limites de la RT2012. Ils n'ont juste pas pris le temps de venir t'en parler.
Evidemment, comme tu penses que les méthodes de calcul sont négligeables pour interpréter les résultats et que la rhétorique sur un forum a plus de valeur qu'un calcul thermique, je ne vois pas vraiment comment on peut discuter.
Personne n'est là pour dire construisez Passivhaus, c'est mieux (encore faudrait-il que tu lises les fils au lieu de t'écouter parler). PHPP nous donne une base dont la correspondance entre calcul et consommation réelle est éprouvée (une vingtaine d'années et quelques milliers de bâtiments d'avance). C'est tout. Les BET savent très bien faire la différence entre le calcul conventionnel et la performance réelle.
Personne en défend de chapelle, c'est juste toi qui crie au sectarisme dès qu'un message bouscule tes certitudes.
En ce qui me concerne, ça suffit, je t'ai déjà accordé trop de place.

Voyons janosz, inutile de te fâcher, ça n'est qu'une discussion... cool...
J'ai pris le temps de lire tous les liens que tu as indiqués, d'intérêt inégal il faut le dire; j'ai même pris le temps de dire tout le bien que je pensais d'un lien...
le tableau d'Ivaldir concerne un cas d'école, certes possible, mais hautement improbable, fait uniquement pour comparer les méthodes de mesure entre passivhaus et rt2012 (ce qui n'a d'intérêt que pour les zélateurs de cette norme, dont tu fais partie); cela ne présente aucun intérêt pour les autres personnes, et surtout pas pour les consommateurs; je laisse ces querelles de chapelle à ceux que cela intéresse; les débats sur le sexe des anges ne relèvent pas de la réalité concrète...

Il est un peu dommage que tu perdes du temps à de tels débats byzantins, car sans cela tu aurais pu lire un peu mieux:

- je ne dit pas que les besoin d'une rt2012 sont autours de 10 kwh/m2/an, mais autours du double (20 kwh), variables en fonction des régions... pour le moment, tu n'as rien contredit, ni même argumenté...
- oui, plusieurs exemples de maisons rt2012 dépassent aisément les performances des passivhaus (à 120 kwh/m2/an, c'est d'ailleurs assez facile); il s'agit de choses mesurées réellement, pas d'estimations à partir d'un logiciel; t'en plaindrais-tu? Moi je trouve cela intéressant, d'autant plus que les moyens mis en œuvre sont loin d'être exorbitants...
- je laisserais la dernière partie de ton post sans réponse; quand on utilise l'injure comme tu le fais, c'est que l'on ne se sent pas bien sûr de ses raisonnements

je crois surtout que l'on ne se sortira pas de ces problèmes de programme d'économies d'énergie tant qu'il n'y aura pas une attitude plus distanciée, professionnelle, des principaux partenaires... il est grand temps que cessent ces guerres de religions puériles et dérisoires, laissant le champ libre aux aigrefins de tous bords, et à un laisser-aller délétère...pourrons-nous un jour débattre de maison économe en toute quiétude et sans injures? j'ai quelques doutes...

@Bardal
Incroyable! et tu dis que tu as lu les liens? Pour la dernière fois: les 120kwh/an.m2 concernent tous les usages en incluant cafetière, homecinema, PC, brosse à dent électrique... Cette mesure n'a aucune équivalence en RT2012. La performance passivhaus c'est 15kwh/m2.an pour le chauffage pour 20° constants partout avec des données plus contraignantes que la RT d'où les écarts mesurés qui ne sont pas "hautement improbables" mais le résultat de ces écarts de méthode de calcul. On est plusieurs a te l'avoir déjà dit, tu as des liens qui l'expliquent très bien et tu continues à débiter des contre-vérités en dénonçant des conflits de chapelle alors qu'on a expliqué quelques post plus hauts qu'il n'en était rien mais qu'il s'agissait simplement d'une base pour comparer la performance thermique du bâtiment (pas les mérites des deux approches)...à force, c'est plus que lassant.

Mais quel troll celui la...

C'est vraiment une curiosité des forums de trouver toujours des personnes qui arrivent en invectivant ceux qui tiennent des propos qui ne vont dans leur sens, trouvent tjs le moyen de glisser à quel point elles sont compétentes alors qu'elles s'expriment sur des sujet auxquels elles n'ont qu'un vernis mais aucune pratique concrète.

Moi, comme les autres qui se sont exprimés ici, ou le document du réseau ecobatir, nous ne disons pas qu'il faut faire de la construction passive le seuil réglementaire, et que tout le reste est bidon. Moi j'ai mon opinion sur le sujet, mais je considère que c'est au législateur de trancher sur le seuil à disposer. Par contre, je suis franchement irrité de toutes les manipulations initiées pour faire dire qu'une maison est basse consommation alors qu'elle en a pas les caractéristiques. Et la ce n'est pas le législateur qui est en cause, mais le CSTB. Et je me retrouve tout particulièrement dans le point de vue de l'opecst, organe parlementaire qui aura été très critique à la sortie de la RT2012, disant qu'il n'était pas possible que le cstb se replie sur le coté non prédictif du logiciel rt 2012, qu'il était fondamental que l'approche logicielle soit correlée dans les faits.

Maintenant, si tu as des points précis dans les arguments donnés sur lequel tu as des choses à dire pour contester la véracité des propos, vas y n'hésites pas. Ca nous changera de ta soupe habituelle.

Citation:

- résumer sur un tableau joliment coloré un invraisemblable cumul de dépassements et transgressions, comme le fait Ivaldir 2 ou 3 posts plus haut, peut certes impressionner des collégiens, mais n'a aucun impact sur un vieux crabe comme moi, qui sais depuis longtemps que moins il y a de substance, plus on met d'emballage; Ivaldir, ton histogramme est fallacieux, invraisemblable et malhonnête; tu as vu ça où, un maison rt2012 en zone H1, affichant 15 kwh/m2/an; doit-on te rappeler que en zone h1, la conso a été fixée à 65 kwh/m2/an, laissant environ 35 kwh/m2/an au chauffage (nous voila donc proches de tes 40,2); quant à la température de consigne dans les logements, ça fait une quarantaine d'années qu'elle est fixée à ce niveau en France... et que souhaites-tu prouver? que rt2012 et passivhaus, c'est pas pareil? mais ça n'intéresse que toi... la question n'est pas de faire un tri entre les différentes chapelles, c'est de trouver les meilleurs moyens de rendre les maisons économes...

Bé, ca veut dire que tu n'as rien compris à la démarche de ce tableau. Il y est montré que la maison RT2012 peut avoir un besoin de chauffage calculé selon la RT2012 à 15 kWh/m².a et ce mm projet etre estimé à 40 selon un autre protocole d'évaluation. Que vient faire la dedans ta pseudo explication sur les 65 kWh/m².a ? Justement parce que les besoins en RT sont sous estimés, on arrive facilement à faire passer des projets au niveau du Cep alors qu'ils sont pas vraiment efficaces.
La température de consigne, raté, elle a changé avec la rt2012 pour introduire la modulation des consignes en journée, alors que c'était pas le cas en RT2005, idem pour la prise en compte d'une semaine de congés en hiver. Et pour les données météo, c'est pas compliqué, il suffit de faire des études avec les anciennes et nouvelles données météo pour analyser les différences.
Le schema qui est montré a été établi à partir de comparaisons effectuées sur des cas concrets.

Enfin bon, comme tu es un pur troll, j'ai autre chose à faire qu'a te nourrir.

Il est un peu facile de traiter de troll celui qui n'est pas de ton avis... facile mais éculé...

@Janosz: oui, on avait compris merci (depuis un certain temps). C'est pour cela que je me réfère à des exemples réels (et non rêvés) de maisons ayant enregistré et mesuré ces consommations (tout compris, bien entendu); et des maisons d'ailleurs pas extraordinaires en matière de conception et de réalisation... ne ramène donc pas tout à ce dogme passivhaus... ce n'est pas exactement le problème...

@ivaldir: je n'ai invectivé personne, même pas toi, par contre j'ai critiqué le document que tu as publié; c'est sans doute ce qui te gêne, mais c'est la règle sur un forum, si on ne l'accepte pas, il ne faut pas y venir... quand à ma pratique concrète, tu ne la connais pas, donc n'en fais pas état.

Sur le reste, je sais qu' il est de bon ton de rejeter sur le cstb la responsabilité des choses, mais le cstb fait ce que les politiques lui demandent de faire, le ministre en l'occurrence; il n'a aucune autorité législative, et si sa production ne convient pas, on ne la transforme pas en règlement, c'est tout... encore un faux débat qui n'a pas lieu d'être.

je pense avoir compris la démarche de ton tableau, tu l'expliques suffisamment pour que cela ne puisse m'échapper: il s'agit bien de montrer que les méthodes de mesures, sur un cas d'école (peut-être composé à partir de divers exemples réels d'ailleurs), que les méthodes de calcul de la rt2012 et de passivhaus conduisent à des résultats différents; ce qui soit-dit en passant n'étonnera personne puisque que les données initiales ne sont pas les mêmes (températures, coef, scenarios...); mais tu vas plus loin, en postulant que les résultats passivhaus constituent ta base de référence absolue (la Vérité en quelque sorte), et en disqualifiant totalement les calculs rt2012:
"Mais les outils réglementaires sont viciés et en ca ils constituent un frein à la démarche basse consommation."
"L'abaissement des températures en journée n'est que l'une des nombreuses bidouilles, qui cumulées, donnent une approche complètement déconnectée du réel."

jusqu'à aboutir au chiffre grotesque de 300% de différence. Tu as totalement le droit de croire en une norme, et même d'y croire beaucoup; tu n'es pas obligé de la lire comme les intégristes lisent les textes sacrés... je remarque d'ailleurs que Janosz fait preuve d'un peu plus de distanciation, très salutaire...
A aucun moment tu ne mets en évidence, par des mesures, que les évaluations de la rt2012 sont en divergence importante avec la réalité; ça, ça aurait pu m'intéresser parce qu'enfin, le reste, il n'y a guère que cette histoire de SHONrt (impossible à justifier) qui amène une distorsion (10%?); le fait que l'on prenne 19° comme référence dans un pays où la température de référence est de 19° ne pourra choquer personne; et je suis sûr que tu n'as pas fait le calcul d'impact de la baisse prévue en journée (concrètement, en tenant compte des apports internes "gratuits" liés à la présence d'occupants, il est nul). La semaine d'absence à noël n'a guère d'intérêt pour des comparaisons, mais enfin, il est assez répandu qu'une famille s'absente 8 jours en hiver, en une ou plusieurs fois. Quant à la météo, excuse moi, mais les données sont disponibles partout; c'est donc simple (j'espère simplement que tu n'as pas pris la météo de l'allemagne du nord pour ton exemple, ce serait trop idiot). Le scenario n'est pas le même ? oui, sans doute, mais rien ne prouve que celui de passivhaus est meilleur, ou plus mauvais, il y aura de toutes façons une distorsion avec la réalité de telle ou telle famille... Inutile donc de tenter de diaboliser la rt2012 en sacralisant le passivhaus, on trouvera des limites et des carences dans tous les cas.

Non, rien qui justifie une telle charge, ni de telles erreurs. Enfin, tu n'es pas propriétaire, passivhaus non plus, d'un label "maison basse consommation"; je sais que certains se verraient bien détenteurs d'un monopole, des gardiens du temple en quelque sorte, mais en France, ça n'est pas autorisé.
n.b. les 65 kwh/m2/an, c'est la conso maxi fixée par la rt pour la zone H1; donc 15 kwh/m2/an pour le chauffage dans cette zone, ça correspond peut-être à un cas d'école monté de toutes pièces, mais pas à ce qui se fait; en gros tu as manipulé les méthodes de calcul, ce que tu reproches à juste titre à la rt2012, en les habillant de jolies couleurs jaune et bleu pour faire passer la salade...

Ben oui je te traite de troll, parce que tu t'exprimes sur un sujet sur lequel tu n'as manifestement pas de culture/compétence, en invectivant des travaux que tu n'as fait que survoler, en assénant des "vérités" sans argumentation, et que lorsque on mets à jour tes contrevérités, tu passes sur un autre sujet. Je te passe le coté intégriste du PHPP, ca m'a bien fait rire. C'est déjà ça.


Donc pour revenir aux bases du sujet : ce qu'est l'analyse thermique, et par extension ce que sont les outils de simulation du comportement thermique. Il faut comprendre que l'on parle d'un sujet complexe, qui a beaucoup avancé ces dernières années du fait des progrès de l'informatique, et des expérimentations scientifiques menées autour du concept de bâtiment passif.
L'approche méthodologique est en général la suivante : on construit des bâtiments expérimentaux, que l'on suit précisément avec des capteurs pour étudier leurs performances réelles et dans le temps, on simule avec des outils très complexes le fonctionnement du bâtiment (l'objectif étant de corréler les observations avec la simulation) et une fois les données récoltées, on élabore des outils de calculs très simplifiés.
Donc quand on parle du PHPP, son originalité est ici : il n'est pas le fruit d'une règlementation mais d'un travail scientifique sur l'observation des bâtiments basse conso et passifs pendant 10 ans, et il vise à reproduire les résultats constatés auparavant sur les projets construits étudiés.

On peut donc en dire ceci :
- La construction d'une méthode logicielle doit reposer sur des observations préalables, sur ce que l'on appellera des "bâtiments étalons".
- La prise en compte de l'usage relève d'hypothèses difficiles à appréhender. En cela on observe une évolution dernièrement avec l'introduction d’éléments de sociologie avec la NF EN 15251, qui vise à qualifier les critères de confort en sortant de la démarche traditionnelle ou les pseudo moyennes ne sont pas vraiment satisfaisantes.
- Le phpp en tant qu'outil simplifié en porte les tares, c'est à dire que le résultat est valable dans la mesure ou le bâtiment étudié est proche de l'étalon au niveau de ses caractéristiques (ce qui est le cas de tous les logiciels dit simplifiés). Ce qui veut dire par exemple qu'étudier du bâti ancien non rénové ou même des bâtiments solaires bioclimatiques misant sur une très forte inertie avec le PHPP n'est pas spécialement pertinent, ca l'est par contre bcp plus sur les logements bien isolés.
- Cela dit et pour resituer le contenu précédent, il existe une importante littérature sur les résultats moyens réels des bâtiments étudiés avec le PHPP. Ce qui tend à valider les hypothèses d'usage considérées dans le logiciel. Avec une précision importante : tout comme la simulation du comportement thermique est complexe, le suivi des consommations est également une discipline complexe, mélangeant des critères subjectifs et d'autres objectifs. Mais par exemple, un retour "brut" de conso sur une période d'1 an n'est pas pertinente, et en tout cas pas exploitable en l'état pour la comparer à l'analyse logicielle, car sans reproduire les données comportementales on ne peut rien. Sans compter le thème ensuite de la précision des compteurs, la métrologie, et des différences d'approches (en simulation on raisonne en température ressentie, en relevé on raisonne en température d'air à un endroit donné). Et les retours compilés en statistiques confirment la pertinence de l'outil : on constate des écarts à la hausse et à la baisse par rapport au calcul simplifié, mais en moyenne on retrouve les consommations du logiciel. Si ce n'avait pas été le cas, il aurait été ré-étalonné sur base du nouvel échantillon constitué. C'est comme ca que les logiciels d'analyse thermique devraient étre établis.

Cette précision importante pour rentrer dans le sujet.
- Quand on dit que telle température ressentie constitue une consigne donnée dans un référentiel, il ne s'agit pas de dire que c'est l'objectif que les gens chauffent à telle température (à vrai dire, on s'en fout de comment les gens utilisent le bâtiments, ils font ce qu'ils veulent), il s'agit plutôt de raisonner en se disant que l'observation montre qu'en moyenne les gens chauffent à X température, d'autant plus à vrai dire que les effets de parois froides, courants d'air influent significativement sur la perception du confort. Et donc comme l'objectif est que les gens se passent de chauffage tout en ayant du confort, on tient compte de ce paramètre en se basant sur la moyenne des consignes observées. Cela conduirait, si on se basait sur la norme européenne citée précédemment à considérer pour disposer d'un bon confort de partir sur une consigne de ... 21°C. Et les observations statistiques récentes (par exemple un rapport récent du CGDD sur les déterminants des températures de consigne) sont sur cette voie également : 21°c dans le séjour, 20 dans la chambre, avec de multiples variables en fonction du bâtiment, de l'age des gens, etc.
- Ce sujet est pas anodin. Si on se fiche de la consommation individuelle, un outil de calcul mal étalonné, qui prendrait pour base de référence une température trop faible, induirait à l'échelle du pays une appréciation faussée des besoins en énergie. Il faut donc voir le calcul comme un outil de pilotage des politiques énergétiques.

Et donc la RT2012 dans tout ça.
Le principal reproche qui lui ai fait, ce n'est pas de ne pas être un PHPP bis mais bien de ne pas avoir été étalonnée au préalable, et de ne pas tenir compte de l'abondante littérature sur le sujet, que ce soit sur les retours d'expérience autres (voir par exemple le site internet de Enertech qui présente de nombreuses campagnes de mesures) ou de la corrélation avec les autres outils logiciels avec qui elle est en "concurrence" (car depuis les années 2000, au niveau des BET ce qui a changé c'est l'accès aux outils de simulation dynamique, qui permet sur le terrain de disposer de moyens techniques pour évaluer les projets. Ces outils ne sont pas au niveau des outils scientifiques décrits plus haut, la plupart du temps ils reposent aussi sur des modèles simplifiés pour que les temps de calcul soient raisonnables) mais bon.
Les premières alertes avaient été données dès la RT2005 (il faut dire aussi que le problème posé à la France ne lui ai pas spécifique, la plupart des autres RT sont à la masse également), ou l'estimation des besoins d'énergie était déja sous évaluée (voir la littérature citée dans le document d'écobatir) mais au lieu de reprendre l'outil sur base de l'analyse des points qui dysfonctionnent, la RT2012 abaisse encore l'évaluation des besoins d'énergie par rapport à la RT2005, ce qui laisse craindre que l'appréciation à l'échelle du pays soit faussée, et donc également les politiques de lutte contre le réchauffement climatique (se basant la plupart du temps sur les logiciels) se fourvoient complètement.
Ces problèmes d'absence d'étalonnage commencent à se traduire par des critiques : dernièrement le SER se plaignait que le mode de calcul du solaire thermique soit pas bon, on sait que le COPa des ballons thermodynamiques tourne autour de 1 à 2 et que donc le raisonnement RT est bcp trop favorable, on sait aussi que sur la ventilation, le principe de la modulation des débits est remis en cause (dans les faits, moduler à la bouche ne marche que sur les réseaux très étanches) donc la encore la modélisation de la ventilation simple flux hygro/auto est déficiante, bien trop favorable, on sait que les rendements d'échange des VMC évalués par la NF-EN 13141-7 servant de base à la modélisation RT sont bcp trop favorables et ne correspondent pas au rendement moyen sur l'hiver, on sait aussi que la modélisation des phénomènes de fuites d'air dans le bati par la RT2012 est déficiant (le débit de fuite résultant, l’absence de corrélation en fonction des types de ventilation -depression/surpression localisées-), on sait que le confort d'été est mal évalué... Bref, on sait par l'observation des tas de choses, et je parle pas la de ma personne mais de publications de praticiens, et d’éléments qui font consensus. Et la plupart du temps, c'est con à dire, mais le PHI qui a créé le PHPP a créé ses propres protocoles de mesure pour corriger cela il y a déja plus de 10 ans. 10 ans c'est long...

Ah j'oubliais la prise en compte de la climatologie. Ben oui les choix de données météos sont subjectives et j'ai pas été péché des données météo allemandes (?) ce qui serait un peu stupide. En général quand on fait de l'analyse thermique on se base sur des données locales, qui sont souvent de 2 types : les bases internationales (meteonorm pour le PHPP), météo france qui via sa climathèque fournit des fichiers météos adaptés à la modélisation.
Quand on parle de climat, on parle de séquence climatique. Donc l'objectif est de prendre en compte un nombre d'années significatif pour gommer les écarts annuels et constituer des années références. Lorsqu'il s'agit de faire du calcul thermique, la proximité de la station est fondamental, la période de référence faisant en général 30 ans (donc pour la climathèque météo france c'est actuellement 1980-2010 qui sert de base pour l'évaluation).
Sur le logiciel RT2012 cela ne marche pas comme ca. Déjà choix a été fait de réduire la période de référence à seulement 8 ans, ce qui fait que le réchauffement moyen de la dernière dizaine d'année influe significativement du le résultat, en hiver comme en été. Ensuite, les données météo sont bricolées pour être ramenées sur un équivalent 0m d'altitude, afin que le principe mis en avant soit de conserver le principe d'une donnée par région climatique (ce qui fait qu'à Orléans, je suis sur la station Nancy, et à blois je suis sur la station La rochelle) et de pondérer le résultat en fonction de l'altitude du lieu (comme si c'était aussi simple de ramener le dju à une altitude).
Donc oui, il y a des écarts significatifs entre des données brutes (celle de météonorm, de météo france, et la RT2012). Et même si on écarte le PHPP et les autres outils de modélisation de l'équation, oui il existe des écarts significatifs entre les données météo RT2005 et RT2012. Si l'on veut analyser les écarts, c'est pas compliqué, il suffit de simuler des projets en STD en utilisant les profils météo servant de base à la RT2005 et RT2012 si on teste chacune des stations on a une évaluation précise des écarts (en hiver, en été).
Cette approche RT aurait tout à fait pu être différente. On aurait pu avoir l'utilisation d'un jeu de données plus riche (genre 60 stations au lieu de 6) tout en gardant le principe de la zone climatique si l'on veut différencier les efforts à faire pour respecter la RT en fonction de l'endroit ou on construit. Il n'aurait pas été nécessaire de "bricoler" les jeux de données, et les résultats auraient été peut être plus satisfaisants (puisqu'en matière de calcul, on peut évaluer les marges d'erreur induites par les hypothèses et choix de méthodologies, et d'utiliser cela pour améliorer la précision des outils)

Tout ce que je dis la, c'est la base très simplifiée du sujet de l'analyse du comportement thermique des bâtiments. Dont on retrouve une abondante littérature pour qui s’intéresse au sujet et sait chercher. Il n'est pas ici question d'une pseudo école des pro phpp, pro rt2012, ou pro STD ou je ne sais quoi. Moi je suis pro démarche scientifique, c'est tout. Et je connais suffisament le sujet pour pouvoir porter une critique je pense. Le pire dans l'histoire étant que je suis quasiment sur que les ingénieurs du cstb qui ont travaillé sur l'outil sont d'accord avec moi sur les constats. Je reviendrais pas sur le sujet de la manière dont on conduit la politique énergétique en France, notamment sur la question de l'élaboration de la RT, j'en ai déjà parlé ailleurs mais évidement que le politique n'a pas mis le nez sur les annexes des arrêtés, ou sur la méthode de calcul. Et la mise en garde de l'opecst n'a évidement donné lieu à aucune révision des points litigieux. Ca pose des questions de modèle. Par exemple en Suisse, les normes thermiques sont élaborées par la société des ingénieurs (la SIA) qui induit de fait l'idée ou les praticiens sont impliqués dans les processus d'élaboration des outils d'évaluation. Le cstb est lui un bunker sur le sujet, ayant pour conséquence que quasiment l'ensemble des praticiens n'est pas satisfait de l'outil.

ivaldir a écrit:

Ben oui........
........ quasiment l'ensemble des praticiens n'est pas satisfait de l'outil.

Ah, enfin une tonalité un peu plus sereine et un texte argumenté.....merci.....

je ne me hasarderai pas à répondre point par point à ton argumentaire, c'est un peu trop long; juste sur quelques points, exemplaires:


- tu confirmes que tout logiciel repose sur des hypothèses dépendant des références choisies (les bâtiments étalons dans ton exemple), et qu'il n'est strictement valide que pour les situations pas trop éloignées; cela me parait une évidence, quelles que soient les références choisies, et personnellement, je ne vois pas comment l'on peut faire autrement, en physique comme dans diverses sciences traitant du réel; seules éventuellement les maths peuvent échapper à cela. La conséquence la plus évidente, à mon avis, n'est pas que cela disqualifie tel ou tel logiciel, mais que chaque résultat sera entaché d'une marge d'incertitude (que l'on doit pouvoir évaluer par étude statistique) d'autant plus forte que les facteurs modélisés sont variables, volatils, difficilement mesurables, voire subjectifs. Perso, instinctivement, j'évalue cette marge dans le domaine des études thermiques à 10% (c'est un minimum); c'est pas X, c'est X+/- 10% (donc, pas de virgule, ça n'a pas de sens). Et ça suffira largement pour ne pas donner "une estimation faussée des besoins en énergie" de la nation et constituer "un outil de pilotage des politiques énergétiques". Par voie de conséquence, il me parait tout à fait inutile de trop s'attarder sur des facteurs dont l'effet se situe dans cette marge (dans le trait du crayon disent certains); on gagnera du temps pour des travaux plus efficaces; dans cette catégorie il me parait particulièrement inutile de s'occuper de scenario dans une maison familiale (l'impact sur les besoins est très proche de zéro), de température à 19 ou 20 (il y aura toujours une catégorie à préférer 22, et des situations où c'est 18), pure affaire de convention, j'allais dire , bêtement, de consommation d'ampoules électriques (mais il y a d'autres raisons pour imposer à juste titre des basses consommation), j'allais dire aussi la différence d'imperméabilité de l'enveloppe selon rt2012 et passivhaus (mais je n'ai guère de données expérimentales pour avoir un avis fondé); j'en oublie sans doute... mais les progrès, au moins dans les objectifs, de la rt2012 par rapport à la situation antérieure sont tels que ça n'est pas bien grave...

- le zonage climatologique est certes contestable (quoique pas complètement aberrant); mais il n'y a pas 36 solutions: soit on individualise chaque département (et encore il y aura toujours matière à discuter autour des microclimats, des zones cotières ou des zones mal exposées), soit on établit des zones un peu plus larges en assumant les erreurs de mesures; ce que ne dit pas ton croquis, c'est que l'erreur sur le climat jouera une fois dans un sens (là tu as pris une sous-estimation des besoins) soit dans l'autre (si l'on reprend ton exemple d'orleans, il y aura sur-estimation, importante), et que donc les erreurs (comme c'est souvent le cas) s'annuleront, en moyenne de zone. Espérons que le thermicien, même débutant, même très débutant et peu doué, chargé d'un tel dossier, saura pour son étude thermique aller chercher les bonnes données -qui existent- et rectifiera... sinon c'est à désespérer des thermiciens. On notera que cette neutralisation des erreurs ne fonctionne pas pour la SHONrt qui est véritablement une *********, et dont l'impact sort effectivement de la marge d'erreur... m'étonnerait que ce soit le CSTB qui ait imposé cela si on ne l'y a pas contraint..


- j'entends bien que les divers organismes et associations que tu cites on fait des recherches et des travaux depuis un temps certain; et je ne doute pas de l'intérêt des résultats; mais nous sommes ici dans l'application de mesures nationales, mises en œuvre pour des gens pas obligatoirement très informés (et se souciant assez peu de discussions de spécialistes), et mises en œuvre par des gens majoritairement mal informés (qui a évalué les méthodes de travail et les malfaçons -pas obligatoirement malicieuses- en maçonnerie, par exemple); il n'est matériellement et culturellement pas possible de rentrer dans le détail des choses, ni dans des débats de méthode tels que tu les rapportes; je dois dire que je me retrouve beaucoup plus dans la démarche réaliste et pragmatique d'un O.Sidler, proposant sa solution universelle de réhabilitation thermique de l'ancien, que dans ces débats pointilleux de trop haute tenue. c'est sans doute sur ce point que nous divergeons le plus. Du simple, du concret, du pas trop cher, du accessible à tous, et on tolèrera quelques écarts à l'idéal.


Heureux qu'un pauvre troll, n'appartenant de surcroit à aucun réseau ait pu te motiver suffisamment pour cette réponse...

P.S. je te trouve un peu dur avec le CSTB 1- eux aussi font des expérimentations, et avec d'autres qu'eux-mêmes (si, si, j'ai des comptes-rendus dans ma musette) 2- ils sont placés entre l'enclume gouvernementale et le marteau-pilon lobbyiste (là-dedans, je mets aussi les asso), c'est pas tous les jours confortable...

Puisque tu aimes la précision et veut apparaître ouvert à la discussion, tu pourrais au moins être un peu plus prudent quand tu donnes des réponses comme celle-là:

brezing a écrit:

Bon ok alors donner moi la consommation TOTALE en electricité d'une maison rt2012 de 210 m2 plus le cout d'un système de chauffage soit disant economique.[...]

bardal a écrit:

Très simple, une maison rt 2012 de 210 m2 consommera , dans une région à 50 kwh (pays de loire, bretagne....) environ 4500 kwh/an, soit 500€ environ en électrique; au gaz, il faudra compter environ 400€ (avec abonnement) auxquels il faudra ajouter une bonne centaine d'euros pour le contrat d'entretien. le résultat est à peu près équivalent en dépense annuelle; par contre, si l'on prend en compte aussi l'amortissement de l'installation (et il faut le prendre, puisqu'il faut bien rembourser les emprunts), l'electricité reviendra à 600€ et le gaz à 1000€.
Il est clair que si la rt2012 ne sanctionnait pas l'électrique avec un coef de 2,58, le chauffage "effet-joule" sort vainqueur à tous les coups; en termes d'émission de co2 aussi d'ailleurs; sauf si on le compare aux pac air-air, à peine plus chères, et consommant 3 fois moins....
Mais il est vrai que ce genre de calcul est rarement fait par les "thermiciens"; par les clients non plus d'ailleurs...

Tu fais comme si tu avais un un recul de plusieurs années sur les maisons RT2012 et on se demande vraiment pourquoi on a besoin de payer un BET puisqu'il suffit de te poser la question pour avoir l'étude complète avec la liste des courses. C'est clair que ce genre de calcul est rarement fait par les thermiciens compétents.
Non, non, ce ne sont pas des calculs simplistes, ce sont les autres qui compliquent les choses au nom d'un dogme, d'un obscurantisme douteux...un bilan thermique prédictif qui s'appuie sur des '"exemples réels et non rêvés", ça prend 2 minutes, pas besoin d'avoir des données, la zone RT2012, la surface et hop...bilan thermique...
Désolé, mais il ne s'agit pas d'une opinion, mais d'un gros n'importe quoi. Sans même rentrer dans le débat de l'écart entre valeur conventionnel ou réel, pour lequel tu n'es de toute façon pas prêt à admettre que tu te trompes lourdement sur les ordres de grandeur et l'impact des données que tu néglige, le problème fondamental c'est que tu pars du principe que les valeurs affichées par la RT2012 conduisent à des résultats homogènes et prévisibles alors que ce n'est absolument pas le cas. Il ne s'agit pas d'un détournement de la RT, c'est la RT qui est conçue comme ça.
La zone te suffit...ni plan, ni distribution ni rien mais tu sais comment chauffer!! Ah oui, tu nuances...tu écris "environ". C'est l'inverse du conseil, c'est de la désinformation.
Puisque tu remets tout en doute (sauf les fiches commerciales des PAC), pourrais tu exiger de toi-même le centième du sérieux et de l'ouverture que tu exiges du reste du monde?

Janosz, une fois de plus tu as lu un peu trop vite les choses, sans aucunement peser le poids des mots; tu confonds une évaluation d'ordre de grandeur avec une étude thermique. Dans la citation que tu donnes, l'objectif est la comparaison économique entre divers modes de chauffage en intégrant dans le coût de revient annuel l'amortissement financier et l'entretien (ce qui n'est jamais fait par les thermiciens, il est vrai que ce n'est pas exactement leur boulot), et de montrer que quand la consommation est faible (ce qui est le cas en rt2012), c'est le coût de l'amortissement qui prend très largement le pas sur celui de la consommation.
Dans l'exemple qui est pris, la consommation n'est pas un calcul, c'est un ordre d'idée, et le prix de l'installation n'est pas un devis (comment veux-tu faire un devis sans connaitre un batiment)c'est un ordre de grandeur; peut importe qu'ils ne soient pas rigoureusement exacts (personne ne saura les calculer précisément, pas même un thermicien du passif utilisant PHPP), le raisonnement reste le même.

Je vais prendre une analogie un peu plus simple à comprendre, puisque c'est si difficile:

- soit un parisien voulant aller à Marseille; il vient nous demander ce qu'il doit choisir comme moyen pour y aller (à pieds, vélo, cheval, mobylette, auto, train, avion, hélicoptère)
- je réponds que paris-Marseille, ça fait 800 km, qu'à pieds, à vélo, à cheval, ça risque de prendre beaucoup de temps (mais c'est possible), que l'avion sera -de peu- le plus rapide et pas obligatoirement le plus cher, et que le tgv semble le plus approprié, partant de paris intra-muros.
- Janosz réponds: cet idiot s'est encore trompé, paris-Marseille c'est 778 km et pas 800km, qu'en plus il y a des descentes et des côtes, et souvent des embouteillages à lyon, qu'il habite loin de la gare de lyon, qu'en auto on voyage à 4 et même à 5, qu'en vélo faut appuyer sur les pédales, et que vraiment c'est pas si simple, et qu'il faut une étude conjointe d'un géographe, d'un économiste, d'un météorologue et d'un spécialiste de la circulation, que la chose est bien plus complexe que certains le disent, et que ce bardal est un irresponsable faisant de la désinformation, sans même un plan...

chez nous, on appelle cela de la sodomisation de diptères... c'est classique, dans toutes les entreprises humaines... mais heureusement la caravane passe.

p.s. je ne crois pas aveuglément les fiches commerciales; par contre, j'ai un peu plus confiance dans certita, même si le cstb est encore fourré là-dedans... de plus, les entreprises commerciales, c'est le seul endroit que j'ai trouvé pour vendre du matériel (de chauffage notamment), mais si tu en connais d'autres, je suis preneur...
n.b. les calculs d'ordre de grandeur, c'est très classique en physique; c'est même conseillé à quiconque engage un projet; ça évite de se fourvoyer dans des voies manifestement sans issue...

Un article sur lequel je suis tombé et qui pourrait plaire à certains : http://www.jean-jaures.org/content/download/18525/182578/ver[...]file/Energie_RT2012.pdf

Par un collectif d'experts dont on ne sait rien. Vu qu'ils prônent l'utilisation des chauffe eau électriques plutôt que les CESI ou thermodynamique, il n'est pas impossible que parmi les experts il y ait quelques membres du gang des grilles pains.

La comparaison France / Allemagne faite ici intéressante, mais l'Allemagne a aussi une reglementation thermique équivalente à la notre (la dernière date de 2008) et ce n'est pas la norme passivhaus non plus.

Bonne ou pas bonne la RT2012 ? Ce qui est certain c'est que les constructions ont à cause d'elle plus évoluée en 5 ans que sur les 20 années précédentes...

const101 a écrit:

Bonne ou pas bonne la RT2012 ? Ce qui est certain c'est que les constructions ont à cause d'elle plus évoluée en 5 ans que sur les 20 années précédentes...

à cause ou grace??

Pourtant ce document est bien signe et bien explicite ? alors const101 on fait du negationisme ou tu ne l'a pas lu ?

encore une image pejorative : .. ça fait longtemps que l'on ne parle plus de "grilles pains" sauf dans al cuisine .. faut evoluer avec la rt 2012 en attendant impatiemment la rt2020

Bonjour Régismu,
Le fait que tu te chauffes à l'effet Joule et que tu le promeuves en étant content de toi ne rend pas ce mode de chauffage pertinent et généralisable, fût-il installé sur du rt 2012.

Bonjour etienne2

ha bon et pourquoi ? pas pertinent et pas generalisable ? ou ça ? qu'est ce qui en empeche ? c'est justement à la portée de tous .. et le plus economique à l'investissement et à l'utilisation ..en Rt 2012.. les chiffres et demonstration sont deja sur le forum ..

par quoi le remplacer ? le solaire c'est l' ideal .. ensuite il n'y a que l'electricite c'est clairement explicite dans le lien de const101