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Reprise en sous-oeuvre ou pas ?

Ce sujet comporte 33 messages et a été affiché 14.562 fois
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Env. 30 message Savoie
Bonjour à tous,
Après avoir lu pas mal de chose, je commence à avoir un peu de vocabulaire, mais je n'arrive pas à me décider sur la bonne façon de faire une extension à ma maison.
Voici les infos :
J'ai acheté une maison de 2006 (donc récente), mais construite sur une ou plusieurs "vieilles" maisons de montagne.
L'ensemble a été fait par plusieurs propriétaires successivement (d'après les voisins ;) ). Une première dalle a été coulée sur des murs existants (ou pas) (personnes ne se souvient) et ensuite le constructeur final à re-couler une dalle par dessus pour finir la maison complète.
Je n'ai aucun doute sur la qualité de la maison à partir des dalles du RDC (niveau du balcon), mais je ne connais rien et ne saurais jamais rien de ce qui se passe dessous (remblai, mur, fondation).
Bref, voici la vue en façade de ma maison pour situer le terrain naturel :
Façade Est (il y a en réalité 2m20 sous le balcon)


Façade Nord :

Façade Sud

Enfin voici mon projet : Créer une extension garage avec toit terrase à la place du balcon existant.
Outre les fondations et la dalle, mon projet actuel est faire ce garage et cette terrasse en construction bois (poteaux, poutres, solives, plancher, étanchéité, plancher).


Ce qu'on ne voit pas sur les vues : Le niveau du balcon est le RDC de ma maison, ce qui a été construit en 2006. Dessous, je ne sais pas ce qu'il y a, surement du remblai, sauf sous la partie Nord où il y a une ancienne cave voutée



Dans l'idéal, le niveau fini de la dalle du garage doit se trouver environ à 50cm sous le niveau du terrain existant en façace Est.
Bref, je dois creuser le long de ce mur Est, MAIS, j'ai réalisé une fouille et je n'ai pas trouvé de fondation sous le balcon, si ce n'est quelques rangées de pierre sèches sur 45cm, non maçonnées, avec la terre directement dessous.



La pierre du dessous fait environ 40cm de large, mais je n'en sais pas plus.
Habitant à 550m d'altitude, je vais devoir descendre des fondations à 80cm mini.

Avec tout ce que j'ai lu, ce que je dois faire ressemble fortement à de la reprise en sous-œuvre, mais :

1- Puis-je m'en passer, par exemple, en coulant un mur correctement ferraillé, avec quelques contreventements, en le coulant par portion au droit du mur existant ? Et si cela est valable, est-ce que le faire en bloc à bancher est jouable pour éviter des coffrages hasardeux ? Avec ou sans patin, avec ou sans bêche ? Quelque chose comme ça...





2- Si je ne peux pas me passer de la reprise en sous œuvre, de combien dois-je creuser sous le mur sachant que je ne sais vraiment pas que qu'il y a derrière ? Et dans ce cas, vaut-il mieux creuser sous les pierres sèches ou carrément les faire tomber ? Sachant que je ne sais pas ce que je vais trouver derrière.
3- Est-il intéressant sur ma fouille, de faire tomber ces pierres pour aller explorer derrière ? Si je je la fais, comment "reboucher correctement" ?

Bref, voilà pour commencer la discussion, j'attends vos avis éclairés et vos conseils.
Merci d'avance à tous (et toutes ;) )

Cap
Messages : Env. 30
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 10 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis rénovation du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de entreprises du batiment de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les entreprises du batiment, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-66-devis_renovation.php
 
Env. 30 message Savoie
Pas d'avis ? Crying
Messages : Env. 30
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 10 ans
 
Bloggeur Env. 2000 message La Teste De Buch (33)
Salut il faut que tu attendes les spécialistes du forum pour éviter qu'on te dise des bêtises Tongue
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 2000
De : La Teste De Buch (33)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30 message Savoie
horca a écrit: pour éviter qu'on te dise des bêtises Tongue

J'aimerais mieux

Il faudrait instaurer les cours de maçonnerie, plomberie, électricité pratique à l'école.
Vivement l'avis des pros, il fait beau, j'ai encore du temps libre, et j'ai hâte d'attaquer.
Messages : Env. 30
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Savoie
Bonjour,
Toujours personne pour me conseiller ?Crying
Mes explications sont peut-être incomplètes ?
Merci d'avance.
Messages : Env. 30
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Bonjour

Sans reprise en sous-œuvre, très risqué.

Ça se fait couramment par des entreprises spécialisée.
En gros : tranchée blindée (butonnée), coulage d'un voile béton et d'une fondation reprenant les poussées (tu descends plus bas que la fondation existante, donc poussées horizontales). Toute la difficulté est de réaliser les travaux sans aucune décompression du terrain servant d'appui à la fondation existante (d'où le blindage). A la moindre erreur, la sanction est immédiate !

Reste la reprise en sous-œuvre : risquée également (mais moins !). Nécessite quand même une entreprise très bien rodée et ayant l'habitude de ce genre de travaux.
Exécution en "passes alternées" (tranchées de largeur 1,50 m environ, perpendiculaire à l'existant puis coulage de la reprise en sous-œuvre. On reprend 1,50 m ou 3 m plus loin et on fait une nouvelle passe. Le terrain reste en place entre chaque passe. Et ainsi de suite, en alternat les passes.). Toute la réussite tient dans la préparation et la définition du phasage et le savoir faire. Je le déconseille à un non pro.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Il y a une autre solution mais plus chère : Les murs préfabriqués en L.
Avec une minipelle, on creuse sur la largeur d'un mur en L, on coule une fondation et on pose le mur ( toujours avec la mini-pelle) sur le béton frais afin qu'il colle dessus et ensuite de suite dès que la fondation précédente a fait sa prise.
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
En plus, vu la fouille, les soubassements semblent en moellons de ? (vois pas bien la nature de la roche), qui pourra nécessiter la réalisation d'une longrine pour linéariser les descentes de charge et lier la maçonerie.

Pour les murs en L, pas bien d'accord avec Jean Paule, car comment on "remblaie" l'espace entre la fondation en L et le sol assise de la fondation mitoyenne? même en contre oeuvre, ce n'est pas recommandé à proximité de constructions.
Géotechnicien
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30 message Savoie
Bonjour,
Merci à tous les deux.
J'ai bien entendu quelques question :

Tournesol a écrit:Bonjour
En gros : tranchée blindée (butonnée), coulage d'un voile béton et d'une fondation reprenant les poussées (tu descends plus bas que la fondation existante, donc poussées horizontales). Toute la difficulté est de réaliser les travaux sans aucune décompression du terrain servant d'appui à la fondation existante (d'où le blindage). A la moindre erreur, la sanction est immédiate !

Reste la reprise en sous-œuvre : risquée également (mais moins !). Nécessite quand même une entreprise très bien rodée et ayant l'habitude de ce genre de travaux.
Exécution en "passes alternées" (tranchées de largeur 1,50 m environ, perpendiculaire à l'existant puis coulage de la reprise en sous-œuvre. On reprend 1,50 m ou 3 m plus loin et on fait une nouvelle passe. Le terrain reste en place entre chaque passe. Et ainsi de suite, en alternat les passes.). Toute la réussite tient dans la préparation et la définition du phasage et le savoir faire. Je le déconseille à un non pro.


@Tournesol,
Je ne suis pas un pro, donc je compte bien minimiser les risques au maximum. Mais faire toute de même quelque chose de sûr.
Est-il envisageable et intéressant de mixer les deux méthodes : couler un voile béton le long de la face du mur existant, et, pour éviter la décompression du terrain, ne faire cette opération que par passe de 1m50, comme pour la technique en sous œuvre ?
J'imagine que ce voile doit être ferraillé, non ?
Ce voile peut-il être réalisé en bloc à bancher, sur une fondation coulée au pied de la façade ?
Concernant les forces horizontales, par quoi vont-elles être reprises : par le poids du voile (j'en doute), par la forme et la largeur de la fondation du voile ?
Concernant la profondeur de la fondation de ce voile, mis à part les notions de hors-gel et bon sol, d'autres paramètre afin que le voile soit suffisamment "retenant" ?
Finalement, la solution qui me parait la plus en accord avec tout cela, ressemble à ce que propose JPaul.
Que penses-tu de ces murs en L, Tournesol ?

@JPaul,
Cela me plait bien dans le principe : une fouille comme je l'ai faite, une fondation, un préfabriqué en L posé dessus, et je coule du béton entre le L et la terre le long de mon mur existant.
C'est bien ça ?
J'espère tout de même avoir bien compris : la base du L ne revient pas sous mon mur existant, mais bien du coté de l'extension, hein ? Car ce que je trouve sur les murs en L, c'est pour faire du soutènement, et c'est le poids des terres qui retient finalement le L.
Concernant le prix, un ordre d'idée ?

Merci à tous les deux pour ces premières infos, j'attends la suite avec impatience
Messages : Env. 30
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Savoie
pierre35000 a écrit:En plus, vu la fouille, les soubassements semblent en moellons de ? (vois pas bien la nature de la roche), qui pourra nécessiter la réalisation d'une longrine pour linéariser les descentes de charge et lier la maçonerie.

Pour les murs en L, pas bien d'accord avec Jean Paule, car comment on "remblaie" l'espace entre la fondation en L et le sol assise de la fondation mitoyenne? même en contre oeuvre, ce n'est pas recommandé à proximité de constructions.


Oups, une réponse pendant que j'écrivais, merci pierre35000.
Concernant le soubassement, tout ce que je sais c'est ce que je vois :
une rangée de pierre (pas de moellon) posées sur la terre. Cette rangée fait environ 40cm de large (de ce que j'ai pu sonder en creusant dessous).

Ça m'étonne quand même un peu, car les anciens dans la région ne faisait pas de mur de soubassement "aussi peu" épais. Mon voisin qui est né là se souvient de deux maisons mitoyennes à étages d'autrefois, mais que s'est-il passé lors des déconstructions et reconstructions successives.
Pour info, la paroi de la cave voutée en façade Est fait au moins 80cm en pierre (épaisseur mesurée par la fenêtre).

Je suppose qu'il n'est pas raisonnable d'enlever ces pierres de soubassement au niveau de ma fouille, pour aller "explorer" plus loin derrière ? Est-ce même utile ?

Concernant le mur en L et le "remblai" le long du sol d'assise, même si c'est encore plus cher, ne peut-on pas couler du béton qui remplirait proprement et fortement ce qu'il y a à combler ?
Concernant la longrine, je suppose qu'elle doit être en sous-œuvre, ce qui ne m'arrange pas vraiment.


Question subsidiaire : ma fouille de 1m de large peut-elle rester à l'air libre tout le temps de mes reflexions ou dois-je reboucher (je suis mécanisé, alors pas de souci pour faire et défaire ;) )

Encore merci, j'avance (au moins dans ma tête).
Messages : Env. 30
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Cela dépend du terrain , s'il tient bien il n'y a pas de soucis.
Moi, je ne vois pas de problème pour les murs en L.
Entre la fondation existante et le mur en L , il sufffit de mettre du sable ou de la terre fine qui comblera tout.
De toute façon, le dallage bloquera tout à mi-hauteur.
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
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Env. 30 message Savoie
jpaul a écrit:Cela dépend du terrain , s'il tient bien il n'y a pas de soucis.
Moi, je ne vois pas de problème pour les murs en L.
Entre la fondation existante et le mur en L , il sufffit de mettre du sable ou de la terre fine qui comblera tout.
De toute façon, le dallage bloquera tout à mi-hauteur.


Moi ça me plait bien quand même cette solution, as-tu une référence, une notion de prix ?

[Edit]
Par contre, quelle est la plus-value d'un mur en L par rapport à couler une fondation bien ferraillée et dimensionnée et en reprise sur le dessus un mur en bloc à bancher également ferraillé comme il faut.
Le dallage bloquera effectivement le tout à mi hauteur.

Qu'en pensez-vous (Jpaul et les autres) ?
Messages : Env. 30
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Savoie
Bonjour,
J'ai commencé à regarder ces murs en L.
Il en existe plusieurs modèles et notamment plusieurs épaisseurs.
C'est vrai que ça me semble être une excellente solution.
Vous en en pensez quoi ?
Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Que ça va être dur de les stabiliser vis à vis des efforts horizontaux sans débord arrière.

Vont demander une étude particulière. Éventuellement se buter au niveau de la dalle (si le reste de la structure suffit à encaisser les efforts), mais ça fait travailler le soutènement préfabriqué à l'envers, ce qui va à l'encontre du fonctionnement normal de ce type de mur. A voir avec le BE des fabricants. Pas joué.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
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Env. 30 message Savoie
Ok pour le travail inverse du préfabriqué, mais je rappelle tout de même que je n'ai que 50cm de différence de niveau fini.
Il y aura blocage par la dalle, le remblai et les fondations à chaque extrémités.
C'est également pour cela que j'imaginais remplacer ces préfabriqués en L par des éléments coulés sur place, ou bloc à bancher que je monterais avec le même type de phasage que de la reprise en sous-oeuvre pour éviter la décompression du sol (et réduire le coût aussi).
Je rappelle également que la structure au dessus sera une structure bois donc relativement légère.
Je remets mon premier croquis pour rappel.

Messages : Env. 30
Dept : Savoie
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En cache depuis le lundi 11 novembre 2024 à 03h30
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