PAC - coûts d'éléctricité plus élevé que pensé

1500€ de chauffage dans une maison performante ?? (moi j''ai moins de 200€ de facture annuelle de gaz pour une maison de 147m²)

La différence de coût d'installation (chez un chauffagiste honnête) entre une pac+pc et gaz+pc, ou pac+radiateurs et gaz+radiateurs, est de l'ordre de 2000€, peut-être 3000€... la différence de conso entre les deux sera de l'ordre de 200-300€... à condition que ce soit du gaz naturel... plus la conso sera basse, plus il sera difficile d'amortir un surcoût...
En rt2012, a fortiori en passif, il est essentiel de limiter au maximum la hauteur de l'investissement compte tenu des besoins très réduits. c'est techniquement possible, et conforable, en employant des pac air-air; pour 250 m2, il en faudra au lmoins deux ou trois, mais ce n'est vraiment pas cher.

Une pompe à chaleur air-air me semble pas interessant, vu qu'elle nécessite beaucoup d'électricité, surtout en hiver alors qu'un PAC avec forage avec beaucoup moins besoin de faire recours du le courant d'électricité

Bonjour,

Avez vous fait le calcul ?
- coût d'installation des pac air-air
- estimation des besoins d'une année de chauffage et le coût correspondant avec les pac air-air

À partir de ces éléments vous pouvez calculer en combien d'années vous atteindrez le coût de 15000 euros.
Je pense que c' est au delà des 30 ans ...

Cdt.

Bonsoir,

dans quelle région construisez-vous ?
il faudrait remplir cette info dans votre page profil : ce n'est pas par curiosité mais justement pour répondre au plus juste sur des questions où le climat peut influencer la réponse

LittleScarabée a écrit:

Bonjour,

Avez vous fait le calcul ?
- coût d'installation des pac air-air
- estimation des besoins d'une année de chauffage et le coût correspondant avec les pac air-air

À partir de ces éléments vous pouvez calculer en combien d'années vous atteindrez le coût de 15000 euros.
Je pense que c' est au delà des 30 ans ...

Cdt.

Oui, j'ai fait le calcul,merci; en général, quand j'affirme quelque chose, c'est que j'ai calculé...

ainsi:
- pour chauffer 250 m2 en rt2012 (et selon la région), il faut une puissance d'environ 5 ou 6 kw; si c'est une maison "passive, ce sera deux fois moins...
- une pac air-eau de cette puissance coûte environ 4 ou 5000€, alors qu'une chaudière gaz à condensation sera de l'ordre de 3000€, les coûts d'installation étant à peu près les mêmes; bien entendu, le coût du réseau (pc ou radiateurs) est en plus.
- une pac air-air de grande marque de 3 ou 4 kw coûte aux environs de 1200€ (2000 installée); il en faut 2 ou3 pour une maison de 250 m2, et il n'y a pas de réseau en plus .
- contrairement à ce qui est affirmé, une pac air-air ou air-eau aura, sur la saison, des performances identiques à une pac sur forage profond, voire meilleures... par contre, un forage profond ajoutera 10000€ au prix de l'installation...

A partir de tout cela, il est possible de faire une estimation grossière (pour un climat moyen d'IdF, car cela dépendra de la région, comme le note Elisa), de l'ensemble investissement+conso sur 20 ans:
- une pac "geothermie profonde" coûtera 25000€+(20x200)= 29000€
- une pac air-eau+réseau coûtera 15000€+(20x200€)= 19000€
- une chaudière gaz+réseau coûtera 14000€+(20x550€)= 25000€
- 3 pac air-air coûteront 6000€+(20x200€)= 10000€


Même si ces chiffres ne sont que des approximations grossières, il n'y a pas photo....
Maintenant, si quelqu'un a des calculs différents, je suis prêt à discuter.

Pourquoi les faire si elles sont grossières...

250m² à chauffer en RT2012... Bardal, tu dois savoir qu'il faut une régulation pièce par pièce, et que même en mettant 3 PAC air/air, tu n'y arrives pas à mon avis ! Seule les PAC avec un réseau de diffusion sont admises mais elles perdent ainsi une grande partie de leur interet (sauf si on peut passer par le réseau d'insufflation d'ait neuf).

Il faudrait effectivement savoir ou est la maison. Là ou je suis par exemple, les installateurs posent surtout de aquathermie, comme on arrive a la nappe prhréatique avec une simple tarière à main par endroit (nappe à moins de 2m). Par grand froid, la géothermie ou aquathermie est plus efficace que l'aerothermie !

La rt 2012 limite à 100m2 les surfaces chauffées par un point régulé (air pulsé dans ce cas); avec 3 pac on couvre bien les 250 m2...

Par ailleurs, si l'aquathermie offre effectivement des performances excellentes en toutes saisons, il n'en est pas de même avec la geothermie (même avec forage profond) qui atteint très rapidement des températures négatives et soumet la pac à rude épreuve en permanence. une pac air-eau aura, sur la saison, des performances bien meilleures que celles obtenues par la geothermie, même en Alsace (et pour Puttyfly, rien n'indique que c'est l'Alsace)...

bardal a écrit:

Oui, j'ai fait le calcul,merci; en général, quand j'affirme quelque chose, c'est que j'ai calculé...

Désolé si tu penses que je te mettais en cause, je m'adressais en fait à l'auteur du post qui semblait rejeter la solution de la PAC air-air d'un revers de main à cause du coût (et on se rejoint sur l'estimation que la solution PAC air-air est de loin la moins chère sur une durée d'au moins 20 ans).

A voir si l'étude passe avec 3 pac. J'en suis pas si certain !

Au fait, pourquoi ce titre de sujet ??

puttyfly il faut commencer par faire une étude thermique pour savoir ou vous allez avant d'envisager telle ou telle solution. Le BE pourra vous faire des simulations de conso selon les solutions.

bardal a écrit:

il n'en est pas de même avec la geothermie (même avec forage profond) qui atteint très rapidement des températures négatives et soumet la pac à rude épreuve en permanence. une pac air-eau aura, sur la saison, des performances bien meilleures que celles obtenues par la geothermie, même en Alsace

Bonsoir,

const101 a écrit:

Il faudrait effectivement savoir ou est la maison.

Le lieu est effectivement très important dans le choix du type de PAC: les conditions climatiques pour le Bas Rhin ne sont pas les mêmes que le Var.

const101 a écrit:

Là ou je suis par exemple, les installateurs posent surtout de aquathermie, comme on arrive a la nappe prhréatique avec une simple tarière à main par endroit (nappe à moins de 2m). Par grand froid, la géothermie ou aquathermie est plus efficace que l'aerothermie !

C'est évident, le COPA doit avoir au moins un point de plus en géothermie et très certainement deux en aquathermie surtout avec une eau à moins de deux mètres où une mini pompe de circulation devient suffisante.

Cordialement,

Bécamel.

Tiens, le retour... et toujours avec des opinions tranchées, mais non étayées...et la même grossièreté...

Il n'y a rien d'évident en géothermie, surtout quand on ne connait ni les caractéristiques de l'installation, ni la nature du sol.

En hiver normal, et sous un climat moyen type IdF, un réseau de surface classique fonctionne très rapidement (dès décembre) en température négative; le cop n'y est pas meilleur que dans une pac air-air à ces températures.
Le forage profond atteint lui aussi rapidement des températures négatives s'il est dimensionné au plus juste (ce qui est souvent le cas vu son prix); la conclusion est la même.
Dans les deux cas de figure, on est victime de l'inertie du sol et de sa mauvaise conductivité thermique qui font que, quand on lui prend des calories, il se refroidit sans pouvoir se "recharger" rapidement; ce n'est pas le cas avec l'air, qui circule très rapidement, emportant ses frigories en même temps.
En France, la température hivernale moyenne, sur la saison de chauffe, dépend évidemment de la région, mais est toujours positive de quelques degrés; sur la saison, le copa est le plus souvent meilleur pour une pac air-air que pour la géothermie, la température moyenne de la source froide étant plus élevée que dans la géothermie; il est évident cependant que cela dépendra du dimensionnement de l'installation...

On n'a pas ces problèmes en aquathermie, à condition que la source garantisse une eau à température adéquate (ce qui n'est pas garanti pour une eau à 2 mètres en Alsace)...

bardal a écrit:

En France, la température hivernale moyenne, sur la saison de chauffe, dépend évidemment de la région, mais est toujours positive de quelques degrés;

T'as des sources pour ça?

Toutes les stations météo locales...

Rien de plus précis?
Avec ce genre d'infos, vu que j'habite en rhône-alpes, je vais dimensionner mon chauffage comme si j'étais à Lyon ou comme à Grenoble? Selon toi ça n'a pas d'importance car il fait la même température aux deux endroits?

bardal a écrit:

Dans les deux cas de figure, on est victime de l'inertie du sol et de sa mauvaise conductivité thermique qui font que, quand on lui prend des calories, il se refroidit sans pouvoir se "recharger" rapidement; ce n'est pas le cas avec l'air, qui circule très rapidement, emportant ses frigories en même temps.

Sauf qu'avant que tu ais refroidi la "masse" de terre à proximité des tuyaux, tu en as pour un moment. C'est justement pour cela que les tuyaux sont éloignés les une des autres.

Citation:

En France, la température hivernale moyenne, sur la saison de chauffe, dépend évidemment de la région, mais est toujours positive de quelques degrés;

N'importe quoi...le problème, c'est que tu ne chauffe pas selon la "température moyenne de la saison de chauffe", mais quand il fait froid. Et quand il fait froid, l'air est souvent bien inférieur à 0°C.

Bonjour,

Voilà ce que l’on relève usuellement sur les différentes PAC aéro, géo et aqua. Pour tant soit peu que l’on connaisse le fonctionnement d’une PAC, Il est assez aisé de comprendre (même sur une installation RT2012) qu’une PAC air/air ne peut concurencer une PAC Géothermique eau glycolée/eau sur PC très basse T°C surtout en Alsace.

Il suffit de voir les différentes T°C d’évaporation et de condensation.

Données pour une T°C de -7°C extérieure.

Air/air

T°C d’évaporation environ -10°C -13°C
T°C de condensation entre 35°C et 40°C pour ne pas dire 40°C 45°C.
COP moyen entre 2.5 et 3

Air/eau

T°C d’évaporation environ -10°C -13°C
T°C de condensation entre 35°C et 40°C en PC (et même moins en RT2012 avec des couples < à 30/35) et 45°C et 55°C en radiateurs
COP moyen entre 2.5 et 3 sur radiateurs et entre 3 et 4 sur PC

Avec l’aéro en dessous 5-6°C le COP chute passablement à cause des dégivrages périodiques (qui peuvent représenter jusqu'à 8% de perte si région humide) et de la baisse de la T°C extérieure , même si l’inverter ajuste la puissance en mi saison (l'on se retrouve avec un surdimensionement bénéfique de l'échangeur) le déficit accumulé en période froide ne peut se combler totalement.

Eau/eau sur nappe

T°C d’évaporation environ +2°C +8°C selon le T°C de la source froide.(souvent entre 10°C et 13°C)
T°C de condensation entre 35°C et 40°C en PC et 45°C et 55°C en radiateurs
COP moyen environ 4 sur radiateurs et 5.5 sur PC (proche de 6 en RT 2012 avec des couples 26/30 avec bien souvent un delta T sortie-entrée PAC autour de 3)

Eau glycolée/eau

T°C d’évaporation environ -5°C à -8°C selon la nature du terrain avec un captage plan (géosolaire) et +2°C à -3°C en forage vertical profond.
T°C de condensation entre 35°C et 40°C en PC et 45°C et 55°C en radiateurs
COP moyen environ 3-3.5 sur radiateurs et 4.5 sur PC (> à 5 en RT 2012 avec des couples 26/30, idem pour le delta T)
De plus ce type de captage permet de faire du « free cooling » presque gratuit (uniquement la conso circulateur)
Puissance retirée au ml environ 30 W sur terrain sablonneux sec et le double si terrain gras saturé en eau.

Si l’étude est réalisée correctement la qualité de l’échange est excellente et pas d’épuisement du sol à long terme.

La terre offre une conductivité thermique et une capacité thermique non négligeable qui dépend évidemment de la composition du sol :
Les minéraux sont 4 à 6 fois plus conducteurs que l’eau et 100 fois plus conducteurs que l’air et contrairement à ce que l’on peut penser, le gel occasionné par le captage des calories n’est pas à l’encontre de l’efficacité d’une PAC : conductivité thermique de la glace 2.3 W/m.K, conductivité thermique de l’eau 0.6 W/m.K.

Affirmer qu’une PAC air-eau aura, sur la saison (donc COPA), des performances bien meilleures que celles obtenues par la géothermie, même en Alsace dénote une certaine méconnaissance des PAC.
Pire : conseiller une air/air dans une région où la T°C de base est inférieure à -15°C n’est pas sérieux.

Maintenant si l’on parle RSI surtout en RT2012 sur de la Géo ou aqua / à de l’aéro c’est une autre histoire.

Cordialement,

Bécamel.

Bonjour puttyfly

puttyfly a écrit:

Bonjour,

on s'interesse pour une construction neuve avec une bonne isolation (peut-être maison passive).
250m2
On a l'option de faire une PAC (avec chauffage au sol) ou un chauffage à gaz.

Bien sûr le coût de la PAC est bien plus élevé (environ 15.000€).

Cet investissement serait tout simplement interessant, si les frais de chauffage seront baissé considérablement. (on calcule environ 1.500€ de chauffage avec le gaz).
Donc l'investissement se payerait seulement après 10 ans, ce qui est déjà très long.

La question est plutôt si les frais d'électricité ne mangent pas déjà une bonne partie des économies faites et que l'investissement ne rentabalise pas encore après 10 ans, mais plutôt 15 à 20 ans).
Dans ce cela me semble un peu long pour opter pour une PAC.

Donc peut-être l'un ou l'autre peut témoinier, ce qu'il paye environ de frais d'électricité pour la PAC par an.
Merci

Exemple concret avec suivi en temps réel des différentes conso et T°C ICI:
http://itow.fr/itow/index.ph[...]=1359883553

Plus 100 PAC de différentes marques,régions et volume à chauffer.

Deux exemples de villas RT2012 de 150m2 sur PC en air/eau:

Une PAC Atlantic avec une T°C de base de -6°C Du 01/10/2013 au 24/04/2014 150 euros et1250 KWh chauffage
uniquement à une T°C moyenne de 22°C environ.
http://itow.fr/itow/index.ph[...]=1351359487
avec une T°C de base de -6°C Du 01/10/2012 au 24/04/2013 162 euros et 1448 KWh chauffage uniquement à une T°C moyenne de 21.5°C environ.
http://itow.fr/itow/index.ph[...]=1351359487

Une PAC De Dietrich avec une T°C de base de -5°C Du 01/10/2013 au 24/04/2014 103 euros et 936 KWh chauffage uniquement à une T°C moyenne de 21.5°C environ.
http://itow.fr/itow/index.ph[...]=1362422421
avec une T°C de base de -5°C Du 01/10/2012 au 24/04/2013 129 euros et 1191 KWh chauffage uniquement à une T°C moyenne de 21.5°C environ.
http://itow.fr/itow/index.ph[...]=1362422421


Cordialement,

Alain30.

ça confirme bien des besoins reduits alors pourquoi payer une installation si chere pour si peu de besoin ?

Ouh la ouh la, un peu de calme, svp.

Le cop d'une pac dépend strictement 1 de sa conception 2 de l'écart de température entre la source froide et la source chaude...

la source chaude, dans une maison, on connait, c'est 20°, donc pour le corps chauffant, un peu plus... mettons 35 degrés, température valable pour toutes les pac actuelles hors pac HT, qu'elles soient air-air ou air-eau ou eau-eau...

Varie seulement la température de la source froide... elle est stable (autour de 10° environ, en théorie) pour les pac eau-eau, ce qui leur donne un avantage appréciable, juste tempéré par l'énergie de la pompe à eau indispensable (qui fait baisser le cop réel).

Pour une pac géothermique, une analyse rapide de la situation (confirmée par les mesures de terrain, y compris celles de Béchamel) montre que la température de la masse de terre, initialement aux alentours de 10/12°C, baisse rapidement pour atteindre des valeurs négatives dès la fin du premier mois d'utilisation (durée variable en fonction de la météo, de la nature du terrain, de l'utilisation...); condètement, le sol est gelé autour des tuyaux, sur une épaisseur variable dans l'année; un équilibre tend à s'établir fonction de la température extérieure, des précipitations,etc... mais la surface des tyaux de récupération est gelée; la source froide est donc négative sur la majorité de la saison de chauffe, induisant un cop annuel assez médiocre... c'est logique, la terre ne se renouvelant pas, il faut bien que les calories viennent de quelque part...

Pour une pac aérothermique, ce qui importe, c'est la température moyenne de l'air, constamment renouvelé, qui alimente la source froide;or, il s'avère qu'en France, dans tous les départements (sauf sans doute en zone de montagne), la température moyenne de l'air est toujours positive (et même pour tous les mois de l'année), la valeur moyenne s'établissant aux environs de 4°C pour le mois le plus froid (janvier), les variations d'une année sur l'autre étant faibles (une variation de -0,5° de cette température moyenne définit un hiver très froid)...

Il n'est nul besoin d'être grand-clerc pour comprendre qu'une pac tournant en moyenne à +4°C en source froide sera plus performante qu'une pac tournant à -4°C, quelles que puissent être les relevés ponctuels de certains internautes peu rompus aux raisonnements un tant soit peu scientifiques... Il y a quand même une condition à cet avantage: c'est que la pac soit capable de fonctionner aux basses températures parfois atteintes par l'air extérieur sans faire appel à une source d'énergie complémentaire; c'est possible pour les pac modernes, d'au moins deux marques (et il y a toutes raisons de penser que les autres marques vont suivre) qui fonctionnent en thermodynamique jusqu'à moins 15°, avec un cop qui reste supérieur à 2 et à puissance maintenue; sinon le copa baisse rapidement.

Eh éh, quelquefois, en matière de chauffage, le plus simple est le plus efficace, et certains ont construit de magnifiques "usines à gaz", très bien faites et très coûteuses, moins performantes que de vulgaires climatiseurs à 1000€. Ca s'appelle le complexe du pro... il est heureux d'avoir réalisé ce qui se fait de mieux dans sa partie, il a simplement oublié la finalité (se chauffer au meilleur coût); nous ne saurions lui jeter la pierre (nous mêmes ne sommes pas à l'abri de ce péché), mais qu'il ne vienne pas nous casser les pieds avec son chef-d'oeuvre invendable et moyennement performant.

Bonsoir,

Excusez moi pour le hors sujet, mais il faut corriger certaines affirmations.

Pourtant c'était écrit clairement, je cite:
"T°C d’évaporation environ -5°C à -8°C selon la nature du terrain avec un captage plan (géosolaire) et +2°C à -3°C en forage vertical profond."
Apparemment M bardal ne fait pas la différence entre T°C d'évaporation et T°C de la source froide.

Une bonne étude............... et cela ne date pas d'hier

Mesures effectuées par nos amis suisse sur forage vertical desservant une maison familiale près de Zurich en fonction depuis 1986. L’approvisionnement maximum en puissance thermique est de 70 W par mètre de sonde, donc sur un terrain très favorable.

Le but de la campagne de mesures était l’acquisition des températures du sous-sol tant au voisinage de la sonde que dans le système entier. Le dispositif de mesures a été installé tout au long du forage, ceci à une distance de 0.5 et 1 m de ce dernier. Des sondes de température ont été installée à 1, 2, 5, 10, 20, 35, 50, 65, 85 et 105 m de profondeur. La première campagne de mesures a duré de 1986 à 1991 Les températures du sous-sol reportées sur la figure 2.9 ont été mesurées à une distance d’un mètre du forage.

ll est normal d’observer un refroidissement progressif autour du forage pendant les 2-3 premières années d’exploitation.

Cependant, le déficit de température décroît d’année en année jusqu’à atteindre un état d’équilibre thermique entre le sous-sol et le forage, avec une différence négative d’environ 1 à 2°C par rapport à la température originale.



Il n'est nul besoin d'être grand-clerc pour voir que les affirmations "bardaliennes" sont pour le moins fantaisistes.
La T°C la plus défavorable: environ 8°C à 20 mètres et 10-11°C à 100 mètres pour la T°C la plus favorable.
Et en Alsace: terrain souvent très favorable au forage vertical c'est à peu près du même"tabac".

Maintenant notre ami peut toujours contester:

Qu'il conteste les mesures de Bécamel..soit............. mais:
Les mesures effectuées par l'université hydrogéologique de Neuchâtel.
Les excellents récits de Béranger.
La superbe documentation d'Hervé Silve.
Et bien d'autres excellents ouvrages encore.

La suffisance est un vilain défaut M Bardal, quand au COP de 2 à -15°C en aéro c'est encore fois une preuve de votre méconnaissance du terrain car 2 c'est dans des conditions de certification de laboratoire mais certainement pas en conditions réelles : cop qui sera suivant les situations entre 0.5 et 0.7 point plus bas.

Cordialement,

Bécamel.

De la rigueur svp... les mesures de l'université de Neuchâtel sont effectuées (comme ils l'indiquent eux-mêmes) à "une distance de 0,5 à 1 mètre" du forage, pas au contact du tuyau de la sonde; c'est exactement ce que je décris " concrètement, le sol est gelé autour des tuyaux, sur une épaisseur variable dans l'année; un équilibre tend à s'établir fonction de la température extérieure, des précipitations,etc... mais la surface des tuyaux de récupération est gelée; la source froide est donc négative sur la majorité de la saison de chauffe, induisant un cop annuel assez médiocre... c'est logique, la terre ne se renouvelant pas, il faut bien que les calories viennent de quelque part..." C'est pourtant assez facile à comprendre, béchamel, en suisse comme dans le gard, ou en alsace; pour qu'il y ait échange thermique, il faut qu'il y ait gradient thermique entre l'évaporateur, très froid et la terre ambiante, aux environs de 10-12°... c'est un peu le B A ba des échanges thermiques.

C'est un peu comme si tu me disais "la température de l'air à 0,5 mètre de ma maison est à -10°C, donc ma maison est à -10°C"; même un collégien verrait la faille de ce raisonnement.

Je maintiens donc mes affirmations et mon raisonnement, totalement confirmés par l'université de Neuchâtel, les mesures de Béchamel, et les documentations de H.Silve (Béranger, connais pas); seule la lecture erronée que tu as faite de ces documents a pu t'amener à croire à une invalidation...

Toujours dans le domaine de tes erreurs grossières: un COP, par définition, ne peut pas être inférieur à 1, sauf à penser que le premier principe de la thermodynamique est devenu obsolète... décidément, tu as encore des efforts à faire, béchamel, pour te poser en donneur de leçons sur un forum... ce n'est pas la débauche d'appareillage et de jolies courbes colorées qui fait le savant, c'est la consistance et la robustesse de ses raisonnements.

Très amicalement... ta réalisation d'une superbe installation de chauffage dans ta maison est remarquable sur le plan technique...

Re ,


Bon je vais faire une dernière fois un petit effort car nous sommes en train de polluer le post, mais avant toutes choses et sans ironie du tout je pense que M Bardal vous avez un petit problème de lecture (car je ne peux supposer un seul instant que cela soit délibéré) remarque qui vous a déjà été faite par d’autres participants à ce forum.

bardal a écrit:

De la rigueur svp...

Effectivement cela serait nettement plus positif de ne pas déformer les propos.

bardal a écrit:

les mesures de l'université de Neuchâtel sont effectuées (comme ils l'indiquent eux-mêmes) à "une distance de 0,5 à 1 mètre" du forage, pas au contact du tuyau de la sonde; c'est exactement ce que je décris " concrètement, le sol est gelé autour des tuyaux, sur une épaisseur variable dans l'année; un équilibre tend à s'établir fonction de la température extérieure, des précipitations,etc... mais la surface des tuyaux de récupération est gelée; la source froide est donc négative sur la majorité de la saison de chauffe,

M Bardal l’on parle ici de géothermie verticale et non de géothermie plane géosolaire, donc l’effet de la T°C extérieure et des précipitations est nulle si ce n’est la première quinzaine de mètres, mais c’est seulement le flux de chaleur géothermique qui joue et………… non et non ………….la surface de la sonde n’est pas gelée.
Alors un petit graphe complémentaire de nos amis Suisse qui peut être, je dis bien peut être dénouera enfin vos petits neurones engourdis.
4°C sur la sonde dans les premiers 15 mètres ensuite c’est 5 à 6°C au minimum.

bardal a écrit:

C'est pourtant assez facile à comprendre, béchamel, en suisse comme dans le gard, ou en alsace; pour qu'il y ait échange thermique, il faut qu'il y ait gradient thermique entre l'évaporateur, très froid et la terre ambiante, aux environs de 10-12°... c'est un peu le B A ba des échanges thermiques.

A que oui……….. si pas de gradiant thermique …………..pas de calories récupérées
Il me semble que la différence entre la T°C d’évaporation dans la plage +2°C à -3°C et la source froide (le sol) dans la plage +4°C à +8°C représente un certain gradiant non ?
Il serait temps d’acheter une bonne paire de lunettes me semble t’il !

bardal a écrit:

Béranger, connais pas

C’est dommage mais rien n’est perdu vous êtes toujours à temps pour lire ses excellents ouvrages et réviser vos positions sur la géothermie verticale.

bardal a écrit:

Toujours dans le domaine de tes erreurs grossières: un COP, par définition, ne peut pas être inférieur à 1, sauf à penser que le premier principe de la thermodynamique est devenu obsolète... [

Pourriez- vous montrer où j’ai écrit que le était COP < à 1 SVP? Il ne faut pas sans cesse pour se sortir du pétrin dire n’importe quoi.

Même si, malheureusement sur certaines « usines à gaz « comme vous le dites si bien et une région humide le COP (je ne parle pas du COP instantané bien sur) peut être inférieur à 1.
Pour le fun, je vais reprendre vos termes:"C'est pourtant assez facile à comprendre"

Cordialement,

Bécamel.

PS:

C'est bon signe et cela dénote une certaine application, je vois que vous êtes passé en une petite année de forum d'un flux thermique de 10-15W/m2 à 25-30W/m2 en RT2012 en région tempérée pour la puissance chauffage à installer.Encore un petit effort............vous êtes sur la bonne voie.

Bon, encore de jolis dessins colorés qui ne viennent que confirmer ce que je disais: la zone roche du tuyau de récupération d'énergie est bien plus froide que celle située à 1 mètre, l'échelle de ce magnifique dessin ne permettant pas d'avoir la température exacte du tuyau... je suis heureux que tu aies enfin appris tout cela, qui n'apparaissait pas du tout dans ton post précédent, où tu n'avais même pas vu que les températures étaient mesurées à un mètre du forage; pour parfaire encore un peu ton apprentissage, rien n'est dit, sur ce joli croquis, des conditions des mesures; or, même instinctivement, tu peux comprendre que ces températures relevées ne sont pas du tout les mêmes selon la saison, selon que la pac fonctionne et "pompe" des calories, selon la valeur de l'énergie puisée, etc... il est donc difficile d'en tirer une règle, sachant que c'est quand la pac fonctionne que ces températures ont de l'importance pour ce qui est du COP...

dernier point: les pac "domestiques", même celles fonctionnant sur forage profond (de l'ordre de 100 m) ne puisent rien de signifiant dans la géothermie (c'est à dire la capacité de la terre à fournir de la chaleur, essentiellement du fait des fissions d'éléments radio-actifs d'ailleurs); dans nos régions du monde, et sauf quelques points bien connus, le flux geothermique est de 70 ou 80 milliWatts par m2, soit environ 1000 fois moins que ce qui est nécessaire pour une maison; ce flux très faible est noyé dans le stockage que fait l'écorce terrestre de l'énergie solaire reçue; parler de "geothermie" dans ce cas est donc un abus de langage, il vaudrait mieux parler d'utilisation d'une énergie solaire stockée, soit à faible profondeur, soit à profondeur plus importante quand il y a forage; ce stockage, le plus souvent intersaisonnier, est très sensible aux apports extérieurs (ensoleillement, précipitations, refroidissement), sachant que l'eau de pluie par exemple rejoint pour une part importante les nappes profondes. C'est ce qui explique la forme en "verre à champagne" des courbes isothermiques publiées par l'université de neufchatel que tu as plaisir à nous montere ici... En pein cœur de l'hiver, il est probable que le haut de ces courbes tendrait à se refermer, pour former une ampoule très élargie au milieu...

voila pour quelques rudiments de géologie thermique...par contre, il m'intéresserait d'avoir quelques mesures faites par neufchatel montrant l'évolution de ces isothermes sur une saison de chauffage (ils ont déjà dit quelques mots de leur évolution sur plusieurs années, conformes d'ailleurs à mes sources), voire même, si ça n'est pas trop demander, en fonction du prélèvement de chaleur fait par la pac; ces variations sont annuelles et même pluri-annuelles, et tu comprendras aisément que sans ces données, il est difficile d'en faire une analyse sérieuse (sauf pour ceux qui, en général, osent tout)...

Légèrement différente est la "géothermie" à faible profondeur, qui repose sur le même principe, à la différence que le stockage de l'énergie solaire est à l'échelle de la période météorologique (et non plus climatique), intersaisonnier et non pas pluri-annuel, et concerne un volume de terre bien moindre; les variations de température sont un peu plus rapides, le matelas de terre constituant cependant un fort "tampon" autour des tuyaux de récupération...

Enfin, dernier point, c'est toi-même qui dis " une région humide le COP (pas du COP instantané bien sur) peut être inférieur à 1."; ce qui prouve que tu n'as pas compris ce qu'est le cop ni pourquoi il ne peut pas descendre en dessous de 1... je tenterai l'explication une fois prochaine... pour le moment, le devoir m'appelle...

Je me demande pourquoi je continue à répondre à une mauvaise foi évidente j'ai peut être un peu de temps à perdre mais cela sera la dernière fois car cela tourne à la discussion sans fin qui n'amène plus rien de positif au post.Un peu à la Régismu

bardal a écrit:

Bon, encore de jolis dessins colorés qui ne viennent que confirmer ce que je disais: la zone roche du tuyau de récupération d'énergie est bien plus froide que celle située à 1 mètre, l'échelle de ce magnifique dessin ne permettant pas d'avoir la température exacte du tuyau...

A oui c'est incontestable cela confirme parfaitement vos dires mais comme vous avez une vue quelque peu défaillante je me suis permis d'utiliser une loupe qui vous aidera à y voir plus clair et bien sur j'ai pris le bas de la coupe de Dom Pérignon (partie la plus défavorable en terme d'écart)
Même si le grossissement ne donne pas une précision extrême cela est suffisant pour affirmer qu'il y a un écart de 1 ou 2°C: effectivement c'est gigantesque. l'on passe de +9°C à +7°C environ

bardal a écrit:

je suis heureux que tu aies enfin appris tout cela, qui n'apparaissait pas du tout dans ton post précédent

Il faut que je vous laisse le temps d'assimiler, et c'est pas gagné!

bardal a écrit:

où tu n'avais même pas vu que les températures étaient mesurées à un mètre du forage

Bon sang mais c'est bien sûr, je prends la peine de donner des infos sans les lire.

bardal a écrit:

rien n'est dit, sur ce joli croquis, des conditions des mesures; or, même instinctivement, tu peux comprendre que ces températures relevées ne sont pas du tout les mêmes selon la saison,selon que la pac fonctionne et "pompe" des calories, selon la valeur de l'énergie puisée, etc... il est donc difficile d'en tirer une règle, sachant que c'est quand la pac fonctionne que ces températures ont de l'importance pour ce qui est du COP...

Remarque pleine de bon sens, enfin M Bardal ............ vous pouviez vous douter que les Suisses ne font pas n'importe quoi en faisant des mesures l'été sur une installation avec une PAC arrêtée pour voir si en hiver les performances d'une SGV avec une PAC en route sont bonnes et exploitables.
Je dois dire que ce genre de remarque est quelque peu surprenante.
Donc en hiver évidemment et PAC en route bien sur.


Cordialement,

Bécamel.

Généralement, les études scientifiques précisent très clairement et très précisément les conditions des mesures et des expériences, et n'attendent pas que des forumeurs leur demandent ces précisions; mais peut-être en Suisse, du fait de leur lenteur bien connue, ils n'ont pas encore intégré ces exigences minimales du monde scientifique... c'est dommage, car on pourrait échapper alors au soupçon qui me vient d'un seul coup d'une falsification du document (oh, pas par les suisses!) pour répondre aux besoins d'un débat: ces commentaires qui apparaissent soudain de façon magique viennent un peu trop à propos pour me sembler authentiques; d'autant plus que ces "explications" soudaines ne peuvent pas être déduites de cette "expérience" ou de ces mesures...
béchamel, tu es coutumier du fait, tu modifies les données, voire en invente, au gré du débat; c'est très vilain cela, et ne sert pas ta cause...

Et tu relis tellement mal tes documents que tu laisses encore passer des inepties: une sonde de 150 cm de diamètre, ça commence à faire gros pour un forage destiné à une pac; et tu as oublié de nous indiquer la puissance de la pac (ça a une petite importance, cette affaire, susceptible d'invalider les résultats), entre autres choses... enfin, fais attention quand tu ajoutes des commentaires de ton cru sur un document, les changements de police se voient gros comme une maison..

Pour le dire clairement, je ne crois pas du tout à ta deuxième version... par contre, je crois aisément au premier document en tant que schéma générique de la distribution des températures autour d'un sondage destiné à la géothermie; les commentaires initiaux indiquent d'ailleurs que l'équilibre se modifie et varie avec les années d'utilisation... ce qui est contesté, béchamel, ce n'est pas le travail des suisses universitaires de neufchâtel, c'est ce que tu tentes de leur faire dire, et qu'ils ne disent pas...

P.S. un jour, je tenterai de t'expliquer pourquoi il y a une corrélation étroite entre température de la source froide et température d'évaporation; ça aussi, c'est le B A ba de la thermique...

Bonjour,

Visiblement on est parti pour un dimanche humoristique, alors je m'autorise à préciser un peu...

bardal a écrit:

.... mais peut-être en Suisse, du fait de leur lenteur bien connue.....

Puisqu'on parle de lenteur et de PAC, sache quand même que les Suisse lents fabriquaient et installaient des PACs au tout début des années '80 pendant que les français en étaient, et pour bien longtemps encore, à choisir la couleur de leur convecteurs électriques... Les lents ne sont pas forcément là où on le croit

Voir aussi l'isolation des maisons, votre RT 2012 est l’équivalent de ce qui se faisait en Suisse en 1995, l'utilisation des énergies renouvelable (la biomasse, l'éolien, l'hydraulique, le solaire, en application pour certaines depuis plus de 60 ans...) alors que chez vous vous en êtes encore à croire qu'une PAC c'est "éco" et "renouvelable", etc, etc...

bardal a écrit:

.....de neufchâtel

C'est Neuchâtel (Neufchâtel existe aussi, mais pas en Suisse )

A+ et bon dimanche.

Rassure toi 1360, mon allusion à la suisse n'était qu'humoristique, et sans aucune intention malicieuse...

Oui, les suisses sont en avance sur de nombreux points, et partagent avec nous le fait qu'une part importante de la production d'électricité est d'origine nucléaire; vous avez même réussi à développer un peu de cogénération à partir de centrales nucléaires, ce qui me semble autrement plus intelligent que de laisser partir de la chaleur dans les fleuves ou dans l'atmosphère...

n.b. excuse moi pour neuchatel... le pire, c'est que le savais, mais...

Il suffit de juger par vous même, lorsque M Bardal n'a plus d'arguments il invoque une falsification de documents.
Voilà le lien (entre autre, car je pourrais en donner bien d'autres, mais il faut le laisser s'enfoncer doucement mais surement)

http://www.crege.ch/download[...]d_ecran.pdf

Re,

bardal a écrit:

Rassure toi 1360, mon allusion à la suisse n'était qu'humoristique...

Oui oui, je l'avais comprise ainsi.

bardal a écrit:

Oui, les suisses sont en avance sur de nombreux points, et partagent avec nous le fait qu'une part importante de la production d'électricité est d'origine nucléaire...

Il me semble me souvenir qu'en France la part d'électricité nucléaire est de 80%, et le reste importé (nucléaire, charbon...)

En Suisse, la part d'électricité nucléaire est de 38%, et la part d'électricité hydraulique (renouvelable, donc) est de 56%.

Je ne suis pas certain que nos deux pays soient comparable sur la part nucléaire/renouvelable, non ?

A+

Non, ils ne sont pas comparables, et la Suisse a un potentiel d'hydroélectricité tout à fait exceptionnel, ce que n'a pas la France...

bécamel a écrit:

Il suffit de juger par vous même, lorsque M Bardal n'a plus d'arguments il invoque une falsification de documents.
Voilà le lien (entre autre, car je pourrais en donner bien d'autres, mais il faut le laisser s'enfoncer doucement mais surement)

[url=http://www.crege.ch/download/rapports/Ann_PGF_dipl_BColliard_ecran.pdf

http://www.crege.ch/download/rapports/Ann_PGF_dipl_BColliard_ecran.pdf[/quote[/url]]
Non, bécamel, je ne suis pas à court d'arguments et j'ai lu de façon attentive le document dont tu donnes le lien, document très intéressant d'ailleurs .
Cette étude sérieuse et argumentée ne contredit en rien ce que j'ai dit plus haut; sur quelques points:


- l'objectif de ce travail est de déterminer les terrains les plus appropriés pour une installation "géothermique" à forage; tu noteras qu'à aucun moment, il n'est question de "flux géothermique", mais sont étudiées uniquement les caractéristiques géologiques, hydrogéologiques, thermiques des roches rencontrées; il est clair, et il est clairement expliqué, que la chaleur récupérée en sous-sol provient du stock de chaleur contenu dans ces roches et que sa récupération dépendra de la conductivité et de la chaleur massique de ces roches...
- la température au contact de la sonde n'a jamais été mesurée; seule ont été mesurées les températures entre 0,5 et 1 m de distance de la sonde; le schéma que tu as publié est un schéma de principe, ce n'est pas le résultats des mesures; par contre les courbes que tu as publiées en premier sont bien issues de cette expérimentation.
- aucun schéma ne comporte les indications imprimées que l'on trouve sur le schéma que tu as publié; c'est donc un ajout personnel de ta part; je ne pense pas que tu aies voulu "falsifier" ce schéma, je pense que tu as ajouté cela en toute bonne foi, mais je pense que tu t'es trompé dans tes explications, qui ne proviennent pas de cette étude... c'est une fausse interprétation des explications données par le texte, et tu as inféré des résultats que tu pensais justes à partir de données qui ne permettent pas d'inférer ces résultats; c'est tout.


reste qu'effectivement, on est mieux armé, après lecture de cette étude, pour choisir les bons sites géologiques pour installer de la géothermie, mais c'est son seul but (et c'est déjà important).
Je maintiens donc ce que j'ai dit plus haut: dans une installation "géothermique", la température de la source froide est le plus souvent, sur la saison de chauffe (se référer à l'étude pour les variations de la température pendant cette saison de chauffe), à température négative, donc la température d'évaporation qui lui est liée est donc encore inférieure , alors que pour une pac air-air ou air-eau, la température de la source froide est le plus souvent positive, donc la température d'évaporation qui lui est liée est supérieure à celle d'une installation geothermique; il en résulte un meilleur copa pour une pac aérothermique.


Je ne souhaite pas que tu me réponde pour relancer la polémique, mais plus simplement pour contredire avec des arguments ce raisonnement; je ne souhaite ni vexer qui que ce soit ni mettre qui que ce soit en difficultés, mais simplement échanger des arguments.

N'importe quoi...La température de l'air est le plus souvent positive en saison de chauffe et la température de la terre négative...T'as fumé la moquette!!!
A part tes affirmations, tu as des preuves de ce que tu avances. Non comme d'habitude des affabulations!!! J'espère simplement qu'aucun forumeur ne fera de choix sur tes ecrits..


En plus maintenant, tu décides si les forumeurs peuvent répondre ou non!!!

Mais oui, mais oui...

bécamel a écrit:

Bonjour,

Voilà ce que l’on relève usuellement sur les différentes PAC aéro, géo et aqua. Pour tant soit peu que l’on connaisse le fonctionnement d’une PAC, Il est assez aisé de comprendre (même sur une installation RT2012) qu’une PAC air/air ne peut concurencer une PAC Géothermique eau glycolée/eau sur PC très basse T°C surtout en Alsace.

Il suffit de voir les différentes T°C d’évaporation et de condensation.

Données pour une T°C de -7°C extérieure.

Air/air

T°C d’évaporation environ -10°C -13°C
T°C de condensation entre 35°C et 40°C pour ne pas dire 40°C 45°C.
COP moyen entre 2.5 et 3

Air/eau

T°C d’évaporation environ -10°C -13°C
T°C de condensation entre 35°C et 40°C en PC (et même moins en RT2012 avec des couples < à 30/35) et 45°C et 55°C en radiateurs
COP moyen entre 2.5 et 3 sur radiateurs et entre 3 et 4 sur PC

Avec l’aéro en dessous 5-6°C le COP chute passablement à cause des dégivrages périodiques (qui peuvent représenter jusqu'à 8% de perte si région humide) et de la baisse de la T°C extérieure , même si l’inverter ajuste la puissance en mi saison (l'on se retrouve avec un surdimensionement bénéfique de l'échangeur) le déficit accumulé en période froide ne peut se combler totalement.

Eau/eau sur nappe

T°C d’évaporation environ +2°C +8°C selon le T°C de la source froide.(souvent entre 10°C et 13°C)
T°C de condensation entre 35°C et 40°C en PC et 45°C et 55°C en radiateurs
COP moyen environ 4 sur radiateurs et 5.5 sur PC (proche de 6 en RT 2012 avec des couples 26/30 avec bien souvent un delta T sortie-entrée PAC autour de 3)

Eau glycolée/eau

T°C d’évaporation environ -5°C à -8°C selon la nature du terrain avec un captage plan (géosolaire) et +2°C à -3°C en forage vertical profond.
T°C de condensation entre 35°C et 40°C en PC et 45°C et 55°C en radiateurs
COP moyen environ 3-3.5 sur radiateurs et 4.5 sur PC (> à 5 en RT 2012 avec des couples 26/30, idem pour le delta T)
De plus ce type de captage permet de faire du « free cooling » presque gratuit (uniquement la conso circulateur)
Puissance retirée au ml environ 30 W sur terrain sablonneux sec et le double si terrain gras saturé en eau.

Si l’étude est réalisée correctement la qualité de l’échange est excellente et pas d’épuisement du sol à long terme.

La terre offre une conductivité thermique et une capacité thermique non négligeable qui dépend évidemment de la composition du sol :
Les minéraux sont 4 à 6 fois plus conducteurs que l’eau et 100 fois plus conducteurs que l’air et contrairement à ce que l’on peut penser, le gel occasionné par le captage des calories n’est pas à l’encontre de l’efficacité d’une PAC : conductivité thermique de la glace 2.3 W/m.K, conductivité thermique de l’eau 0.6 W/m.K.

Affirmer qu’une PAC air-eau aura, sur la saison (donc COPA), des performances bien meilleures que celles obtenues par la géothermie, même en Alsace dénote une certaine méconnaissance des PAC.
Pire : conseiller une air/air dans une région où la T°C de base est inférieure à -15°C n’est pas sérieux.

Maintenant si l’on parle RSI surtout en RT2012 sur de la Géo ou aqua / à de l’aéro c’est une autre histoire.

Cordialement,

Bécamel.

Bon, ben alors, bécamel pourra nous expliquer pourquoi il faudrait une température de -10°C -13° pour refroidir de l'air à 4°C et seulement -5°C pour de la terre à la même température.
Les chiffrages avancés par béchamel sont peut-être exacts pour les situations qu'il choisit, mais ce sont ces situations qui ne sont pas représentatives...

En France, la température moyenne de janvier est de 4°, pas -7°; -7°, c'est une température extrême dans la plupart des régions, une température qui n'est atteinte que quelques heures dans la saison. Et la température moyenne pour la saison de chauffe est de +7°C; c'est d'ailleurs pour cela qu'elle a été choisie pour les mesures de puissance et le cop nominal des pac. Si l'on veut avoir une idée à peu près valide du cop d'une pac, il faut tabler sur cette température moyenne de 7°C dès l'instant où la pac est capable d'assurer pour les températures les plus basses rencontrées dans la région. Certes, quand il fera plus froid, le cop sera moins bon, mais quand il fera plus chaud (c'est le cas de la moitié du temps, par définition), le cop sera meilleur.. Une bonne évaluation pour les régions froides (ex alsace), c'est de prendre la température moyenne de la saison de chauffe (ça doit être autour de +5° en alsace) et de regarder ce qu'est le cop à cette température; ce sera à peu près celui de la pac pour la saison.

pour la "géothermie" au contraire (la terre refroidie ne se renouvelle pas, contrairement à l'air), dès l'instant où on retire des calories à une masse, elle se refroidit (c'est une tautologie!)et atteint rapidement des températures négatives; c'est si vrai que pour les installations de faible profondeur, il est interdit de placer les tuyaux à moins d'un mètre des canalisations d'eau et d'eaux usées, car le sol gèle... ce que ne comprend pas locaterre (qui pense que je fume encore du chichon) se passe pourtant sous ses yeux, tous les jours, dans un réfrigérateur ou un congélateur: dans une enceinte fermée et un peu isolée, ça gèle si on refroidit, et ça dégèle si on ouvre l'enceinte... et sous terre, c'est une enceinte fermée et isolée (plus ou moins bien).

bardal a écrit:

pour la "géothermie" au contraire (la terre refroidie ne se renouvelle pas, contrairement à l'air), dès l'instant où on retire des calories à une masse, elle se refroidit (c'est une tautologie!)et atteint rapidement des températures négatives; c'est si vrai que pour les installations de faible profondeur, il est interdit de placer les tuyaux à moins d'un mètre des canalisations d'eau et d'eaux usées, car le sol gèle... ce que ne comprend pas locaterre (qui pense que je fume encore du chichon) se passe pourtant sous ses yeux, tous les jours, dans un réfrigérateur ou un congélateur: dans une enceinte fermée et un peu isolée, ça gèle si on refroidit, et ça dégèle si on ouvre l'enceinte... et sous terre, c'est une enceinte fermée et isolée (plus ou moins bien).

la géothermie porte mal son nom. Des capteurs enterrés à 80 cm de profondeur sont plutot des capteurs géo solaires.
A cette profondeur, ils sont très sensibles aux apports solaires, la terre apportant une inertie plus ou moins importante en fonction de ses caractéristiques.
On rencontre des gelées de capteurs quand le captage est sous dimensionné. Un systeme glycolé bien dimensionné ne gèle pas. Et même si ça gele, n'oublie pas que la glace est un très bon conducteur

Citation:

Certes, quand il fera plus froid, le cop sera moins bon, mais quand il fera plus chaud (c'est le cas de la moitié du temps, par définition), le cop sera meilleur..

Donc pas prof de math non plus....Bon a priori, tu ne sais pas comment on calcule une moyenne (laquelle n'est pas une mediane).
Quand il fait plus chaud, le problème, c 'est que l'on ne chauffe pas donc non, on ne peut pas prendre la temperature moyenne de la saison pour calculer le COP de sa PAC
Et basé son raisonnement sur des températures moyennes mensuelles, c'est de l'********* intellectuelle surtout quand on parle de chauffage d'une maison RT2012.

Oui, ben apparemment tu n'est pas prof de français; la saison de chauffe, c'est celle où l'on chauffe, et la température moyenne de la saison de chauffe, c'est celle des mois d'hiver et de mi-saison... lis donc un peu ce qui est écrit, ça t'évitera de faire des contre-sens... pourtant, ce concept est assez utilisé en chauffage, c'est ce qui permet de définir les dju par exemple, ou d'estimer une consommation annuelle...

La saison de chauffe commence le premier jour de chauffe et finit......le dernier jour de chauffe, par définition. Elle va donc varier suivant le climat, la saison de chauffe à Nancy ou Grenoble étant plus longue qu'à Toulouse ou Brest. Mais , pendant une saison de chauffe, on ne chauffe heureusement pas en continu, en tout cas, pas dans une maison RT2012.

L'utilisation de temperatures moyennes mensuelles pour calculer le COP ne permettra pas d'avoir un COP refletant la réalité puisque le COP des jours où les besoins en chauffage seront nuls sera intégré dans le calcul. Tu peux avoir des températures moyennes mensuelles à +4°C et avoir explosé les records de froid pendant 10 jours avec des températures inférieures à -10°C comme cela a été le cas en fevrier 2012 sur les 3/4 de la France. Ce sont ces COPA qu'il faudrait connaitre, avec les relevés de températures réelles, heure par heure.

Pour ceux qui sont intéressés par des COP réels:
http://www.cete-ouest.develo[...]e6bac1a.pdf

Mais bon, on ne saurait faire boire un ane qui n'a pas soif!!!!

locaterre a écrit:

Pour ceux qui sont intéressés par des COP réels:
http://www.cete-ouest.develo[...]e6bac1a.pdf

Mais bon, on ne saurait faire boire un ane qui n'a pas soif!!!!

Tu as aussi dans le même genre celle-ci du Bureau de Recherches Géologiques et Minières le BRGM:
http://www.alsace.developpem[...]des_ENR.pdf
Pour ceux qui veulent aller à l'essentiel concernant la comparaison PAC Air/eau et PAC sur sondes verticales.
Page 24 : Les conclusions.

et page 22:l'évolution des PAC sur sondes verticales malgré la nappe phréatique.


Bon je pense que la coupe est pleine pour notre ami et il faut bien aller au "turf" pour financer sa retraite.
Peut être ce soir nous mettrons une dernière couche pour la finition: sur "ses élucubrations" sur les performances supérieures avec un évaporateur de PAC givré / à un évaporateur bien clean, car celle là............ pour la sortir en se prétendant thermicien, il fallait OSER
ICI:
http://www.forumconstruire.c[...]tart-75.php

bardal a écrit:

l'énergie de dégivrage est égale à celle récupérée pendant le givrage, le bilan étant nul au bout du compte et l'impact sur le cop impalpable.

c'que c'est que la vulgarisation; au bout, il peut nous revenir n'importe quoi.

Cordialement,

Bécamel

Bonjour,
Faisons le boire malgré tout.

locaterre a écrit:

Mais bon, on ne saurait faire boire un âne qui n'a pas soif!!!!

Après le suivi effectuées par nos amis suisse sur un forage vertical desservant une maison familiale près de Zurich: étude faite par l'Université de Neuchâtel, voilà un témoignage d'une installation eau/eau glycolée sur sondes verticales à moins de 50 Km de chez "M Bardalimus":

http://www.chaleurterre.com/[...]ght=#153089
Résumé de l'essentiel du post:(en fin de la deuxième saison de chauffe):

nénu a écrit:

Je suis actuellement dans la chaufferie , cycle Ecs. En route depuis 8 mn
Arrivée captage =10,00°C (et nénu ajoute: 37 minutes après le démarrage la sortie captage est de 7.8°C , la PAC a atteint son point de consigne d'ECS de 44°C)
Retour captage = 4,3°C

Départ PAC =40,2°C
Retour PAC =36,3°C

Ce qui est sur c'est qu'au plus fort de l'hivers (trés doux en Morbihan ) aprés un cycle ECS+chauffage á la suite mon captage n'est jamais descendu en dessous des 5°

Lorsque son notre ami aura fini d'étudier les diptères et leur mode de vie il pourra discuter à souhait avec son voisin et réviser quelques peu son jugement sur la différence de performance annuelle entre une PAC air/eau et une PAC eau/eau glycolée.

Bardal a écrit:

Pour une pac géothermique, une analyse rapide de la situation montre que la température de la masse de terre, initialement aux alentours de 10/12°C, baisse rapidement pour atteindre des valeurs négatives dès la fin du premier mois d'utilisation (durée variable en fonction de la météo, de la nature du terrain, de l'utilisation...); concrètement, le sol est gelé autour des tuyaux, sur une épaisseur variable dans l'année; un équilibre tend à s'établir fonction de la température extérieure, des précipitations,etc... mais la surface des tuyaux de récupération est gelée; la source froide est donc négative sur la majorité de la saison de chauffe, induisant un cop annuel assez médiocre... c'est logique, la terre ne se renouvelant pas, il faut bien que les calories viennent de quelque part

Cordialement,

Bécamel.