Architecte : avantages et inconvénients (Haute Garonne)

Archi-Masqué a écrit:

(...)Après chacun est libre, tu n'est pas intéressé, ben tu ne prends pas(...)

Sur quoi devrais-je être intéressée ? sur votre réputation ? sur votre travail en-devenir ?...

Bred a écrit:

Archi-Masqué a écrit:

(...)Après chacun est libre, tu n'est pas intéressé, ben tu ne prends pas(...)

Sur quoi devrais-je être intéressée ? sur votre réputation ? sur votre travail en-devenir ?...

Bouche à oreille, et réalisations précédentes.
Simple et imparable.
J'ai mes conditions, je suis droit dans ma démarche, si ça ne convient pas, tant pis. On baisse la tête pour manger sa soupe, mais pas jusque sous la table.

Je comprends ce que vous écrivez, mais vous ne vous présentez la chose que de votre côté : "Je sais ce que je vaut, et je mérite ce que je vais vous faire".
Mais mettez vous à la place du client, qui lui doit déjà investir. Il ne peut savoir à coup sûr que cet architecte sera celui qui lui fera son projet prêt à être déposé en mairie.

Je poursuis ma recherche de compréhension des clients Particuliers. Bred écrit : "Mettez vous à la place du client, qui lui doit déjà investir. Il ne peut savoir à coup sûr que cet architecte sera celui qui lui fera son projet prêt à être déposé en mairie."
C'est bien un souci des clients, en effet. Et c'est toujours partir du principe que l'engagement avec l'architecte est un engagement total, définitif et global, ce qui n'est pas la réalité. Suivant l'explication que j'avais donnée dans mon précédent message, j'ai 2 questions qui me viennent :
- Pourquoi n'en serait-il pas sûr ? un architecte tient compte forcément des souhaits, et même des décisions de son client : de toute façon, c'est le client qui signe la demande de Permis, c'est lui qui signe les marchés de travaux, etc. donc c'est le client le décideur, le chef. L'architecte a intérêt à en tenir compte, sinon il ne sera jamais payé et il mettra vite la clé sous la porte. Et faire les plans après contrat, permet de mieux faire : en discutant avec les clients, quasiment tous modifient plus ou moins leur demande de départ, on améliore, on échange des idées. Ne serait-ce qu'en modifiant la structure ou la distribution, on trouve des économies que les clients n'avaient pas vues (ce ne sont pas des pros). C'est un point très important, même s'il n'est pas perçu a priori par les clients.
- Si cet architecte ne lui convient pas, le client peut en changer quand il veut. Si l'architecte est complètement idiot et ne répond en rien à ce que demande le client, ce client n'aura guère à le payer. Et si l'architecte a déposé la demande de PC (donc forcément acceptée par les clients : ils l'ont signée), mais si les clients veulent en changer, ils peuvent prendre librement un autre archi pour les travaux.
Il est vrai que dans mon contrat, il n'y a pas de pénalité pour rupture du contrat d'architecte.
Tandis qu'avec un CMI, ils sont coincés, ce sera lui jusqu'au bout, perte de confiance ou pas : c'est un contrat d'entreprise, pas de profession libérale.
En tout cas, merci à Bred et aux autres particuliers d'expliquer tout ça, car vu de l'autre coté, sans empathie, on ne perçois pas forcément bien les blocages des uns et des autres. Tout cela est très enrichissant.

Bonjour.
"Mais mettez vous à la place du client, qui lui doit déjà investir. Il ne peut savoir à coup sûr que cet architecte sera celui qui lui fera son projet prêt à être déposé en mairie."
Votre remarque est valable pour les constructeurs aussi ... on tourne en rond et on revient à la case départ !
Je pense que pour choisir un architecte il faut essayer de connaitre sa réputation et si possible visiter ses chantiers .Apres c'est une question de confiance , lui dire franchement nos desirs et beaucoup le questionner et si le courant passe on signe .
je suis d'accord avec archi-masqué tout travail mérite salaire mais par contre je n'approuve pas :
"si je fais mon boulot on me le paye, sinon soit je fais de la merde, soit j'emplatre le gogo suivant "
J'espere ne jamais etre le gogo suivant ....

Je cherche ici à mieux comprendre les clients Particuliers, et donc dire "tout travail mérite salaire" n'aura pas d'effet, c'est un point de vue de l'architecte, vu de l'autre coté de la barrière.
Ce n'est pas ce que je cherche ici (pardon, les archis, je parle sans détour...) car la position du client-particulier sera de dire : "Ok, je suis bien d'accord avec ce principe, et donc c'est un travail que je ne commande pas, puisqu'il ne me convient pas en ce sens que je n'aime pas l'inconnu et que je ne veux pas payer un travail avec une part d'inconnu, donc j'irai voir un CMI "
Le principe du CCMI est de court-circuiter ce travail de création, plans PC puis plans techniques, puis marchés de travaux. C'est contre l'intérêt du client (à mon avis).
D'où mes questions :
- comprenez-vous mon raisonnement quand je dis que c'est contre l'intérêt du client ?
- comment présenter la chose pour que les clients potentiels le comprennent et donc l'acceptent, quels sont les blocages à lever ? J'ai des pistes, mais je préfère que les Particuliers me répondent d'abord (s'ils le veulent bien...) car ils ont peut-être pensé à des choses qui ne me sont pas venues à l'esprit.

archimaison a écrit:

- Pourquoi n'en serait-il pas sûr ?

Il n'a pas la preuve qu'il s'entende avec son architecte, qu'il réponde à ses envies (qui peuvent ne pas être réaliste par rapport à : ) et qu'au final le projet qu'il vont élaborer ensemble va correspondre à son budget.

Et dans le même sujet la démonstration d'AMB en égalant le service du CCMI est évidement fausse :

AMB a écrit:

"Mais mettez vous à la place du client, qui lui doit déjà investir. Il ne peut savoir à coup sûr que cet architecte sera celui qui lui fera son projet prêt à être déposé en mairie."
Votre remarque est valable pour les constructeurs aussi ... on tourne en rond et on revient à la case départ !

Non, car avec les constructeurs le projet est finalisé, prêt à être déposé en permis sans avoir eu a dépenser un seul centime.
Et tant que le PC n'est pas accepté, le contrat n'est pas valable, donc aucun investissement du client jusque là.

archimaison a écrit:

- Si cet architecte ne lui convient pas, le client peut en changer quand il veut. Si l'architecte est complètement idiot et ne répond en rien à ce que demande le client, ce client n'aura guère à le payer. Et si l'architecte a déposé la demande de PC (donc forcément acceptée par les clients : ils l'ont signée), mais si les clients veulent en changer, ils peuvent prendre librement un autre archi pour les travaux.
Il est vrai que dans mon contrat, il n'y a pas de pénalité pour rupture du contrat d'architecte.
Tandis qu'avec un CMI, ils sont coincés, ce sera lui jusqu'au bout, perte de confiance ou pas : c'est un contrat d'entreprise, pas de profession libérale.

Déjà expliqué ci-dessus : Avec un CCMI, personne n'est "coincé" jusqu'à l'acceptation du Permis par la mairie (c'est une condition de rétractation).
Donc le client peut même abuser, profiter de cela pour se faire réaliser un contrat au "petit oignon" (ce qui est le défaut de la plupart des personnes qui témoignent dans ce forum qui s"empresse de signer le premier bout de papier intitulé "CCMI")
Par exemple, comme je l'ai déjà expliqué, j'ai fait rajouter dans mon CCMI avant signature le nom d'Artisans que l'on m'avait vivement conseillé.

Donc, je reste toujours dans ma position : si je n'ai pas un budget confortable, je ne prendrais pas le risque de payer une personne pour un projet en-devenir.

Alors, je pose la question autrement : êtes-vous prêt à renoncer à la qualité d'un projet mis au point avec un professionnel (indépendant dans ses conseils, donc objectif - je ne dénigre pas les CMI, je parle du principe contractuel), à la recherche du meilleur coût, de la meilleure technique, des meilleurs artisans, tout ces renoncements pour que le projet (succinct) soit "bloqué" dès la 1° signature ? Voulez-vous absolument vous engager sur tout, tout de suite ? et donc en donnant carte blanche au CMI sur la plupart des choix (techniques, artisans, ).
Le raisonnement qu'un architecte vous dise :" C'est une dépense importante, prenons le temps de bien y réfléchir ensemble avant de vous engager avec les artisans, moi je n'ai rien à vous vendre si ce n'est mes conseils. Je vais vous dire et vous assister pour que vous fassiez les bons choix, en profitant de mon expérience et de mon expertise, tout cela sans surcoût au final (voire moins...)" ne vous paraît pas intéressant ?

AMB a écrit:

je suis d'accord avec archi-masqué tout travail mérite salaire mais par contre je n'approuve pas :
"si je fais mon boulot on me le paye, sinon soit je fais de la merde, soit j'emplatre le gogo suivant "
J'espere ne jamais etre le gogo suivant ....

C'est pour illustrer des travers possibles, pas ma position, surtout pas ! Chaque affaire est distincte , ce type de pratique me fait vomir... Mais tu oublis le camion à pizza !


Sinon Bred, la loi Scrivener tu connais ? Donc les risques on les partage. Je ne facture que l'étude préliminaire environ 1500€, puis avance du boulot jusqu'au PC, en cas de refus de prêt, bye bye !
Pour un refus de PC, on en revient à la compétence, à ce jour, 0 refus. Un archi qui bosse un dossier sérieusement obtient toujours le PC, s'il se plante, il recommence jusqu'à obtention, c'est son problème.
Après dans le fond tu penses qu'un architecte n'est pas capable de répondre à tes attentes, et donc ça te rend incapable de "lâcher prise" et donc te t'engager, je le comprend sans peine. Il y a une part inhérente de risques, on va écrire l'histoire ensemble, tu ne vas pas choisir un produit. C'est la loi du genre. Il y a à mon sens beaucoup de garanties, mais pas de risque zéro, il faut payer pour jouer.
Puisque tu aimes l'apagogie, tu ne peux pas mettre en parallèle en terme de sensation un séjour au Club-med ou une ascension du K2, mais les deux ont le mérite d'exister, c'est un rapport au monde.

Dans le fond, pour moi le but de ce forum, n'est pas discuter de la pertinence de l'architecte, puisque c'est un choix parmis d'autres, mais d'aider des néophytes à s'éclairer face à une profession très diversifiée et peu lisible, et surtout éviter de tomber dans les filets des margoulins.

Eh oui, mais (je réponds à Archi-masqué) c'est que moi, je voulais profiter de ce forum où l'on rencontre les Particuliers, pour comprendre leur point de vue... et donc de discuter de la pertinence de l'architecte : si tant de gens trouvent que les architectes ce n'est pas pertinent, ça m'intéresse, j'aimerais savoir pourquoi. Et donc d'abord, avant de chercher à convaincre qui que ce soit (j'ai surement eu le tort jusqu'à présent à glisser des argumentations dans mes propos) je souhaite écouter les Particuliers, voir et entendre ce qu'ils perçoivent, bref, faire de l'empathie.
Si je veux cette clientèle, c'est le préalable indispensable, et c'est d'ailleurs très intéressant.

[quote="griottine"]

archimaison a écrit:

Merci de ces réponses, c'est très intéressant. Actuellement, je note déjà
- incertitude sur le budget réel à venir (ça, je m'y attendais...)
- mode de calcul de la rémunération au % qui est mal accepté (ça, c'est déjà plus surprenant, mais je note attentivement).

Si je peux me permettre : je suis surprise que vous soyez surpris !

Bonjour,
Je comprend tout à fait votre point de vue! Étant architecte je peux essayer de montrer un point de vue différent sur votre propos!
Imaginons que je construise un bâtiment en structure métallique, le prix réel des travaux de charpente va varié suivant le court boursier de l'acier! Est ce pour autant que ma prestation intellectuelle sera différente?
Autre cas de figure, j'ai eu un client avec qui on c'est entendu que le coût des honoraires sera axé sur le montant réel des travaux! Résultat, il a acheter des matériaux en direct (placo, luminaires...) et à payer les entreprises que pour la pose ! Résultat montant des travaux faible! Or ma prestation reste la même! Normal!
Il faut aussi préciser que le montant de nos assurances sont très élevées, que nous payons également des bureaux d'études (béton, fluides...) qui coûtent très cher également!
Pour moi le montant au % reste le plus proche de la réalité! Si nous devions facturer au temps passé je pense que vous prendriez peur! Et puis on parle des CMIste, pour en pratiquer certains, leur marge sur une maison avoisine les 30%!!! Et ça choc personne!

Pour finir avec votre parallèle sur les médecins, c'est plus facile quand c'est remboursé par l'argent public!

Et tu veux dire quoi au final ?

Nota, soit tu racontes un peu n'importe quoi, soit tu t'y prends mal dans ta pratique !

Bred : Avec un CCMI, personne n'est "coincé" jusqu'à l'acceptation du Permis par la mairie (c'est une condition de rétractation).
à Bred : je crois que tu fais erreur, quand on signe un contrat CMI, l'engagement est définitif sous réserve des clauses suspensives. Ces clauses ne sont pas des portes de sortie à disposition du client (ni du CMI, d'ailleurs). Une fois le PC déposé, même si le client ne veut plus poursuivre, il ne peut pas renoncer : le PC sera délivré et il devra honorer sa signature. Même chose pour le prêt.
Si le client signe un CCMI puis qu'il ne veut plus demander un prêt ou qu'il ne veut plus déposer la demande de PC, le CMI dira "Ok, vous me payez les acomptes qui correspondent jusqu'à la levée des clauses suspensives, c'est à dire le PC, et puis c'est tout, on arrête là si vous voulez". Non ?
Et je pense même que le CMI, s'il le veut, est en droit d'obliger le client à aller jusqu'à la fin des travaux (même s'il vaudrait mieux pour lui d'empocher les acomptes et s'arrêter au début du chantier, par exemple aux fondations, en touchant 25% du contrat...)

Pourquoi les architectes ne feraient ils pas activement de la publicité, pour mettre en avant que construire avec eux est au moins aussi sûr, et pas forcément plus cher que les constructeurs ?

Vous avez un conseil de l'ordre, qui devrait promouvoir la profession en ce sens ailleurs que sur son site internet....se positionner sur le marché de la maison individuelle face aux concurrents ?...

Je pense, en tant que particulier, que vous êtes méconnus du grand public (et des banques), d'où ce manque de confiance manifeste pour signer et donc s'engager sur un contrat sans plan ni croquis....

Vous devriez casser tous ces préjugés : un architecte est plus cher, réservé à des maisons énormes , à des gros budgets, à une minorité de clients etc...

En revanche tous connaissent (et vont donc voir très facilement, en confiance, et en première intention) maisons truc ou maison schmol...Pourquoi ?

C'est dommage, non ?

à moins bien sûr, que cette image élitiste soit voulue par certains architectes.. (et clients).?