Architecte : avantages et inconvénients (Haute Garonne)

archimaison a écrit:

Bred : Avec un CCMI, personne n'est "coincé" jusqu'à l'acceptation du Permis par la mairie (c'est une condition de rétractation).
à Bred : je crois que tu fais erreur, quand on signe un contrat CMI, l'engagement est définitif sous réserve des clauses suspensives. Ces clauses ne sont pas des portes de sortie à disposition du client (ni du CMI, d'ailleurs). Une fois le PC déposé, même si le client ne veut plus poursuivre, il ne peut pas renoncer : le PC sera délivré et il devra honorer sa signature. Même chose pour le prêt.

Oui, vous avez raison, je fais erreur.
Donc vous avez raison, le fait de pouvoir annuler quand bon nous semble est un point très positif pour le contrat d'architecte. C'est une chose à mettre en avant.

Je pense donc que vous avez là de quoi répondre a ma remarque sur le fait de faire payer les "études préliminaires".
Bien jouer.

C'est : Soit vous payez un service d'étude avec la possibilité de pouvoir tout laisser tomber quand vous le souhaitez, soit vous signez un CCMI avec le projet désiré déjà défini, mais à partir de là impossible de changer d'avis.

Pour moi, mon choix est fait car je ne signerais pas un CCMI, vu l'importance de la chose, sans que le projet soit parfait et mûrement réfléchis, c'est à dire prêt à déposé en PC.
Mais quand je vois certains post où le maitre d'ouvrage signe un CCMI au 2nd Rendez-vous, comme il signerait pour acheter des caleçons, le fait d'offrir cet "annulation" devrait être mis en avant sur vos "plaquettes".

jujulabelle a écrit:

Pourquoi les architectes ne feraient ils pas activement de la publicité, pour mettre en avant que construire avec eux est au moins aussi sûr, et pas forcément plus cher que les constructeurs ?

Vous avez un conseil de l'ordre, qui devrait promouvoir la profession en ce sens ailleurs que sur son site internet....se positionner sur le marché de la maison individuelle face aux concurrents ?...

Je pense, en tant que particulier, que vous êtes méconnus du grand public (et des banques), d'où ce manque de confiance manifeste pour signer et donc s'engager sur un contrat sans plan ni croquis....

Vous devriez casser tous ces préjugés : un architecte est plus cher, réservé à des maisons énormes , à des gros budgets, à une minorité de clients etc...

En revanche tous connaissent (et vont donc voir très facilement, en confiance, et en première intention) maisons truc ou maison schmol...Pourquoi ?

C'est dommage, non ?

à moins bien sûr, que cette image élitiste soit voulue par certains architectes.. (et clients).?

Pourquoi cet état de fait?
En créant le CCMI, les pouvoirs publics ont voulu , protéger le particulier et aussi favoriser l'accession à la propriété.
A l'époque, on allait chez un constructeur, on choisissait sa maison dans un catalogue et on achetait, de préférence, un terrain dans un lotissement
Les architectes, quant à eux, ont préféré construire des immeubles, des édifices publics etc.., ont laissé le champ libre aux constructeur, parce que c'est plus facile et plus rentable et aussi parce que le coeur de leur métier est de concevoir , moins de suivre des travaux surtout avec des artisans ou des petites entreprises.

jpaul a écrit:

Les architectes, quant à eux, ont préféré construire des immeubles, des édifices publics etc.., ont laissé le champ libre aux constructeur, parce que c'est plus facile et plus rentable et aussi parce que le coeur de leur métier est de concevoir , moins de suivre des travaux surtout avec des artisans ou des petites entreprises.

Plus facile ? Non je ne suis pas d'accord, il y a tout de même moins de contraires techniques, réglementaires, administratives; et moins d'intervenant au final sur de la maison individuelle. Le temps de vie d'un projet est également beaucoup moins important en moyenne entre le début d'un concours et une réception sur du bâtiment public ou en logement collectif, il faut compter 2 ans et demi à 3 ans.
Plus rentable ? Oui si tout ce passe au mieux.

Jpaul je ne peux pas te laisser dire que le cœur du métier d'architecte est de concevoir et moins de suivre les travaux. Le cœur du métier d'un architecte est bien de suivre les travaux, cependant, beaucoup ont délaissés le plus intéressant et le plus important de leur métier par souci de rentabilité et de survie de leur structure. Ils préfèrent cumuler les PC et orientent leur temps de travail sur ces phases, étant donné que le temps de travail est dévorant sur les phases suivantes. Proportionnellement aux honoraires perçus il est plus avantageux de ne faire que du PC, sans parler des responsabilités et assurances.
Maintenant, beaucoup de maître d'ouvrage privés ou publique (et sans doute à juste titre pour certain) pensent que les architectes ne sont pas apte à faire de la conception et de la réalisation. Ceci est la conséquence "entre autre" de ce que j'ai dis plus haut, car dans la majorité des cas l'architecte qui fais de la MI est seul avec un gratteur SI ET SEULEMENT SI il a les moyens de l'assumer.
Je reviens sur le "entre autre", en effet le problème viens également du fait d'un changement de mentalité de la génération précédente chez les architectes. Avant eux, une agence et un architecte formait en vu d'une succession possible, l'architecte était soucieux de son rôle pédagogique, les études en architecture étaient d'ailleurs réalisées en fonction de ceci. (Donc l'apprentissage sur le terrain après obtention du diplôme)
Or les architectes ont perdus cet esprit pédagogique, les architectes diplômés sont cantonnés à un rôle de dessinateur et les études en architecture non pas suivies en parallèle. Alors les architectes salariés pour beaucoup non pas appris les règles de l'art et par conséquences leur véritable cœur de métier "le chantier". C'est aussi en cela que je disais à Bred qu'un architecte n'est pas un dessinateur. Malgré tout j.ose espérer qu'avec la dernière réforme cela va changer ).
Donc jpaul à mes yeux tu as pris le problème à l'envers, les architectes ont perdus de vu leur cœur de métier.

Enfin encore une fois désolé archimaison pour cette parenthèse, mais c'est plus fort que moi.

C'est pas vraiment comme ça que ça s'est passé... je suis architecte depuis 1979, étudiant en architecture depuis 1973, je connais assez bien cette histoire; mais je l'ai déjà racontée, et ça n'a pas d'importance, car le problème n'est pas là.
En tout cas, le coeur du métier d'architecte est la maîtrise d'oeuvre, et concevoir n'est qu'une partie du travail, à mon avis indissociable de la réalisation, la maîtrise d'oeuvre c'est un tout.

jpaul a écrit:

Les architectes, quant à eux, ont préféré construire des immeubles, des édifices publics etc.., ont laissé le champ libre aux constructeur, parce que c'est plus facile et plus rentable et aussi parce que le coeur de leur métier est de concevoir , moins de suivre des travaux surtout avec des artisans ou des petites entreprises.

+ 1.
Ce n'est pas tjrs évident de trouver un architecte disposé à concevoir une maison de particulier, même sans parler de suivi de travaux...De notre côté, avant de trouver le 'nôtre' (et encore...c'est une 'faveur' qu'il nous a fait car d'ordinaire il ne bosse pas pour les particuliers), nous avions contacté 2 autres archis qui ont décliné, car trop pris par les marchés publics. Et clairement ils nous ont dit que travailler pour un particulier ce n'était pas rentable, rapport investissement/prix.

Voilà l'illustration de 2 blocages repérés :
- l'invisibilité des architectes pour les particuliers (où est l'architecte qui saura répondre à ma demande ?)
- et la désaffection de certains architectes pour ce marché (pas rentable à leurs yeux).
Il faut y apporter des réponses - concernant ces 2 blocages, c'est assez facile.
Mais il y a bien d'autres blocages...

Bonjour .
Mon avis ... l'architecte pense construction et il vous manque la formation commerciale que les constructeurs ont ...
Vous etes une profession liberale et la mentalité n'est pas la meme , vous semblez etre plus responsable ! Le constructeur propose des maisons sur catalogue , donc la vente est le point fort de la profession !

Un 3° blocage, très important : les architectes "manquent d'écoute", ou plus généralement, comme vous dites, ils manquent de démarche commerciale.
Là aussi, c'est un blocage qu'on peut lever facilement, par des formations adéquates et par une prise de conscience des architectes;

Comment dire que ce marché n'est pas rentable, surtout en période de crise ?

De mon point de vu naïf de particulier :
si rémunération à 12% sur une maison à disont 200 000 € =24 000€.
Un chantier peut durer 6 mois, plus conception 1 à 2 mois ?
Si l'architecte arrache seulement 2 contrats par an : 48 000 € salaire brut/an.

je compare : salaire moyen dans le secteur privé = 2830€ brut/mois, soit 33 960 € brut/an.

voilà ce que voit un particulier....sans jugement quel qu'il soit !

expliquez moi quel niveau de rentabilité recherche un architecte ? quel salaire vise-t -il ?
Sans parler, bien sûr, des "starchitectes".

jujulabelle a écrit:

Comment dire que ce marché n'est pas rentable, surtout en période de crise ?

De mon point de vu naïf de particulier :
si rémunération à 12% sur une maison à disont 200 000 € =24 000€.
Un chantier peut durer 6 mois, plus conception 1 à 2 mois ?
Si l'architecte arrache seulement 2 contrats par an : 48 000 € salaire brut/an.

je compare : salaire moyen dans le secteur privé = 2830€ brut/mois, soit 33 960 € brut/an.

voilà ce que voit un particulier....sans jugement quel qu'il soit !

expliquez moi quel niveau de rentabilité recherche un architecte ? quel salaire vise-t -il ?
Sans parler, bien sûr, des "starchitectes".

Rassure moi tu tiens comptes des charges dans tes calculs !

Vous n'y êtes pas du tout, vous oubliez toutes les charges : il faut diviser par 2 votre salaire "brut".
Donc, pour 48 000 € de CA, l'archi peut récupérer 24 000 brut pour lui, et encore, à cela il faut enlever les frais de bureau, de déplacement...

Et voilà : un particulier ne peut pas comprendre que l'architecte ne veuille pas faire des maisons individuelles par manque de rentabilité, et en même temps se voir réclamer 24 000€ d'honoraires à la signature du contrat sans le moindre plan ni croquis !!!

la différence avec un CCMI clés en mains, à tarif fixe à l'avance et avec plans faits et matériaux choisis dès la signature...

Le particulier va au plus simple en principe...

La réalité est plutôt : phase conception - mise au point des marchés : 6 mois (j'ai des clients qui dépassent l'année pour cette seule phase..., je n'y peux rien), phase chantier : 6 mois également, avec des possibilités de dépassement là aussi. Moyenne : 1 ans, et c'est plutôt dans la fourchette optimiste, même si l'archi aimerait aller plus vite.
Si l'architecte vise une rémunération nette de, disons, 3500€ mensuels (c'est beaucoup moins que la plupart des artisans, mais, bon...), cela impose un CA mensuel de 8000€ (il y a quelques années j'aurais dit 7000€, plus maintenant), soit 100000€/an en arrondissant, soit équivalent de 4 maisons par an en mission complète. Je compte 1 maison = 2 rénovations ou 2 extensions, par exemple. Donc il lui faut absolument 1 de MI contrat tous les trimestres (ou 2 réno). Faisable mais quand même aléatoire...

Jujulabelle : pourquoi dire que l'architecte réclame 24000€ à la signature du contrat sans plan ?? Il ne sera payé que quand les plans seront faits (et acceptés par le client), et tout son travail terminé (plans techniques, marchés de travaux, suivi, gestion financière du chantier, réception,etc.). Comme le maçon qui ne sera payé que quand il aura monté les murs, non ?

"Le particulier va au plus simple" : ça, c'est LE blocage pour s'adresser aux architectes ! On achète (on CROIT acheter, en réalité, mais c'est pas vrai : quand on signe un CMI, comme avec un architecte, le CMI ne remet pas les clés à ce moment-là : il lui reste... à faire faire la maison ! ), parce que c'est le plus simple. très judicieuse remarque de Jujulabelle.

jujulabelle a écrit:

Comment dire que ce marché n'est pas rentable, surtout en période de crise ?

De mon point de vu naïf de particulier :
si rémunération à 12% sur une maison à disont 200 000 € =24 000€.
Un chantier peut durer 6 mois, plus conception 1 à 2 mois ?
Si l'architecte arrache seulement 2 contrats par an : 48 000 € salaire brut/an.

je compare : salaire moyen dans le secteur privé = 2830€ brut/mois, soit 33 960 € brut/an.

voilà ce que voit un particulier....sans jugement quel qu'il soit !

expliquez moi quel niveau de rentabilité recherche un architecte ? quel salaire vise-t -il ?
Sans parler, bien sûr, des "starchitectes".

Il ne faut pas confondre chiffre d'affaires et salaires.
Il y a les assurances ,les impots, les frais divers ( téléphone, transports, bureau, comptabilité) et ce qui tue le plus les charges sociales .
En France, des que l'on crée une entreprise ( inscription en libéral , en eurl, SARL ou autre), on reçoit des courriers pour payer ceci ou cela, avant même d'avoir empoché le moindre centime d'euros.
Je le dis et je le répète, mieux vaut avoir a construire un immeuble , même de 10 logements que 10 maisons individuelles.
1 maison en réalisation = environ 9 a 10 mois
10 maisons = des réunions de chantier pour chaque maison dans des lieux différents avec des intervenants différents
10 logements = 12 a 14 mois , une reunion de chantier pour les 10 logements a chaque fois.