Architecte : avantages et inconvénients (Haute Garonne)

... en synthèse, je pense comme Jpaul... mais bon, en fait, c'est pas vraiment le sujet, ici.

Je sais mais parfois il faut remettre les pendules à l'heure .

FrançoisZ a écrit:

Bonsoir Archimaison ! bonsoir tout le monde !

J'ai lu avec beaucoup d'attention et d’intérêt ce que tu as écris, très intéressant, tu es passionné par ton boulot ça se sent !  ... en plus d'être humble et patient ! chapeau !

J'aurais voulu avoir ton avis. Tu parles des constructeurs en CCMI qui sous traitent à différents artisans, mais d'autres possèdent toutes les équipes en interne.
Que penses tu de ce mode de fonctionnement ? pour toi est-ce la même chose ? Sont-ils sujet aux mêmes travers que ceux que tu décris ?

Je te remercie beaucoup de m'eclairer si possible.

Je m'aperçois que je n'ai jamais répondu à ce mél..., ça ne me ressemble pas (moi qui suis bavard ici). Et en plus, il est très sympa pour moi ! merci...
La plupart des CMI sont des commerciaux, ils sous-traitent tous les travaux. Certains, plus rares, sont des entreprises plus ou moins "tous corps d'état" et ils ne sous-traitent qu'une partie des travaux, parfois aucune (j'en ai connu un, il faisait tout en interne, du gros-oeuvre à la peinture, c'est très rare) : ce sont en général des entreprises qui préfèrent faire une réponse globale à leurs clients et qui, du coup, doivent obligatoirement signer des contrats cmi. 
Je ne vois guère de différence pour le client, si ce n'est que dans le second cas, ce sont plutôt des gens qui sont déjà dans le "bâtiment"; mais finalement, est-ce important ? 
C'est surtout le sérieux et la compétence du cmi - comme de l'architecte - qui comptent. Or, dans le "bâtiment", les clients font un pari sur l'avenir, ils sont obligés; le "clé en main" n'existe pas !! Le clé en main n'existe que quand on achète une maison déjà finie quand on signe le contrat. Quand on signe avec un cmi ou avec un architecte, rien n'existe encore, tout est à construire... 
C'est pour ça que le "bâtiment" fonctionne très différemment de "l'industrie". Dans l'industrie, on fabrique d'abord, on vend ensuite, alors que dans le bâtiment, c'est l'inverse : on vend d'abord puis on fabrique : ça change tout ! Les professionnels ne vendent en fait que leur compétence, leur capacité à mener à bien, et au mieux, l'opération. C'est pour ça que je parle de pari sur l'avenir. 
Encore une fois, le clé en main n'existe pas...
Je vois plutôt beaucoup d'inconvénients au ccmi pour le client, à cause de la nature même du contrat très négative (pas des personnes, évidemment) mais, bon, j'en ai déjà parlé ici, je ne voudrais pas agacer...

alexalias a écrit:

Bref, en suivant votre sujet archimaison, j ai vue que vous promettiez du changement pour l automne, et donc comme on est en hiver, je souhaiteras savoir ce que vous entendiez par la?
Ca m interesse vivement, etant donné que notre projet va debuter dans les 2/3mois qui vienne, je souhaiterais en savoir davantage 😃

Pour faire suite à ce message (déjà ancien), nous (association des Architectes d'Aujourd'hui) avons un nouveau site, avec des architectes répartis sur toute la France (plus ou moins pour le moment, mais notre nombre augmente). 
C'est faire un peu de pub... je sais, le modérateur effacera s'il juge que c'est trop explicite, désolé. Je ne sais pas trop où est la frontière entre pub et information ?

Prochain sujet : "Avocats avantages et inconvénients" ou "Notaires avantages et inconvénients"...

C'est pas en Belgique, en Suisse ou en Allemagne qu'on aurait ce genre de discussions.

Eh oui, pourquoi pas ? mais les notaires ont un monopole absolu, eux, (les avocats un monopole partiel, si l'on peut dire), donc la question ne se pose pas pour eux. Ni pour les médecins, ni pour les géomètres, ni pour les pharmaciens, ni pour les vétérinaires, ni pour les huissiers, ni pour...etc.

Demander à des particuliers quelles seraient leurs réticences s'ils devaient collaborer avec un architecte pour leur projet de construction. J'approuve.

Mais venant d'un archi je trouve le titre un peu maladroit... Il laisse penser qu'un archi est un MOE parmi d'autres, je pense que non.
La qualité architecturale passe par un architecte. A partir du moment où il y a projet de construction des questions architecturales se posent. "L'avantage" de passer par un architecte c'est qu'il a été formé pour faire de l'architecture et doit répondre à une déontologie architecturale.

à mon avis, l'avantage de passer par un architecte est de bénéficier de la maîtrise d'oeuvre indépendante des entreprises, indépendante de la vente de la construction elle-même. C'est une condition essentielle pour la réalisation d'un bâtiment, car, contrairement à un produit industriel (une voiture par exemple), rien n'existe quand on signe la commande (le contrat), donc il faut absolument s'en remettre à un professionnel qui s'occupe des intérêts du client dans le processus à venir de la réalisation de l'opération. Rien n'est acquis au moment du contrat, tout reste à faire, tout est incertain, c'est un pari sur l'avenir. Le client est seul face à des vendeurs (les entreprises, le cmi,...) qui, légitimement, vont d'abord penser à leur intérêt (c'est bien normal). Le client doit s'en remettre à quelqu'un qui n'a aucun intérêt financier dans les travaux, afin que ce professionnel puisse diriger l'opération au mieux des intérêts du client.
Après, pour exercer la maîtrise d'oeuvre, c'est le métier d'architecte (comme les médecins soignent, indépendamment des labo pharmaceutiques, etc.). La loi permet que quiconque puisse exercer le métier d'architecte, il est juste interdit d'en porter le titre (architecte) si l'on n'est pas inscrit au Tableau de l'Ordre des architectes, c'est tout. Le mot "maître d'oeuvre" est mal choisi, car le mot "maître" est en général attribué à ceux qui ont une capacité reconnue par un diplôme ou une fonction, ce qui n'est pas le cas ici (on appelle "maître", justement, les notaires ou les avocats, il y a les maîtres de conférence, les maîtres artisans, etc. = tout ça correspond à quelque chose de précis).
Donc, moi client, j'ai le choix de m'en remettre :
- au vendeur des travaux (qui n'existent pas encore), artisans, cmi,...
ou
- à un professionnel indépendant qui va prendre en charge l'opération pour mon compte = la maîtrise d'oeuvre
Et dans ce cas, je choisis : ou un architecte, le professionnel reconnu pour ça (diplôme, Ordre et déontologie, etc.) ou quelqu'un qui s'appelle maître d'oeuvre mais qui n'a pas de diplôme de maîtrise d'oeuvre et qui n'appartient pas à une profession réglementée.
Le diplôme de la maîtrise d'oeuvre, c'est le diplôme d'architecte (profession réglementée), il n'y en a pas d'autres.

A mon tour de tenter de poser ma pierre à l'édifice, pour les MOE.

Je souscris sur la nécessité d'une maîtrise d'oeuvre indépendante vis-à-vis des entreprises mais il serait tout de même intéressant de ne pas présenter les MOE comme des "vendus". Certes, certains touchent des rétro-commissions mais il ne faut pas croire que tous les architectes ont les mains propres sur ce sujet-là (en plus des signatures de complaisance). Après, ça représente une infime population de professionnels.
(Personnellement, je déteste absolument ces pratiques et ai toujours refusé de m'y adonner.)

Les "maîtres d'oeuvre" se nomment ainsi depuis que la loi de 1977 (Loi sur l'architecture) leur interdit de porter le titre d'architecte. Par exemple, le Corbusier (qui est toujours une référence en ENSA) ne s'est jamais privé de se présenter comme architecte alors qu'il n'avait jamais fait d'école pour le devenir. 
Cette situation perdurera tant qu'on ne sera pas reconnue par les pouvoirs publics et qu'on ne nous donnera pas un statut.
Pourquoi ne pas nous inscrire sur une liste annexe de l'Ordre des architectes comme les détenteurs de récépissé en leur temps ? Ca permettrait pourtant de "mieux nous surveiller"
D'ailleurs, pourquoi avoir supprimé l'encart pour le maître d'oeuvre, concepteur du projet, sur l'ancien formulaire de PC ?

Un petit mot sur la qualité architecturale. L'architecte n'en est pas garant. Pour preuve, les nombreuses constructions d'architectes qui n'ont rien à envie celles de CMistes. Avec bientôt l'obligation de l'architecte à "signer son bâtiment", on va bien rigoler.

Les pratiques illégales pour les architectes, comme toucher des commissions sur les marchés de travaux, n'ont pas à être prises en compte. C'est illégal, un point c'est tout. Après, on part forcément du principe qu'il y a des gens honnêtes (la majorité) et des gens malhonnêtes (la minorité), comme partout.
Le Corbusier avait suivi des études aux Beaux-Arts à l'époque (19° siècle !) mais il n'avait pas poursuivi car les pontes de l'époque méprisaient le béton armé, tout nouveau. Et Corbu avait bien compris que l'avenir était pourtant là. L'Académisme faisait déjà beaucoup de mal, comme maintenant avec le néo-régionalisme.
D'ailleurs, on peut être inscrit au Tableau de l'Ordre des architectes sans être diplômé, c'est très rare mais c'est possible, il faut être reconnu aussi compétent. Comme l'avaient été les "maîtres d'oeuvre" en 77 qui avaient été intégrés au Tableau (on les appelait "agréés", ce qui à mon avis n'est pas une bonne chose : mieux valait les appeler carrément "architectes"). Les porteurs de récépissés sont ceux qui ont été refusés au Tableau, à cause de leur mauvais dossier.
Après, dire que les architectes ne sont pas meilleurs que n'importe qui pour concevoir des bâtiments, c'est un peu facile ! Ouvrez des revues et regardez globalement la production des architectes : ça parle tout seul, non...?

archimaison a écrit:

Les pratiques illégales pour les architectes, comme toucher des commissions sur les marchés de travaux, n'ont pas à être prises en compte. C'est illégal, un point c'est tout. (...)
Et pourquoi pas ? Elles existent pourtant et ont tout de même des conséquences sur l'ouvrage ainsi que parfois sur son architecture, sans compter la mise à mal des liens de subordination sur les entreprises du chantier. Abaisser la gravité de ces pratiques reviendrait presque, en extrapolant un peu, laisser les entrepreneurs décidés de l'architecture d'un bâtiment.

Le Corbusier avait suivi des études aux Beaux-Arts à l'époque (19° siècle !) mais il n'avait pas poursuivi car les pontes de l'époque méprisaient le béton armé, tout nouveau. Et Corbu avait bien compris que l'avenir était pourtant là. L'Académisme faisait déjà beaucoup de mal, comme maintenant avec le néo-régionalisme.
Le Corbusier était ciseleur sur bois de métier. Ce sont surtout ses voyages et ses passages chez A. Perret puis chez P. Behrens qui ont fait de lui l'architecte que l'on connait. (On passera volontiers sur le modernisme et les critiques postmodernistes.)

(...)

Après, dire que les architectes ne sont pas meilleurs que n'importe qui pour concevoir des bâtiments, c'est un peu facile ! Je n'ai jamais dit ça. C'est toi qui le dit.

Ouvrez des revues et regardez globalement la production des architectes : ça parle tout seul, non...?
Merci de ne pas me prendre pour un inculte en matière d'architecture. Les revues spécialisées telles que d'a, AMC, El Croquis (mon petit préféré) etc. ne montrent qu'une infime partie des réalisations d'architectes, bien souvent celles qui se démarquent des autres par les institutions ou services qu'elles abritent. Prouver la qualité des réalisations d'architectes à la simple présence dans une revue d'archi est l'argument facile pour tenter de discréditer tous les autres acteurs de l'architecture.
Il faut également analyser ce qui est produit près de chez soi et je continue à affirmer que la production par un architecte n'est pas forcément synonyme de qualité architecturale... et vice-versa pour les MOE.

Comme quoi les maitres d'oeuvre de métier prennent aussi le sujet à coeur ! (à juste titre il me semble)
mais revenons à nos moutons....

Oui Odilon44, revenons au sujet et j'ai une question qui me brûle : que pensent les Particuliers de la proposition des Architectes d'Aujourd'hui ? (pardon les pro, mais c'est l'avis des clients qui m'intéresse). Elle a été mise au point notamment avec les appréciations et avis que j'ai rencontrés ici.

archimaison a écrit:

Oui Odilon44, revenons au sujet et j'ai une question qui me brûle : que pensent les Particuliers de la proposition des Architectes d'Aujourd'hui ? (pardon les pro, mais c'est l'avis des clients qui m'intéresse). Elle a été mise au point notamment avec les appréciations et avis que j'ai rencontrés ici.

Bonsoir,
J'avoue que je n'ai pas encore eu le courage de lire l'ensemble des pages.
Mais globalement je suis d'accord avec ce qui a été dit sur les premières pages.
Pour résumer : aller voir un architecte paraissait au début de notre projet une démarche "pas faite pour nous". Un à priori de "trop cher" et une grosse non connaissance. Un aspect "boite noire" dans laquelle nous ne voulions pas entrer.
Lorsque l'on parle du problème de rémunération au % je suis d'accord, mais nous nous étions adressés à un maitre d’œuvre, et la rémunération était fixée de la même façon.

Le fonctionnement par CCMI ne s'est pas posé pour nous car nous voulons une maison ossature bois, et aucune des entreprises contactées ne le proposaient. En même temps, ce type de contrat me fait également un peu l'impression de chiffrer au début "au plus bas" et ensuite s'ajoute les plus values.
Mais il s'est avéré que nous avons eu le même phénomène au début de notre projet, étudié avec maitre d'oeuvre et contrat d'entreprises. A mon avis il s'agit davantage d'un manque d'approfondissement dans la phase d'étude du projet qui fait passer à côté d'éléments indispensables (dans notre cas, terrassement, retenues de terres) ou d'un manque de transparence plus ou moins voulu (estimation faite sur un certain prix de matériau, mais si l'on veut un matériau plus haut de gamme, la plus value est vue plus tard)

Actuellement nous pensons nous diriger vers un contrat avec un architecte (notre projet repart à zéro)à qui nous confierions la mission complète (cela reste à confirmer dans les prochaines semaines.

Qu'est-ce qui nous a fait changer d'avis :
- avoir rencontré un professionnel qui s'est montré simple dans ses discussions et à l'écoute de "notre cas"

-avoir la possibilité d'être souple dans les choix (la plupart des entreprises rencontrées avant proposent par exemple un système de chauffage et impossible d'avoir autre chose, même en contrat d'entreprise avec maitre d’œuvre. je suppose parce qu'ils connaissent mal autre chose, et pratique préférentiellement un seul "système")

- avoir un vrai plan étudié à ce que nous voulons et au terrain. Du moins nous l'espérons, puisque nous ne le saurons qu'après avoir signé avec l'architecte. Ce qui est clairement un inconvénient. Mais je peux comprendre, il y a quelques heures de travail derrière, en tout cas je l'espère

- un architecte qui ne fonctionne pas complètement au % mais essentiellement au forfait.

Je pense malgré tout que rien ne peut être tranché en terme de généralité. Les avantages et inconvénients vont être liés à l'entreprise ou à l'architecte avec lequel on signe...et cela on ne le sait qu'après.