Fondations : insertion chaînages verticaux après coulage

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Gagmat86 Picto info

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Le 09/07/2014 à 23h19 Super bloggeur Env. 40 message Vienne

Bonjour,

Il y a un peu plus d'une semaine nos maçons réalisaient nos fondations.
Ayant assisté aux opérations, plusieurs procédés m'interpellent.

1- Est-il possible de mettre en place les chaînages verticaux des fondations après coulage du béton (des fondations).
Nos maçons on mis en place les ferrailles horizontales. Puis ils on coulé le béton. Et alors, une fois le béton coulé, ils ont inséré les chaînages verticaux dans le béton.
J'ai demandé aux maçons avant coulage pourquoi ils ne fixaient pas ces chaînages verticaux. Ils m'ont répondu que cela pouvait se faire après sans souci...
Sur la photo ci-dessous on aperçoit les maçon "enquiller" les retour d'équerre des chaînages verticaux dans les chaînages horizontaux déjà présents dans le béton frais.

Fondations : Mise en place chaînages verticaux

Cette opération a par endroit fais craquer le béton qui avait commencé à prendre.
Les maçons ont parfois du s'y reprendre à 5-6 fois (à coups de marteaux-pieds) avant de réussir à insérer les chaînages dans ce béton légèrement pris.

Votre avis sur cette pratique ?

2- Les fers des fondations n'avaient pas été posés sur cales. Ils reposaient simplement sur le béton de propreté. lors du coulage du béton, les fers n'ont pas été soulevés dans la majorité des cas. L'enrobage en sous-face des chaînages horizontaux sont donc très faibles. Quels risques ?

Ferrailles non soulevées (limite de coulage de la première toupie) :

3- Lors de la mise en place des chaînages horizontaux, les fers touchaient parfois les bords des fouilles.
N'y a-t-il pas un risque de corrosion des aciers à ces endroits ?

Merci pour tout élément de réponse !

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fred84400 Picto info

Le 10/07/2014 à 14h50 Membre sympa Env. 1000 message Luberon (84)

Ce sont des pratiques que j'ai déjà vu mais pas sur des fondations de maison...
la plus embêtante étant surement la 1ère
sur la 2ème et la 3ème photo les ferrailles sont-elles attachées en elles ?

http://fred84400.forumconstruire.com

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Gagmat86 Picto info

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Le 10/07/2014 à 14h58 Super bloggeur Env. 40 message Vienne

Oui les chaînages horizontaux sont reliés entre eux par 6 équerres à chaque fois. Je pense que de ce côté là ils ont été un peu plus rigoureux.

Ces procédés vous semblent-t-ils problématiques pour les fondations ?

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hedennne88 Picto info

Le 10/07/2014 à 15h40 Env. 100 message Saint Die Des Vosges (88)

Bonjour les équerre trop basse pas enrobage

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fred84400 Picto info

Le 11/07/2014 à 09h02 Membre sympa Env. 1000 message Luberon (84)

Ce qui me chagrine c'est qu'en mettant les ferrailles comme ça au "pifomètre", quid de l'alignement des ferrailles verticales entre elles...
cela va se corriger avec les parpaings mais ça reste bizarre comme procédé
question : les fondations ont-elles la même hauteur partout ? car en voyant la hauteur des fondation sans béton puis après voir ce qu'il reste après le béton, j'ai pas l'impression que le béton soit très épais...

http://fred84400.forumconstruire.com

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Franchou Picto info

Le 11/07/2014 à 14h32 Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais

C'est surtout que le chainage vertical doit être liaisonné à la semelle par des équerres avec retour de 50 fois le diamètre utilisé (recouvrement des aciers).

Quand on oublie le chainage, il est autorisé de sceller les aciers dans le béton durcit avec un produit de scellement adapté (pas du mortier colle premier prix).

Ce qu'ils ont fait c'est du travail de sagouin.

+1 avec Hedenne : en plus de ça les aciers ne sont pas enrobés (isolés de la terre humide) donc à très long terme corrosion et disparition de l'armature des fondations. Mais d'ici là la décennale sera passée

EDIT : J'ai jamais compris pourquoi certains se compliquent la vie comme ça alors qu'une ligature va si vite à faire proprement avant coulage...

Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...

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Le 11/07/2014 à 21h00 Super bloggeur Env. 40 message Vienne

fred84400 a écrit:Ce qui me chagrine c'est qu'en mettant les ferrailles comme ça au "pifomètre", quid de l'alignement des ferrailles verticales entre elles...
cela va se corriger avec les parpaings mais ça reste bizarre comme procédé
question : les fondations ont-elles la même hauteur partout ? car en voyant la hauteur des fondation sans béton puis après voir ce qu'il reste après le béton, j'ai pas l'impression que le béton soit très épais...

Effectivement, certaines ferrailles ne sont pas alignées.

Sur cette photo, 4 chaînages verticaux. Deux sont alignés selon un axe, 2 selon un autre axe. Entre les 2 axes peut être 10 cm.
Je ne sais pas si cela se rattrape facilement.

Les fondations sont a peu près de niveau, après la pluie on a pu constater des différences de niveau de l'ordre de 5 cm maxi entre les points haut et les points les plus bas.
En ce qui concerne l'épaisseur de béton par contre, je ne sais pas exactement.
Ils ont coulé 2 toupies de gros béton en fond de fouille (béton de propreté + remplissage des creux des fouilles là où des poches d'argiles avaient été curées) et ils ont coulé a peu près 12 m3 pour les fondations (peut être 25-30 cm de hauteur à vue de nez).

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Le 11/07/2014 à 21h15 Super bloggeur Env. 40 message Vienne

Franchou a écrit:C'est surtout que le chainage vertical doit être liaisonné à la semelle par des équerres avec retour de 50 fois le diamètre utilisé (recouvrement des aciers).

Quand on oublie le chainage, il est autorisé de sceller les aciers dans le béton durcit avec un produit de scellement adapté (pas du mortier colle premier prix).

Ce qu'ils ont fait c'est du travail de sagouin.

+1 avec Hedenne : en plus de ça les aciers ne sont pas enrobés (isolés de la terre humide) donc à très long terme corrosion et disparition de l'armature des fondations. Mais d'ici là la décennale sera passée

EDIT : J'ai jamais compris pourquoi certains se compliquent la vie comme ça alors qu'une ligature va si vite à faire proprement avant coulage...

En fait les chaînages verticaux disposent d'un retour d'équerre (de l'ordre de 50 cm) (cf. image). Ils m'ont affirmé que si ce retour d'équerre était enfilé dans la semelle, que la liaison serait bonne.

Les semelles ne sont pas directement sur le sol mais reposent sur le béton de propreté.
Par contre effectivement l'enrobage n'est pas bon : ils n'ont pas voulu mettre de cale mais n'ont pas non plus soulevé les semelles sur les 3/4 des fouilles.
Je ne sais pas si le bas de la semelle, mal enrobé va se corroder...
A certains endroit (point N°3), aux extrémités des fouilles, les extrémités des semelles sont souvent "plantés" dans les flanc des fouilles, donc là pour sûr ça va rouiller...

D'accord avec toi franchou, pas du travail de pro il me semble...

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Le 11/07/2014 à 21h24 Super bloggeur Env. 40 message Vienne

Les messages me confortent dans l'idée d'un travail non conforme.

A ce stade peut-on parler de malfaçons ?

Le souci c'est que je constate que le travail ne respecte pas les règles de l'art, mais je ne sais pas si c'est qualifiable de malfaçon...
(Si j'envoie un lettre avec AR mettant en demeure de corriger des malfaçons, il faut que c'en soit réellement...)

Peut-il être utile de faire appel à un organisme de contrôle (socotec, veritas) afin de caractériser les malfaçons ?
(je ne sais pas non plus s'ils peuvent travailler à partir de mes photos...)

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Franchou Picto info

Le 12/07/2014 à 12h43 Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais

... Un retour d'équerre (90°) c'est un acier lié à un autre sur au moins 50cm de longueur (recouvrement pour du HA10)!

Pas un truc tordu au genou à 45° qui ne fait que croiser l'acier de semelle sur 3cm et qui ne va retransmettre aucun effort.

En juridique les mots sont importants, je ne sais pas si on peut parler de malfaçon mais de non conformité oui. Ce qu'ils ont fait ne respecte pas les normes de ferraillage.

Zyeutez bien la pose des premier parpaings d'angle là où les aciers ne sont pas alignés, le pliage des aciers en manivelle (zig/zag) pour caser l'acier dans le vide du bloc n'est pas conforme non plus.

Et pour ce qui est de soulever les armatures avec un râteau au coulage : ce n'est pas conforme non plus.

Enrobage mini des aciers : 3cm en zone non agressive (votre cas) entre le fer et la terre mais également entre le fer et le béton de propreté. "Normalement" on devrait voir des calles plastiques sur tous les chantier ou mieux des aciers pendus à bonne hauteur à des bastaings mis en travers de la fouille

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Le 12/07/2014 à 13h26 Super bloggeur Env. 40 message Vienne

Franchou a écrit:... Un retour d'équerre (90°) c'est un acier lié à un autre sur au moins 50cm de longueur (recouvrement pour du HA10)!

Pas un truc tordu au genou à 45° qui ne fait que croiser l'acier de semelle sur 3cm et qui ne va retransmettre aucun effort.

En juridique les mots sont importants, je ne sais pas si on peut parler de malfaçon mais de non conformité oui. Ce qu'ils ont fait ne respecte pas les normes de ferraillage.

Zyeutez bien la pose des premier parpaings d'angle là où les aciers ne sont pas alignés, le pliage des aciers en manivelle (zig/zag) pour caser l'acier dans le vide du bloc n'est pas conforme non plus.

Et pour ce qui est de soulever les armatures avec un râteau au coulage : ce n'est pas conforme non plus.

Enrobage mini des aciers : 3cm en zone non agressive (votre cas) entre le fer et la terre mais également entre le fer et le béton de propreté. "Normalement" on devrait voir des calles plastiques sur tous les chantier ou mieux des aciers pendus à bonne hauteur à des bastaings mis en travers de la fouille

Désolé, la photo que j'ai mise n'était pas très parlante. Il ont bien formé un angle de 90° avec le bas des chaînages.

Pour autant effectivement aucune garantie sur le fait qu'ils soient bien liés aux semelles. En les introduisant à l'aveuglette, impossible d'en être sûr...

Comme vous dites les termes technique sont importants. Mettre en demeure son constructeur n'est pas anodins, d'autant plus si ce qu'on qualifie de malfaçons n'en sont pas...

Oui j'imagine qu'ils vont soumettre les chaînages à des déformations (peut être même un peu de marteau : ils l'ont déjà fait pour réussir à enfoncer certains chaînages dans le béton)

Effectivement j'ai appris en lisant le forum que le relevage des fers au râteau n'est pas conforme avec les DTU. Disons que cela aurait été un moindre mal, et toujours mieux que la situation actuelle.

En pratique malheureusement je me demande quel pourcentage de maçons utilisent des cales respectant les normes en maisons individuelles