Maison d'architecte 150m2 en IDF pour 200k€ ? (Hauts De Seine)

Bonsoir et


Il est vrai qu'il y a de nombreux sujets sur le cout d'un archi par rapport à un cst ;
dire que l'un marge plus que l'autre est un raccourci d'archi... quelle importance de savoir qui gagne quoi ?
au final ce qui importe c'est de savoir qui-peut-faire-quoi-avec-combien.

et pour répondre à çà, le calcul de base pourrait être :

vrai qu'un archi ne prend "que" 12-14% du prix global... mais c'est ce qu'il prend pour les plans, le permis et le suivi.
à coté de çà, il faudra payer les artisans "plein pot".

200K€ moins 14% d'archi (= 28000€) , reste 172 K€ pour la construction.
divisé par 1500€/m2 = 114 m2.

le ccmi est un prix global qui comprend les plans, le permis, le suivi et TOUTE la construction -matériaux et artisans (ou ouvriers).
200K€ divisé par 1500€/m2 = 133 m2.

on peut refaire le calcul avec "seulement" 12% pour l'archi et des m2 à 1300€...

ps : je ne dis pas qu'il est mieux de passer par un ccmiste, loin de là

simplement qu'il faut comparer ce qui est comparable et que dans le cas d'une construction il ne faut pas s'arrêter à 1 poste.
comme ceux qui comparent leurs devis à l'euro près et choisiront agglo paske-sé-pas-cher ... puis paieront le double en isolation avec des murs de 38cm d'épaisseur alors qu'un autre choix de base (murs performants) aurait permis de "gagner" 10cm sur toute la périphérie et d'économiser sur l'isolant...

donc si vous choisissez archi pour ses compétences, son métier, son "savoir" ok comparé à certains vendeurs de maisons catalogues c'est sans hésitation ;
par contre si c'est juste parce qu'il marge moins... réfléchissez et refaites les calculs avant de vous engager.

200K0€ pour 150 m2, cela peut être jouable pour une maison en contrats de travaux avec architecte et maîtrise d'oeuvre.
En CCMI, ce que tout le monde oublie, vous paierez le commercial, le dessinateur qui fera les plans, le cdt qui suivra le chantier et la personne en charge du SAV donc contrairement à ce qu'à écrit Elisa, vous n'aurez pas 133 m2 au lieu des 114 avec un archi.
En CCMI, vous aurez un prix global sans détails.
En contrats de travaux, vous pouvez faire un appel pour chaque lot et choisir le mieux-disant, vous pouvez aussi adapter le niveau des prestations pour chaque lot ( exemple : enlever le dallage du sous-sol,choisir son appareillage ou sa robinetterie en fonction de bons plans que vous avez), en CCMI, les moins-values sont chiffrées au minimum.

Bonjour,

jpaul a écrit:

En CCMI, ce que tout le monde oublie, vous paierez le commercial, le dessinateur qui fera les plans, le cdt qui suivra le chantier et la personne en charge du SAV donc contrairement à ce qu'à écrit Elisa, vous n'aurez pas 133 m2 au lieu des 114 avec un archi.
En CCMI, vous aurez un prix global sans détails.

JPaul pour une fois je vais me permettre la contradiction pour maintenir et re-préciser ce que j'ai écrit :

en CCMI 200 K€ divisé par 1500€/m2 -fourchette haute- sachant que le prix moyen actuel tourne autour de 1200-1300€ -
on arrive grosso-modo à une surface "possible" d'environ 133m2.
suffit de regarder les récits en cours on y trouve souvent les budgets.
si on veut économiser sur certains posts -garder des taches, faire d'autres choix que ceux proposés...- il faut le faire AVANT signature du CCMI, c'est expliqué sur des centaines de posts car OUI, une fois le contrat signé les moins values sont risibles et les plus values énormes.
mais c'est comme pour tout achat : on négocie avant de signer, pas après.

j'ai bien écrit qu'en CCMI : TOUT est inclus, on a pas le détail donc OUI dans le prix englobe, comme je l'avais écrit : le dessinateur -si dessinateur il y a *-, le commercial -son sourire, son aimabilité et TOUS ses frais- , la secrétaire ses courriers son temps passé au téléphone, la location des locaux, la location des véhicules société, le salaire du patron, les frais restaurant de tout ce petit monde...

* "si dessinateur il y a" : quand on voit les projets proposés par certains, qui ne correspondent pas au terrain, sont conçus en dépit du bon sens en terme de fonctionnalité on peut deviner que c'est le commercial qui a photocopié le catalogue et utilisé du corrector pour modifier 2-3 cloisons.
il ne suffit pas d'être "dessinateur" pour sortir un plan correct, il faut avoir un minimum de formation et/ou de logique orientée construction.


et j'ai bien précisé que je ne prêchais pas pour le choix CCMI, loin s'en faut mais il faut reconnaitre que pour le client "qui n'y connait rien" l'intérêt est PRIX FERME ET DEFINITIF , on ne peut quand même pas l'occulter et également les garanties incluses dans ce contrat -donc dans le prix annoncé-signé-...

si le cst "marge plus" c'est aussi parce qu'il négocie les matériaux au prix plancher grace à ses gros volumes de commande, et que les artisans-ouvriers qui bossent sur les chantiers sont très souvent payés au minimum (et çà explique aussi le j'm'en foutiste de certains : sont payés pour bosser 7h/jour, pas pour réfléchir et soulever les pb d'un mauvais plan)

heureusement ce n'est pas le cas de tous et on trouve des ouvriers-artisans qui font du bon boulot.

jpaul a écrit:

200K0€ pour 150 m2, cela peut être jouable pour une maison en contrats de travaux avec architecte et maîtrise d'oeuvre.

En contrats de travaux, vous pouvez faire un appel pour chaque lot et choisir le mieux-disant, vous pouvez aussi adapter le niveau des prestations pour chaque lot ( exemple : enlever le dallage du sous-sol,choisir son appareillage ou sa robinetterie en fonction de bons plans que vous avez), en CCMI, les moins-values sont chiffrées au minimum.

"çà peut être jouable" ok, mais il faut quand même bien compter le % archi dans le budget global donc :

- soit tu comptes 200K€ divisé par 1500€/m2 pour obtenir une surface et tu sors les honoraires archi de ton bas de laine,
- soit tu les décomptes AVANT si tu n'as pas de bas de laine.

et ... "çà peut être jouable" ... çà va bien au casino , pour une construction et un prêt sur 15-20 ans beaucoup ne sont pas joueurs.

travailler sur appel pour chaque lot OUI à condition d'avoir les connaissances necessaires pour faire les bons choix.

pour ce qui est de faire enlever des lots pour les bons plans persos, oui sauf que si le bon plan est uniquement sur le matos, il restera à trouver un artisan qui pose tout sans marger avec les calculs de tarif horaire qu'on voit régulièrement passer ici
et perso, poser les bons plans des clients avec des sa*operies made-in-je-ne-sais-où sans doc technique, sans référence fabricant -quid de la garantie- où on double ou triple le temps de main d'oeuvre sans compter les ajouts materiels non inclus dans le super pack-promo et où on sera responsable pour le SAV : je connais et maintenant c'est NON et non négociable.

et ce n'est pas en choisissant le mieux-disant sur chaque lot qu'on obtient forcément le meilleur résultat-et prix au final c'est à dire pour la globalité du projet.

je parlais du choix des murs : briques de 20 ou agglo "paske-cé-pas-cher" , oui le devis GO sera moins cher...
c'est valable pour beaucoup de posts : l'isolation par exemple, ou les menuiseries : le moins cher ou standard qu'on voit partout ... et on se retrouve avec une obligation de choisir un système de chauffage qui coute en fourniture et pose ET COUTERA en consommation...
j'aurais pu commencer par les fondations...

Et il faut quand même admettre qu'on voit régulièrement des projets modifiés, stoppés car archi ou maitre d'oeuvre ont sous-estimés les budgets necessaires...
ou pire : des permis acceptés avec des trucs irréalisables (refusés par le BE structure)...
régulièrement aussi : des gens viennent ici demander les infos car "l'archi ou le maitre d'oeuvre" leur propose-impose telle solution sans leur expliquer pourquoi.

"impose" ? OUI au prétexte qu'ils ont l'habitude de travailler avec tels artisans et que c'est à peine négociable ; ce qui est dommage c'est qu'ils ne le savaient pas AVANT DE SIGNER et se retrouvent coincés.
à contrario çà se comprend de la part de celui qui suit et s'engage sur le chantier : mieux vaut travailler avec des entreprises qu'on connait plutot que d'être obligé d'inclure le cousin du client qui a été maçon dans une autre vie, a prévu de faire maçonnerie-charpente-couverture-zinguerie et dont le voisin fera l'elec et la plomberie au prétexte qu'il sait raccorder 2 fils

je préfère travailler avec des archis et autres pros mais reconnaissont qu'ils ne sont pas tous sortis 1er de la classe et que les propositions de certains rivalisent d'inepties avec les photocopies des commerciaux.

j'ai vu vendredi une proposition (vente en VEFA) "T4 standing" en RP : le client s'étonnait qu'il y ait 2 placards ouverts sur la même chambre et aucun dans la chambre voisine, il ne savait pas à quoi correspondait les "ronds" sur le plan, envisageait quelques modifs ...
facile pour les placards, le "rond PMR" était dans la chambre sans placard sinon aucune chambre ne respectait les normes et çà, ce n'est pas du CCMI photocopié mais bien le travail d'archis -de bonne notoriété pour décrocher ces contrats-.
donc les "quelques modifs" pour ce T4 destiné à la location : loupé...

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pour en revenir -enfin- au sujet initial :

200K€ pour 150m2 , sans surprise terrain et surcout après étude de sol (toujours pareil, inclus dans ccmi , à payer en plus avec archi) , why not mais en RP il va falloir s'appliquer...
il suffit de regarder les devis qu'on voit passer ici et là : beaucoup d'entreprises frisent l'insolence, autant en tarifs qu'en élucubrations techniques. pourtant certaines-beaucoup sont conseillées par des pros archi ou maitre d'oeuvre...

et peut-être s'offrir les services d'un pro (économiste de la construction) pour faire les bons choix indépendemment des affinités imposées par l'archi ou le maitre d'oeuvre...
(toujours pareil, ce travail a été fait en amont par le cst, tout est calculé-optimisé pour l'ensemble de la gamme proposée, il sera à payer en plus si on passe par un autre type de contrat)
et même si, au final le client est "gagnant" avec ce type de travail , comme la plupart du temps il épluche le détail (qui gagne quoi, combien en salaire horaire, plus que le boulanger, çà croque le budget cuisine...)... il fera l'impasse sur cette prestation et paiera 5-10 fois cette somme sur le projet global ...

suggerer de passer par un CCMI ? non par conviction perso je ne le ferais pas mais dire qu'une autre solution sera moins chère je ne m'y risquerais pas sans en savoir plus sur le projet et les intervenants.

il y a beaucoup de discussions en cours pour critiquer les ccmi et prôner le choix "archi maitre d'oeuvre", les principaux participants sont les pros -qui s'affichent ou restent discrets- alors que si un ccmiste vient faire l'apologie du contrat imposé par la loi pour protéger le client il sera scratché en direct pour pub, je trouve çà dommage...

et... dans les discussions pro-archi, les maitres d'oeuvres vont dans le sens "archi"... alors que l'inverse n'est pas forcément lisible sur toutes les interventions
par contre tous s'entendent pour descendre la concurrence globale -ouvertement ou par sous-entendus mais çà en deviendrait presque amusant-
... comme quoi tout le monde a besoin de travailler et certains doivent être touchés de plus près par la crise actuelle, ceci peut expliquer cela.

Je vais être encore plus pessimiste qu'Elisa, je dirais 100m2 en gardant un peu d'argent pour les taxes, une cuisine décente, quelques m2 de pavés, quelques ml de clôture et le dépassement (car je ne connais personne qui n'a pas eu de dépassement avec un archi).

Elisa, bonne démonstration !!
Seulement en CCMI , tout va être figé dès le départ ( surface, matériaux et le prix ferme et définitif).
Sauf que je ne pense pas que l'étude de sol soit comprise dans le montant global, il suffit de lire les posts dans les rubriques "constructeurs".
Je crois, qu'avec un architecte-moe et des contrats de travaux, cela peut être plus souple.
Quand j'écris , c"est "jouable" , cela veut dire que c'est possible pas que l'on se retrouve un soir dans un casino avec les 200 K€ en espérant qu'ils fassent des petits.
J'ai du mal m'exprimer concernant les bons plans.
Avec un contrat de travaux, on peut mettre ce qu'on veut comme prestations dans chaque lot, en retirer ou si on veut, par exemple, poser ses robinets ,sa baignoire etc.... soi-même.
Je pense même à la surface, à moins que celle-ci soit un dogme, peut être 130 m2 bien agencés vont suffire après l'analyse des besoins et des attentes du client.

suis rassurée pour le casino

tu sais bien qu'habituellement je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points mais ton message précédent était un peu... tranché et du coup, faussé.
En plus de tous les posts en cours archi//cst çà fait beaucoup.

tout à fait d'accord pour ne pas exiger une surface mais plutot un espace et des fonctionnalités, on passe assez de temps (ici et ailleurs) à supprimer les "couloirs virtuels" qui n'apportent rien et coutent énormément.
donc même si l'enveloppe de 200K€ ne suffit pas pour 150m2, ce budget pourra convenir au projet envisagé.

il n'empêche que pour répondre à la question de départ : "200K€ pour 150m2 cst ou archi" :

avec un ccmi il aura un prix ferme et définitif AVANT signature et AVANT de sortir le moindre €uro de sa poche ,
c'est à dire que tant que le projet ne conviendra pas, qu'il y aura des modifs à faire sur les plans (surface, ouvertures ou autres) des modifs dans les choix de matériaux... RIEN n'est signé, le client n'est pas engagé.

et "prix ferme et définitif" veut bien dire que quelques soient les mauvaises surprises du terrain ou autre (obligations ABF, PLU mal lu....) les surcouts seront pris en charge par le cst.


alors qu'avec la solution archi ou maitre d'oeuvre ce ne sera pas le cas -et c'est normal, on est d'accord, on ne peut pas travailler pendant des semaines sur un projet sans rémunération, le bénévolat a ses limites- donc paiement pour l'étude, les esquisses, les essais... appelons çà comme on veut : disons "la prise en compte des besoins et présentation des propositions" ...

autrement dit : avant d'avoir un prix global il faudra déja sortir quelques billets.
et ce prix global sera "sous reserve des augmentations..." ,
sachant que les devis ont une durée de validité (heureusement)... qui fait que, le client n'est pas à l'abris d'une augmentation entre date de signature et date d'execution des travaux.
ce n'est pas systématique, le "risque" n'est pas catastrophique sur la plupart des postes mais il n'est pas nul, il faut le savoir... et quand on aborde ce sujet je trouve plus honnête de le dire clairement.
... et les mauvaises surprises (terrassement ou autre) seront autant de surcouts à ajouter au budget initialement prévu-chiffré.

j'arrête, on va croire que je prêche pour les ccmistes

Merci à tous pour vos messages claires & instructives ! ceci dit en passant, je suis impressionnée par la réactivité du forum et la qualité des messages, merci à tous.
Concernant le prix, c'est clair, nous allons y réfléchir avec ces infos. En revanche, une question "bête": autant je cerne à peu près bien la différence entre archi & CCMI et les avantages / inconvénients à prendre l'un ou l'autre, autant la différence entre archi et Maître doeuvre me paraît un peu floue (à part le diplôme)... => Concrètement, que fait de moins un maître d'oeuvre par rapport à l'architecte à part le design artistique? Quelles différences concrètement?

Merci beaucoup d'avance!

Un architecte est un maître d'oeuvre.
Un architecte peut signer les plans d'une maison dont la surface de planchers est supérieure à 170 m2.
Sinon en terme de suivi de travaux, son rôle est identique à celui de n'importe quel maître d'oeuvre.

Pour répondre à Elisa, je suis d'accord avec sa dernière intervention.

jpaul a écrit:

Elisa, bonne démonstration !!
Seulement en CCMI , tout va être figé dès le départ ( surface, matériaux et le prix ferme et définitif).
Sauf que je ne pense pas que l'étude de sol soit comprise dans le montant global, il suffit de lire les posts dans les rubriques "constructeurs".
Je crois, qu'avec un architecte-moe et des contrats de travaux, cela peut être plus souple.
Quand j'écris , c"est "jouable" , cela veut dire que c'est possible pas que l'on se retrouve un soir dans un casino avec les 200 K€ en espérant qu'ils fassent des petits.
J'ai du mal m'exprimer concernant les bons plans.
Avec un contrat de travaux, on peut mettre ce qu'on veut comme prestations dans chaque lot, en retirer ou si on veut, par exemple, poser ses robinets ,sa baignoire etc.... soi-même.
Je pense même à la surface, à moins que celle-ci soit un dogme, peut être 130 m2 bien agencés vont suffire après l'analyse des besoins et des attentes du client.

+1...
Et déjà, pour répondre à blueskies, nous n'avons pour notre part pas eu de dépassement imputable directement à l'archi : notre seul dépassement concernait le terrassement, ils sont tombés sur la roche mère dans le dernier coin du sous-sol, donc bon, pas de chance, en même temps c'était - avec du recul - finalement prévisible. Bref, tous les archis ne conçoivent pas des maisons qui dépassent le budget annoncé.

Je précise que nous n'avions pas une mission complète d'archi (trop cher pour nous), c'était plan et PC, et là on n'est pas à 12% de rémunération. Le prix plans + PC = (généralement) 30% de son tarif mission complète, c'est nettement plus abordable. Et nous nous sommes débrouillés pour coordonner les entreprises, organiser des réunions de chantier, etc. Un an à ne pas toucher terre, à passer tous les jours sur le chantier et à se documenter sur tout, mais bon, évidemment à posteriori on trouve que ça valait le coup.

De plus, pour les contrats de travaux, même si on n'y connaît rien, il est possible de demander à l'archi de rédiger un cahier des charges (1500€ je crois). En le donnant aux entreprises concernées, ça évite de se faire faire poser n'importe quoi ou des vilains trucs chinois-machin-chose.

Et effectivement, comme précisé dans le message de jpaul, il a fallu faire des concessions pour rentrer dans nos clous (ex. escalier bois à la place de béton pour sous-sol, menuiseries PVC au lieu d'alu, etc.), mais je crois que c'est valable pour tout le monde...

En bref, pour répondre à mango888, pour moi le projet paraît aussi envisageable, reste à savoir à quelle hauteur vous pouvez/voulez vous investir, et s'assurer de choisir les bons interlocuteurs, archi et/ou MO...

Merci à tous. ça nous fera une bonne base d'infos pour commencer notre projet. je vous tiens au courant.

=> JPaul, 'suis rassurée qu'on soit sur la même longueur d'ondes

=> "Glinka" : même si le dépassement concernait le terrassement et n'etait pas imputable à l'archi , il y a dépassement du budget initial et qui qu'en soit le "fautif" s'il en faut un, le payeur sera bien le client => c'est un "souci" qu'on aura pas en ccmi.
vous avez pu assumer ce dépassement c'est heureux pour vous, sinon ce sont les derniers travaux qui trinquent (on ne fait pas les peintures, on oublie la cloture, le portail avec vidéo...) tous les budgets ne sont pas extensibles.

si vous n'avez fait que plan et permis, heureusement que l'archi n'a pas pris les 12-14 % habituels.
les tarifs sont libres et pour ce qu'on voit habituellement çà tourne autour de 5-7000€ pour un projet "petit-moyen" (30% de 12% sur 200K€ = 7200€)
mais attention, on en trouve aussi des moins chers qui ne fournissent QUE les plans pour le dossier permis et... au client de s'amuser pour les plans d'exec

par contre pour trouver et coordonner les entreprises, avec ou sans plan-permis d'archi puisque dans ce cas, il n'est pour rien dans la suite du chantier,
reconnais que c'est un gros boulot, comme tu dis "vous n'avez pas touché terre pendant 1 an" ce n'est pas rien et pas faisable ou supportable par tout le monde.
déja il faut être sur place, ensuite il faut avoir les connaissances ou le temps de chercher les infos, puis la capacité à les imposer aux entreprises.

combien de fois j'ai entendu "z'allez pas m'apprendre mon boulot, çà fait 25 ans que'j'fais comme çà..." le pôvre, encore un qui ne connaissait pas la formation continue et ne s'était jamais remis en question

et combien on en lit ici et là qui essaient de tout faire, de tout appréhender et... qui se noient dans nos explications (parfois trop techniques, parfois trop de solutions possibles, parfois trop d'avis...)...
certains y arrivent heureusement, d'autres craqueront et se laisseront embobiner par le 1er pseudo-artisan-baratineur qui sera là au bon moment pour les "ramasser avant la ptite cuillère".

il est certain qu'en faisant une partie du travail -et de la construction- soit-même, normalement on économise mais parfois à quel prix
Pour rester dans le comparatif cst/archi, rien n'empêche de demander un HE/HA et de faire le second oeuvre soi-même.

mais chacun son job, ce n'est pas parce que je me fais des mèches moi-même que je vais m'auto-proclamer coiffeuse ; ni prétendre rivaliser avec Trois Gros au prétexte que je nourris ma tite famille 365 jours/an.
quelque soit le-les postes qu'on se garde : si les pros facturent leurs compétences, leur main d'oeuvre en plus des fournitures il y a une raison : leur métier EST un métier, ils ont une expérience, un savoir...
et ce n'est pas parce qu'on a déja peint une porte de couloir qu'on peut s'improviser "peintre" pour les 400m2 de placo de la maison.

mais sur que çà reviendra moins cher et qu'on pourra dire "c'est moi lé fé"... c'est gratifiant et ... çà limite les élans négatifs des invités qui auraient l'oeil trop pointilleux
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=> Mango888 : avez-vous un terrain ? sinon commencez par là

En effet, je rejoins ce que dit Elisa, faire des économies en étant tous les jours sur le chantier, c'est tout simplement pas possible pour nous, avec 2 jeunes enfants (dont un bébé)... D'ailleurs je vois là la vraie valeur ajoutée de l'archi: avoir en support son expertise technique pour coordonner les artisans et gérer le chantier à notre place, mais chacun ses priorités et ses besoins bien-sûr.

@Elisa: oui nous venons de trouver un terrain qui nous plaît, mais plutôt cher (le prix à payer pour rester dans le quartier) ce qui explique notre budget plutôt serré pour la maison. On va s'occuper maintenant du financement, et pour cela, avoir une idée du budget à prévoir aussi pour la maison, d'où mes questions.

=> sinon qu'est ce que "HE/HA" ?

Hors d'eau - hors d'air

Le toit et le menuiseries extérieures sont posées

Oups HE/HA c'est hors d'eau hors d'air (ou clos-couvert) = murs toit portes et fenêtres... le reste ... reste à faire.

Grillée à quelques secondes

HE = hors d'eau
HA = hors d'air

Tout à fait d'accord avec ton message Elisa. Notre construction s'est bien passée, pour autant bien sûr ce n'est pas du tout un 'modèle' mais juste un exemple ; ce n'est pas forcément transposable partout ; enfin c'était juste pour dire que c'était faisable, mais bien sûr tout a un prix, en argent et/ou en temps...

Citation:

mango888 En effet, je rejoins ce que dit Elisa, faire des économies en étant tous les jours sur le chantier, c'est tout simplement pas possible pour nous, avec 2 jeunes enfants (dont un bébé)... D'ailleurs je vois là la vraie valeur ajoutée de l'archi: avoir en support son expertise technique pour coordonner les artisans et gérer le chantier à notre place, mais chacun ses priorités et ses besoins bien-sûr.

Tout à fait...Par contre là du coup je rejoins le pessimisme d'Elisa quant au budget : 250K€ pour 150 m2 pour moi ça ne passe pas, encore moins en RT 2012.
A minima, avec ce budget, il faudra payer l'archi avec son bas de laine, et rogner sur la surface ; mais ça, si les plans sont bien faits, ce n'est pas fatalement un problème ; la compétence de l'archi commençant quand même - normalement - par ça...
En 2012, quand nous avions contacté d'autres archis, ils nous avaient dit qu'ils ne "construisaient" pas à moins de 1400€/m2 (RT 2005).