Construction R+1~100m² pas de gaz de ville: aide choix

Surtout pas de gaz en citerne, plus coûteux encore que l'électricité, et qui vous lie à un fournisseur, sans aucune garantie...

A mon avis, pour une maison de cette taille, compacte de surcroît, le plus simple, le plus économique à tous points de vue, c'est une pompe à chaleur air-air, le split étant placé au point le plus central de la zone de vie, au rez de chaussée. On ajoute simplement un sèche-serviettes dans la salle de bain à l'étage, et, éventuellement de tout petits radiateurs électriques (moins de 500 watts) dans les chambres... Le prix de l'installation sera autour de 2000-2500€, et la conso annuelle sera inférieure à 200€... il n'y a rien d'autre de concurrentiel...

Attention, compte tenu du climat de la Moselle, il sera obligatoire d'acheter une pac garantissant une puissance constante jusqu'à -15°C, ce que ne font pas toutes les marques (à ma connaissance, seuls Mitsubishi et Panasonic fournissent de telles pac air-air); la puissance à installer devra, en fonction de l'étude thermique, devrait être de l'ordre de 4 kw... Enfin, il faut trouver un installateur compétent, c'est essentiel pour la bonne marche de l'installation...

Rien ne t'empêche d'installer aussi un poêle à pellets en secours, pour les hypothétiques journées de panne du réseau électrique et pour le fun... mais un poêle à bois-bûches impose des contraintes importantes, et ne saurait constituer un moyen de chauffage principal (sauf éventuellement un poêle de masse à restitution réglable, très coûteux et rare).

Bonne réflexion...

Hello!

merci à toi pour la réponse rapide!

Effectivement le coût est vraiment très bas!!! Par contre ce système PAC air/air + convecteurs à l'étage est compatible avec la RT2012? ce système est il bruyant à l'utilisation? la chaleur est elle bien diffusée où cela fonctionne comme un ventilateur?

merci encore c'est sympa d'avoir des conseils

Bonjour Calagan,

Évitez la PAC air-air surtout dans votre région, c'est moins efficace et moins confortable que le chauffage central à eau chaude (surtout avec le plancher chauffant)!

Citation:

D'après vous le système de poelle à granule ou autre type de système de chauffage au bois est il viable pour mon projet et ce à long terme? En fait je compare toujours (surement à tort) ce système de chauffage à celui de ma grand mère : cuisinière au bois qui chauffe les radiateurs qu'il faut recharger toutes les heures sinon fait froid dans la maison.... La cuisinière au bois de votre grand-mère s'appelle une cuisinière bouilleur puisqu'elle chauffe aussi l'eau pour les radiateurs. Maintenant, il existe des poêles hydro, des inserts hydro, des cuisinières hydro avec les bûches ou les granulés, avec le rechargement manuel ou le rechargement semi-automatique (pour les granulés).
- quelles sont les contraintes réelles de ce système?Avec les granulés, moins des contraintes, rechargement tous les 2 ou 3 jours ou plus suivant la réserve interne du poêle, régulation automatique, programmable.
- rechargement plusieurs fois par jour?Avec la RT2012, non. Lors du grand froid, vous pouvez recharger tous les 2 jours (ça dépend de la capacité d'un réservoir) sinon 1 ou 2 fois par semaine.
- le coût d'installation se situe comment par rapport à celui de la chaudière à condensation? L'installation du pôele hydro à granulés coûte à peu près identique que celle de la chaudière à condensation. Enfin, ça dépend des marques, des modèles.
- compatible avec du plancher chauffant?Oui.
- l'installation doit être dans une pièce de vie? donc chaleur diffusée par le poêle lui-même?Le poêle hydro chauffe la pièce dans lequel il se trouve par l'air et les autres pièces par l'eau via des radiateurs ou le plancher chauffant.
- plusieurs type existent, quel est le meilleur/plus pratique?Le meilleur/pratique: bonne capacité d'un réservoir pour avoir plus l'autonomie, régulation précise et programmable. C'est surtout valable pour les granulés.

Je vous conseille de lire mon interview: http://www.mon-poele-a-pellet.com/quel-poele-choisir/poele-a[...]ro-ignore-et-mal-connu/ Ça peut répondre à vos questions.

Oui, c'est compatible avec la rt2012, sans aucun problème...

Le bruit intérieur oscille entre 20 et 30 dB (soit moins qu'une nuit tranquille à la campagne) et le bruit extérieur à 1 m est de l'ordre de 40 dB (soit celui d'une bibliothèque); sauf situation exceptionnelle, il n'y a pas de pb de ce côté.

La répartition de la chaleur est bien meilleure que celle d'un poêle, ou même d'un radiateur, mais un peu inférieure à celle d'un plancher chauffant; il faut bien voir qu'en rt2012, où les flux de chaleur sont très diminués par rapport à la situation antérieure, les inconvénients de certains type de chauffage deviennent insensibles, et les avantages d'autres deviennent impalpables...

Enfin, le coefficient de performance d'une pac air-air est un peu moins bon en Moselle que dans une région de bord de mer, par exemple, mais il restera, sur la saison, supérieur à 3; c'est à dire que l'on consomme trois fois moins d'énergie que ce qui est nécessaire avec un autre type de chauffage...

Hello Olivier!

Merci pour ta réponse!

Entre ta réponse et celle bardal je suis perdu maintenant Tu déconseilles la PAC en général ou seulement la air/air dans ma région?

En fait si je résume mon problème je recherche un système de chauffage sans de gaz de ville, compatible avec la RT2012 ayant le meilleur prix de revient à l'installation et étant pratique à l'utilisation

En tous les cas c'est super sympa de me conseiller je me sens moins seul

Sinon le constructeur peut il m'imposer système de chauffage et pas un autre? car il ne m'a pas proposé la PAC air/air

merci à vous!


Edit: @bardal : grand merci pour tes précisions!. Est ce possible de mettre un système gainable (diffusion depuis le plafond) au rez de chaussez d'une maison R+1?

calagan1981 a écrit:

Hello Olivier!

Merci pour ta réponse!

Entre ta réponse et celle bardal je suis perdu maintenant Tu déconseilles la PAC en général ou seulement la air/air dans ma région? Oui, je déconseille la PAC air/air dans les régions froides. Je privilège systématiquement la PAC air/eau ou la PAC eau/eau, plus efficace énergétique, plus confortable.

En fait si je résume mon problème je recherche un système de chauffage sans de gaz de ville, compatible avec la RT2012 ayant le meilleur prix de revient à l'installation et étant pratique à l'utilisation

En tous les cas c'est super sympa de me conseiller je me sens moins seul

Sinon le constructeur peut il m'imposer système de chauffage et pas un autre? car il ne m'a pas proposé la PAC air/air Normal, pour les constructeurs, la PAC air/air n'est pas un bon système de chauffage (très peu en veulent). Perso, je n'installerais jamais la PAC air/air chez moi.

merci à vous!


Edit: @bardal : grand merci pour tes précisions!. Est ce possible de mettre un système gainable (diffusion depuis le plafond) au rez de chaussez d'une maison R+1? Oui, mais ça coûte aussi cher que le plancher chauffant et plus que le circuit des radiateurs. J'ai déjà vu des devis de plus de 10000 euros pour la PAC air/air gainable.

D'après l'enquête, seulement 5% des maisons RT2012 sont équipées de PAC air/air (notamment dans le sud-est) tandis que plus de 62% des maisons RT2012 sont équipées de chauffage central à eau chaude.

Fin du HS.

Je n'ai pas vu votre autre question.

Citation:

Enfin question plus générale: j'imagine que le plancher chauffant qu'il m'a chiffré n'a pas de régulation indépendante pour les chambres... Est-il dans ce cas possible de mettre du plancher chauffant au RdC et des radiateurs à l'étage (chambre et sdb)? c'est viable comme solution?

Oui, c'est très bien viable comme solution "des radiateurs à eau chaude à l'étage". C'est moins cher que le plancher chauffant partout. C'est souvent la solution retenue par les constructeurs et par les propriétaires qui ont un budget assez serré.

Je dois avouer que je ne vois pas du tout porquoi une pac air-eau serait plus efficace qu'une air-air en Moselle; dans les deux cas le climat est le même, et la source d'énergie, c'est l'air extérieur; encore une idée reçue... qui a la vie dure... comme a la vie dure l'habitude de mettre un compliqué circuit de chauffage, comme c'était quasi obligé avant la rt2012...

Artisans et installateurs dans le bâtiment sont très lents à s'adapter aux progrès techniques, surtout quand "faire comme avant" est tout à leur avantage financier.

Mais ce n'est pas une raison pour suivre des habitudes obsolètes...

p.s. dis-donc, Olivier, tu dis "Oui, je déconseille la PAC air/air dans les régions froides. Je privilège systématiquement la PAC air/eau ou la PAC eau/eau, plus efficace énergétique, plus confortable.", tu déconseilles et privilégies à qui exactement? Tu n'es qu'étudiant et n'a strictement aucune expérience des installations de chauffage, même pas pour toi, qui ne possèdes aucune habitation à chauffer... il ne faut pas trop abuser du fait qu'internet permet de se faire passer pour ce que l'on veut...ton seul fait d'armes dans ce domaine, c'est d'avoir aidé ton père pour son installation, qui n'a même pas de pac d'ailleurs...

Oula on se détend messiers

Merci à vous pour donner vos avis c'est déjà une aide précieuse pour moi

bardal je commence à comprendre ton raisonnement qui dit qu'avec la RT2012 l'isolation fait qu'on a plus autant besoin de système de chauffage aussi performant qu'avant et donc aussi onéreux à l'achat...

Maintenant niveau confort le chaleur diffusée/ventilée ne gène pas dans la pièce à vivre? je veux dire le courant d'air n'est pas gênant au quotidien? même chaose pour le niveau sonore du split c'est pas dérangeant quand on regarde la TV, lit un livre? quand je vois la tête du bestiau j'imagine le bruit des clim qu'il y a dans les restaurants ou petites boutiques du coup j'ai peur que cela soit dérangeant...

merci à vous!

Bonjour,

S'il faut justifier ses réponses je peux répondre à la question car contrairement à Olivier, j'en ai déja installé et utilisé :

calagan1981 a écrit:

Maintenant niveau confort le chaleur diffusée/ventilée ne gène pas dans la pièce à vivre? je veux dire le courant d'air n'est pas gênant au quotidien? même chaose pour le niveau sonore du split c'est pas dérangeant quand on regarde la TV, lit un livre? quand je vois la tête du bestiau j'imagine le bruit des clim qu'il y a dans les restaurants ou petites boutiques du coup j'ai peur que cela soit dérangeant...

absolument pas dérangeant et c'est pratique pour se secher les cheveux où qu'on soit dans la maison , et pour la télé tant qu'on la "regarde" c'est bon, si on en plus on veut avoir le son c'est différent

pour ce qui est de l'efficacité des 2 systèmes c'est assez simple à expliquer :
- une air/air chauffe l'air comme n'importe quel autre soufflant et-pi-cé-tou ;
- une air/eau chauffe l'eau des émetteurs comme n'importe quelle autre chaudière.
le confort entre les 2 est sans comparaison possible.

les air/air sont principalement installées dans le Sud ... pour l'option clim en été.

certains discréditent les pac air/eau au prétexte qu'elles ne sont pas-plus necessaires en RT2012 et si on regarde la plupart des constructions on y trouve... des chaudières gaz donc avec emetteurs à eau ... moins cher à l'install , beaucoup plus à l'utilisation.

mais -si on oublie le coté écolo- qu'importe puisque les 2 systèmes sont évolutifs : on pourra toujours y ajouter du solaire thermique (pour chauffer l'eau du circuit chauffage) et il n'y a rien de compliqué pour l'installation -que ce soit en plancher eau ou en radiateurs-.

=============


=> Bardal :
il faudrait que tu admettes que les échanges d'idées peuvent être contradictoires et que s'il n'y avait qu'1 solution possible cette section n'existerait pas.

Je n'ai pas lu d'inepties dans la réponse d'Olivier, je préfère les conseils réfléchis de quelqu'un qui connait le sujet, qui s'y interesse vraiment plutot que les avis lus ici et là de personnes qui n'ont que leur propre expérience ou celle des voisins "on m'a dit que" ...

"aucune habitation à chauffer" oui et alors ? quel rapport ?
il faut présenter taxe d'hab et taxe foncière pour participer ? c'est nouveau ?

bardal a écrit:

il ne faut pas trop abuser du fait qu'internet permet de se faire passer pour ce que l'on veut

là par contre tout à fait d'accord avec toi, ce que l'on veut ou qui l'on veut, c'est selon...

Hello *****!

Merci pour ton avis

Perso je ne discrédite pas la PAC air/eau c'est juste que ça gonfle énormément le budget ... A ça s'ajoute le fait que je n'ai pas le gaz de ville et certains déconseille la citerne gaz... du coup c'est soit poêle/chaudière à granule soit PAC air/air... Enfin j'en déduis ça il existe peut être d'autres solution mais moins onéreuses que la PAC air/eau?

merci à toi!

Oh, on se calme!

Bardal, si une PAC air/air était un excellent système de chauffage comme tu dis, alors pourquoi très peu de constructeurs et de particuliers opteraient pour cette solution?

Si Bécamel passe par ici, il pourra t'expliquer pourquoi la PAC air/eau est plus efficace que la PAC air/air. Il est un spécialiste de la PAC donc il en connaît mieux que moi.

La PAC air/eau est un système de chauffage évolutif contrairement à la PAC air/air, au chauffage électrique ou au poêle classique.

Même si je ne suis pas propriétaire de ma maison, j'habite et j'y vis. Pour info, je paye moi-même la facture de gaz.

Fin du HS, Calagan cherche des solutions moins chères pour chauffer sa maison de façon confortable et évolutive.

Calagan, des solutions moins chères que la chaudière gaz à condensation ou le poêle hydro? Perso, je n'en vois pas.

Si vous voulez un conseil pour économiser encore un peu un coût d'installation, remplacer le plancher chauffant par les radiateurs à eau chaude au rez-de-chaussée.

... et pour économiser encore plus : isolez-isolez-isolez... le besoin de chauffe sera diminué.

En rt2012, il n'y a pas de "courant d'air" avec une pac air-air correctement dimensionnée...
Quant au bruit, j'ai une maison équipée d'une pac eau-eau (installée en 1980) et une autre équipée d'une pac air-air récemment installée (2012); mon expérience est que la pac eau-eau, pourtant située dans le cellier, est plus audible que la pac air-air installée dans le séjour; concrètement, la pac air-air est inaudible sauf à très faible distance, elle est moins bruyante que mon ordinateur en veille...

Effectivement, avec ces nouvelles maisons très isolées, la question est bien de savoir pourquoi il faudrait dépenser 10 à 15000€ pour une installation de chauffage qui ne dépensera par an que 200€, alors qu'un système bien moins coûteux ne dépensera pas plus, le confort étant concrètement identique... Objectivement comme subjectivement, il n'y a aucune raison d'hésiter...

Je n'ai pas répondu à la question du réseau d'air pulsé: c'est une solution qui revient aussi cher qu'une installation hydraulique, et pose quelques problèmes techniques (passage des gaines, nettoyage régulier de ces gaines)sans apporter d'avantage; je n'en vois donc pas l'intérêt... il me semble bien plus simple, dans une maison compacte d'une centaine de m2, d'installer un split en situation centrale, qui couvrira 95% des besoins thermiques sur la saison, en plaçant quelques radiateurs dans les pièces plus chaudes (salle de bains) et éventuellement dans les chambres (mais là, ils ne serviront pratiquement jamais, et uniquement les jours de très grand froid).

Ajoutons qu'une pac de cette puissance ne nécessite aucun contrat d'entretien (contrairement à un chauffage gaz ou bois), seulement un nettoyage rapide des filtres, à faire soi-même une ou deux fois par an...

Ceci dit, je ne dis pas qu'un pc, alimenté par gaz ou pac ou fuel, est un mauvais chauffage; je dis seulement qu'il est devenu inutile de dépenser autant...

Citation:

En rt2012, il n'y a pas de "courant d'air" avec une pac air-air correctement dimensionnée...

C'est toi qui l'affirme !!

J'ai regardé un peu les débits d'air des PAC air/air... Une 6 kW, c'est quand même 400 m3 / heure en petite vitesse et 700 m3 par heure en grande vitesse. Autant dire que cela brasse.

D'ailleurs , une question >> je suppose que la puissance nominale n'est atteinte qu'en grande vitesse , ce qui donne un niveau sonore de 40 dB et pas 20 ou 30 dB.

400 m3/h, c'est à peu près le niveau d'une vmc; si on appelle cela courant d'air, il y a des inquiétudes à avoir pour toutes les maisons pourvues d'une vmc... et il y en a... accessoirement, le mode inverter limite ce volume à beaucoup moins pendant l'essentiel du temps...

Oui, il y a un peu plus de bruit (mais ça fait peu quand même) à forte puissance; c'est le cas pour tous les types de chauffage (même l'électrique, avec les phénomènes de dilatation); "le poêle ronfle" lisait-on naguère pour illustrer un froid vif... mais le fuel ne fait guère mieux, et le gaz chuinte...

Citation:

400 m3/h, c'est à peu près le niveau d'une vmc; si on appelle cela courant d'air

Euh, une VMC , c'est plutôt 100 m3 / heure répartis dans toute la maison....

Citation:

c'est le cas pour tous les types de chauffage (même l'électrique, avec les phénomènes de dilatation); "le poêle ronfle" lisait-on naguère pour illustrer un froid vif... mais le fuel ne fait guère mieux, et le gaz chuinte...

Il fallait oser le dire... Perso, je n'ai jamais entendu mon chauffage faire du bruit quand il fait froid....Mais je sais que quand je suis en voyage, dans des hotels parfois climatisés, je coupe la clim pour dormir.

Re,

Je voudrais rajouter un point >>

Quand on construit une maison, ce n'est pas pour y vivre 5 ans. Alors pourquoi mégoter sur une installation de chauffage confortable et pérenne qui représente un pourcentage faible du coût total... Alors que l'on voit des questions sur des budgets cuisine avec une machine à café intégrée à 2500 € et la hotte idem.

Ma fille vient d'acheter une petite maison rénovée. Radiateurs et Chaudière gaz sur citerne . Je n'ai eu aucune objection. J'en aurais eu pour un split unique. Là, je sais qu'il y a de la gomme au cas où, pas de bruit , pas de courants d'air, eau chaude à discrétion et on peut accoupler n' importe quelle chaudière dans l'avenir...

Certains (particulièrement Bardal) ont oublié un point important: l'évolutivité.

Imaginez que si votre PAC air/air tombe en panne, il faudra tout refaire (unité extérieure, unités intérieures, liaisons) et que si votre chaudière (ou votre PAC air/eau) tombe en panne, il suffira juste de changer votre générateur de chaleur sans toucher le reste (installation hydraulique qui dure souvent plus de 50 ans).
Si à l'avenir, vous voudrez chauffer au bois ou au solaire, vous ferez comment avec votre PAC air/air? Avec l'installation hydraulique, vous pourrez changer d'énergie sans problème à l'avenir (bois, solaire, etc...), ce qui n'est pas le cas pour la PAC air/air.

bardal a écrit:

j'ai une maison équipée d'une pac eau-eau (installée en 1980)

Voila une bonne solution de chauffage, 34 ans et toujours en fonctionnement.

Olivier D a écrit:

Certains (particulièrement Bardal) ont oublié un point important: l'évolutivité.

Imaginez que si votre PAC air/air tombe en panne, il faudra tout refaire (unité extérieure, unités intérieures, liaisons) et que si votre chaudière (ou votre PAC air/eau) tombe en panne, il suffira juste de changer votre générateur de chaleur sans toucher le reste (installation hydraulique qui dure souvent plus de 50 ans).
Si à l'avenir, vous voudrez chauffer au bois ou au solaire, vous ferez comment avec votre PAC air/air? Avec l'installation hydraulique, vous pourrez changer d'énergie sans problème à l'avenir (bois, solaire, etc...), ce qui n'est pas le cas pour la PAC air/air.

Changer un générateur de chaleur, que ce soit au gaz, au fuel ou au bois, revient environ 2 à 3 fois plus cher que changer une pac air-air; et une pac air-air n'a jamais empêché de mettre un poêle à bois, ou à pellets... le solaire en rt2012, c'est essentiellement les baies vitrées (16 m2 pour une maison de 100 m2), associées à une bonne inertie interne.


Mais pourquoi faut chercher toujours la complication quand des solutions très simples sont à portée de main de façon évidente?


@mgarrig: tu devrais vérifier les chiffres pour la vmc (c'est facile...); certes les volumes maximum ne sont pas valides tout le temps, mais pour une pac non plus... Enfin, pour ta fille, le système choisi est le plus couteux que l'on puisse imaginer: plus cher en conso que l'électricité, et 5 fois plus coûteux à l'installation qu'une installation électrique; et en plus, elle est liée à un fournisseur unique qui fera ce qu'il veut avec le prix du gaz.... on pouvait difficilement rêver pire...


Ceci dit, chacun choisit ce qu'il veut...

bardal a écrit:

[quote="Olivier D"
Mais pourquoi faut chercher toujours la complication quand des solutions très simples sont à portée de main de façon évidente?

Parce que la solution que tu proposes est inadaptée au climat de la moselle.
Il fait vraiment froid par la bas.

Hello à tous!

merci à tous pour vos avis et conseils Par contre calmez vous SVP on discute tranquillement sur un choix de chauffage , chacun expose son point de vue


Donc si je résume la PAC air/air c'est pas très confortable (bruit) . Qu'en est il alors du poêle hydro à granule qui va diffuser dans l'air par rayonnement la chaleur et par circuit eau à l'étage? c'est bruyant comme système (il doit bien y avoir une ventilation)? Niveau autonomie faut recharger souvent les granulés? (je compare ce système à celui de ma grand mère qui chauffe encore au bois...obliger de remettre du bois plusieurs fois par jour :pt1cable: )

Enfin niveau RT2012 si je passe au poêle à granule hydro je peux avoir un simple ballon électrique pour l'ECS, non?

Le coup de poêle par rapport à une chaudière à condensation est de combien à la louche?

Enfin si on met un poêle hydro dans le séjour, on n'installe aucun radiateur/pc dans le séjour (en l’occurrence carrément au rdc)?

merci à vous!

Edit: @owickerman : mais ta réponse concerne la PAC en général ou seulement la air/air auquel cas j'ai du mal à comprendre pourquoi car dans l'absolu le système est le même (seul la diffusion de la chaleur dans la maison change)?

Bonjour,

calagan1981 a écrit:

Hello à tous!

merci à tous pour vos avis et conseils Par contre calmez vous SVP on discute tranquillement sur un choix de chauffage , chacun expose son point de vue


Donc si je résume la PAC air/air c'est pas très confortable (bruit) . Qu'en est il alors du poêle hydro à granule qui va diffuser dans l'air par rayonnement la chaleur et par circuit eau à l'étage? c'est bruyant comme système (il doit bien y avoir une ventilation)? Il n'y a pas une ventilation dans un poêle hydro mais par contre, ça pourrait avoir un très léger bruit du circulateur (mais celui-ci est toujours placé derrière le poêle, à mon avis, ça devrait être imprescriptible ; si les possesseurs du poêle hydro peuvent témoigner ici, ce sera super).
Niveau autonomie faut recharger souvent les granulés? (je compare ce système à celui de ma grand mère qui chauffe encore au bois...obliger de remettre du bois plusieurs fois par jour :pt1cable: ) Dans une maison RT2012 (dont très bien isolée) et avec un réservoir des granulés intégré important, 1 ou 2 rechargements par semaine suffit, même lors du grand froid. Rien à voir avec le rechargement de votre grand-mère.

Enfin niveau RT2012 si je passe au poêle à granule hydro je peux avoir un simple ballon électrique pour l'ECS, non? Difficile de vous répondre, je ne suis pas au BET. Normalement, le simple ballon ECS électrique ne passe pas la RT2012 quel que soit le mode de chauffage choisi. Des alternatives possibles: ballon thermodynamique (comme votre solution initiale), ballon electro-solaire, ballon ECS relié au poêle hydro avec un résistance électrique integrée, ballon ECS relié au poêle hydro avec 2 panneaux solaires thermiques.

Le cout de poêle par rapport à une chaudière à condensation est de combien à la louche? A peu près identifique, ça dépend des marques et des modèles. Ça varie de 3000 à 7000 euros (pose compris). C'est moins cher que la PAC air/eau ou la chaudière au bois.

Enfin si on met un poêle hydro dans le séjour, on n'installe aucun radiateur/pc dans le séjour (en l’occurrence carrément au rdc)? Oui, faites attention, la répartition de la puissance air/eau. Si un poêle hydro a 20% de sa puissance qui va à l'air et 80% qui va à l'eau, donc ce poêle chauffe 20% de la surface de la maison par l'air et 80% de sa surface restante par l'eau (radiateurs ou plancher chauffant). En général, chez la plupart, sur la puissance totale du poêle hydro, 75% va à l’eau et 25% va à l’air (certains 60% / 40% et les autres 90% / 10%). Il faut bien vérifier la puissance thermique à l’air pour voir si c’est bien suffisant pour chauffer la pièce concernée (sinon, il faudrait ajouter un radiateur à eau chaude).

merci à vous!

Edit: @owickerman : mais ta réponse concerne la PAC en général ou seulement la air/air auquel cas j'ai du mal à comprendre pourquoi car dans l'absolu le système est le même (seul la diffusion de la chaleur dans la maison change)?

La PAC air/air, ce système n'ayantt pas d'inertie il n'offre que peu de confort quand il fait froid. je ne parle pas de la température réelle mais de la température ressentie.

Bonjour,

bardal a écrit:

... le solaire en rt2012, c'est essentiellement les baies vitrées (16 m2 pour une maison de 100 m2), associées à une bonne inertie interne...

naaannnn, çà, çà s'appelle de la désinformation-a-la-kon


je repète ce que j'avais écris dans mon 1er message :

On parle de système de chauffage évolutif avec des émetteurs EAU, donc de la possibilité d'ajouter des panneaux solaires thermiques pour chauffer l'eau (de chauffage).

+1 pour la T° ressentie avec la pac air/air qui ne "chauffe" que l'air... tant qu'elle souffle...
en gros, et sans critique pour ce système, simplement pour mieux comprendre :
c'est comme un radiateur soufflant , tant qu'il fonctionne dans un petit volume l'air est chaud, quand on l'arrête l'air reprend la T° ambiante (des murs, du sol...).
la différence avec le rad soufflant (souvent appoint sdb), c'est que le système est une PAC et qu'il consomme moins
attention quand même, sur les docs les consos-restitutions sont très optimistes et données pour une T° extérieure de + 7°C .

owickerman a écrit:

La PAC air/air, ce système n'ayantt pas d'inertie il n'offre que peu de confort quand il fait froid. je ne parle pas de la température réelle mais de la température ressentie.

Exact! Avec la PAC air/air, il faut que la température intérieure soit de 22°C pour avoir le même confort que 19°C avec le plancher chauffant. Sachant que 1°C de plus entraîne 7% de consommation supplémentaire de façon générale, jusqu'à 15% chez les maisons très bien isolées, encore plus avec la PAC air/air. C'est pour ça que le calcul réglementaire est défavorable à la PAC air/air par rapport à la PAC air/eau.

Ne mélangeons pas tout svp...

1°) Une faible inertie pour un émetteur de chaleur, c'est à dire une bonne réactivité, est facteur de confort, puisque cela permet de maintenir constante la température de la maison malgré des apports extérieurs ou intérieurs non prévisibles. A contrario, une forte inertie des émetteurs de chaleur est source d'inconfort quand des apports imprévus (ensoleillement, ou allumage du four par exemple) viennent modifier rapidement la température intérieure; l'émetteur de chaleur est alors incapable de réagir assez vite pour compenser cette variation, entrainant selon les cas surchauffe ou froid. Une pac air-air est donc favorisée sur ce plan.

A ne pas confondre avec l'inertie de la maison, qui a tout intérêt à être assez forte, garantissant ainsi une bonne stabilité de la température quels que soient les apports imprévus rencontrés. Une bêtise à ne pas faire est d'installer un chauffage à forte inertie dans une maison à faible inertie: fonctionnement en "yo-yo" garanti, surtout si l'isolation générale est bonne. Par contre, un émetteur de chaleur à faible inertie s'adapte facilement à toute inertie de maison.

2°) la chaleur "ressentie" dans un espace clos dépend essentiellement de la température de surface des parois de cet espace; à température égale, on a "froid" dans une pièce dont les parois sont à température assez basse; c'est cela qui explique l'avantage qui était apporté par un plancher chauffant (par rapport à tous les autres émetteurs ponctuels, radiateurs, convecteurs, poêles, pas seulement les pac air-air) dans les anciennes maisons, pas trop bien isolées; le gain était de 1 ou 2°C permis par la grande surface de plancher à température plus élevée. Dans les maisons rt2012 (ou bbc ou passivhaus), les parois, très isolées, sont à température très proche de la température ambiante, et ce phénomène de "paroi froide" n'existe plus; l'avantage relatif du plancher chauffant devient alors insignifiant, et difficilement mesurable...

Il faut suivre un peu les évolutions et les progrès, et ne pas se contenter de répéter ce qui se disait il y a 10 ans; ce qui était vrai il y a dix ans ne l'est plus obligatoirement aujourd'hui... C'est cela la "veille technologique", à laquelle sont si peu attentifs nos installateurs (les utilisateurs aussi... mais ça n'est pas leur métier).

Bardal,

Excuses moi si je suis un peu "direct", mais je trouve que tes analyses sont très mauvaises....

Une PAc air:air à faible inertie va réguler en envoyant de temps à autre des "bouffées de chaleur" inconfortables , en fonction de l'inertie et de la précision du boitier de pilotage.

La température ressentie ne dépend pas que de la température des parois,, mais de la distribution spatiale et temporelle.

Quel est l'intérêt d'essayer de prouver que la PAc Air_Air, c'est le summum du confort et de l’économie ???

Essayes tu de te rassurer car c'est ton choix ???

Tiens un petit lien sur la température ressentie et la vitesse de l'air :


http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10787

Pas de faux débat, mgarrig, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit... je me chauffe avec un plancher chauffant alimenté par une pac eau-eau depuis 35 ans, et je suis très satisfait du système... Mais la chose a été installée il y a 35 ans (à cette époque, il y avait d'ailleurs déjà des gens pour m'expliquer que personne ne faisait cela, que le gaz était très bien, que les pc étaient dangereux pour la santé, etc...) et depuis les choses ont très largement évolué.

Je ne dis pas que les pac air-air est le summum du confort, je dis simplement que c'est aussi confortable qu'un autre mode de chauffage (et ça fait dix ans que ça ne fonctionne plus en "bouffées de chaleur", peut-être as tu entendu parler de la technique "inverter", aujourd'hui généralisée) et bien moins cher à l'installation; et cette installation est rendue possible par les performances thermiques des maisons rt2012. Dans ces maisons, d'autres modes simples de chauffage par point unique sont possibles, un poêle à pellets en situation centrale par exemple, et cela fonctionne très bien; mais ça a aussi ses contraintes (chargement régulier, entretien, stockage de combustible, autonomie..) et ça a aussi ses limites (au dela d'une centaine de m2, ce n'est plus suffisant)...

je pense surtout que tu n'as pas expérimenté ce type de chauffage, et que tu en restes aux idées acquises dans les périodes antérieures, quand l'isolation des maisons était médiocre et les performances des pac limitées... on a le droit d'être resté amoureux des DS 19 Citroën; ce fut une merveilleuse voiture; mais aujourd'hui la moindre automobile bas de gamme a des performances supérieures pour un prix bien inférieur; on peut aussi se rappeler des vieux diesels poussifs, lents et malodorants des années 60; mais aujourd'hui les diesels modernes ont les mêmes performances que les voitures essence...

p.s. j'ai bien lu ton lien sur les effets des courants d'air, gênants à partir de 0,13 m/s... et je te propose le calcul suivant: soit une pièce de 60 m2 environ (6x9), d'un volume de 150 m3, étant chauffée par une pac débitant 300 m3 par heure (soit 2 volumes brassés par heure); quel est donc la vitesse moyenne de l'air dans cette pièce ou l'air parcourt deux fois 9 m en 1 heure... je te laisse le soin de faire le calcul précis, mais mon intuition me dit que nous sommes bien en deça des 0,13 m/s de ton étude (sans doute d'un facteur 100), et que donc ton étude prouve bien que le confort est assuré sur ce point avec une pac air-air. CQFD.

bardal a écrit:

p.s. j'ai bien lu ton lien sur les effets des courants d'air, gênants à partir de 0,13 m/s... et je te propose le calcul suivant: soit une pièce de 60 m2 environ (6x9), d'un volume de 150 m3, étant chauffée par une pac débitant 300 m3 par heure (soit 2 volumes brassés par heure); quel est donc la vitesse moyenne de l'air dans cette pièce ou l'air parcourt deux fois 9 m en 1 heure... je te laisse le soin de faire le calcul précis, mais mon intuition me dit que nous sommes bien en deça des 0,13 m/s de ton étude (sans doute d'un facteur 100), et que donc ton étude prouve bien que le confort est assuré sur ce point avec une pac air-air. CQFD.

Tu as des pièces en 2D?

owickerman a écrit:

bardal a écrit:

p.s. j'ai bien lu ton lien sur les effets des courants d'air, gênants à partir de 0,13 m/s... et je te propose le calcul suivant: soit une pièce de 60 m2 environ (6x9), d'un volume de 150 m3, étant chauffée par une pac débitant 300 m3 par heure (soit 2 volumes brassés par heure); quel est donc la vitesse moyenne de l'air dans cette pièce ou l'air parcourt deux fois 9 m en 1 heure... je te laisse le soin de faire le calcul précis, mais mon intuition me dit que nous sommes bien en deça des 0,13 m/s de ton étude (sans doute d'un facteur 100), et que donc ton étude prouve bien que le confort est assuré sur ce point avec une pac air-air. CQFD.

Tu as des pièces en 2D?

Je crois que les volumes, c'est 3D, mais même dans un volume, la vitesse d'un mobile s'exprime sur une dimension; c'est semble-t-il un constat assez général... mais si tu contestes ce point, n'hésite surtout pas à développer, je serais très intéressé....

Quelle est la superficie de ta bouche d'arrivée d'air chaud?
sans cette donnée on ne peut calculer la vitesse de l'air pour faire passer 300mcubes/h.
Exemple:
Superficie de la bouche 1m²
vitesse de l'air :
(300/1)/3600 = 0.084m/s

Superficie de la bouche 0.05m² (50cm*10cm)
(300/0.05)/3600=1.67m/s

Je crois que tu n'a pas très bien compris ce qu'est un split: il n'y a pas d'arrivée d'air chaud, pas plus que pour un radiateur, ou un poêle; quel que soit l'émetteur de chaleur, hors une surface chauffante type pc ou plafond chauffant, l'air de la pièce est chauffé par cet émetteur, et, les lois de la physique étant ce qu'elles sont, si la quantité de chaleur à émettre est la même, les volumes d'air intéressés seront du même ordre. c'est le lot de tous les chauffages ponctuels, pas seulement celui d'une pac air-air, qui est strictement assimilable à un ventilo-convecteur, ou à un convecteur, ou a un insert, ou a un poêle... ne faisons pas dériver le débat, svp... on retrouvera exactement le même problème (si problème il y a) avec un réseau de radiateurs alimenté par une chaudière à gaz...

Y'a pas de ventilateur dans un split?
Du coup, c'est quoi ces 300 mcube/h?
Je comprends que mes calculs te gènent puisqu'ils ne corroborent pas ta théorie. Toujours est il que, même si à proprement parler il ne s'agit pas d'apporter 300 mcube/h d'air chaud, il s'agit de réchauffer ce volume dans un système comportant un ventilateur (j'ai eu une clim réversible, je sais comment ça fonctionne), donc ce volume doit bien passer à travers le système. A moins d'avoir un moyen de déplacer de la'ir sans le déplacer, je ne vois pas comment on peut ne pas créer de courants d'air...
Les autres systèmes de chauffages ne forcent pas le passage de l'air par une bouche de 60cm * 5cm. De plus, un radiateur ou un plancher chauffant provoque de la convection et de la radiation, ce qui n'est pas le cas de la pac air/air.
Puisque tu parles des planchers chauffants d'il y a 35 et de veille technologique, tu n'ignores sans doute pas que ceux-ci ont aussi beaucoup évolué durant cette période. Ils restent le système dechauffage le plus confortable (je sais, c'est subjectif) mais surtout le plus économique car on ne chauffe l'eau qu'a très basse température.

Tous les chauffages ponctuels mobilisent le déplacement de l'air (sinon ils ne chauffent pas), que ce soit par simple convection ou par ventilateur; et la quantité d'air est à peu près la même, sauf à augmenter considérablement la température, ce qui en termes de confort est la pire des solutions... c'est assez simple à comprendre, me semble-t-il...
Tous les corps chauffés émettent "de la radiation" (on dit plutôt "des radiations"), en quantité plus ou moins importante selon leur surface et leur température; mais seuls les planchers, murs et plafonds chauffants en émettent en quantité importante (80% de l'énergie environ); c'était important pour le confort quand les murs extérieurs étaient relativement froids du fait d'une isolation insuffisante, ça l'est beaucoup moins maintenant parce que les murs sont aujourd'hui pratiquement à la température de la pièce (j'ai déjà expliqué cela un peu plus haut... mais enfin); et ça l'est d'autant moins que dans la rt2012, le flux thermique dégagé par les émetteurs de chaleur est devenu très faible; la différence de ressenti en termes de confort devient insignifiante... Entendons nous bien, je ne dis pas qu'un plancher chauffant est une mauvaise solution; je dis simplement que l'installation est coûteuse et que le jeu n'en veut plus la chandelle... C'était bien la question posée par calagan 1981, non?

Quant aux évolutions des pc en 35 ans, il faudrait que tu m'expliques; l'isolation des maisons a fortement évolué, les pompes à chaleur aussi, mais sur les planchers chauffants, l'évolution est très discrète, hormis le fait que les besoins étant moindres, on peut mettre un pas plus important... pas de matériau nouveau, régulation toujours faite sur les mêmes bases... peut-être la forme des boutons de robinets...

Quant à l'aspect économique, si tu comptes, comme il faut le faire, les annuités de l'emprunt fait pour l'acheter, c'est un système extrêmement coûteux: 3 ou 4 fois plus qu'une simple pac... mais c'est ton choix, c'est toi qui payes..

Hello à vous!

Je vois que mon sujet déchaine les passions... C'est pas le but au départ... je cherche juste à savoir ce qui était le mieux pour moi...

De toute façon mon constructeur s'est planté il m'a indiqué que je n'avais pas accès au gaz de ville, mais finalement après contact avec le lotisseur il y a bien un réseau gaz et en plus il a pu me proposer un terrain moins cher et bien orienté...

Donc la question ne se pose plus je passe sur la solution chaudière à condensation + plancher chauffant au rdc et radiateur à l'étage/sdb (meilleur compromis pour moi )

Lucky man ;)

calagan1981 a écrit:

Hello à vous!

Je vois que mon sujet déchaine les passions... C'est pas le but au départ... je cherche juste à savoir ce qui était le mieux pour moi...

De toute façon mon constructeur s'est planté il m'a indiqué que je n'avais pas accès au gaz de ville, mais finalement après contact avec le lotisseur il y a bien un réseau gaz et en plus il a pu me proposer un terrain moins cher et bien orienté...

Donc la question ne se pose plus je passe sur la solution chaudière à condensation + plancher chauffant au rdc et radiateur à l'étage/sdb (meilleur compromis pour moi )

Bonjour, Calagan,

Super, tant mieux! Je suis content pour vous. Oui, cette solution est une meilleur compromis.