Dimensionnement ipn

Bonjour, pourquoi ne pas simplement rajouter des chevrons dans les travées, visser dans le plancher, pour recoller les lames entre elles ?
Et, ou, visser (vis à bois partiellement filetées) en diagonale dans vos poutres pour recoller le plancher dans les endroits nécessaire ?
Pour l'ipn, je ne vois pas comment il peut soutenir votre plancher déjà en place. Venir le coller par dessous, à toutes les lames du plancher m'as l'air d'être une tâche bien délicate.

jean65 a écrit:

Bonjour, pourquoi ne pas simplement rajouter des chevrons dans les travées, visser dans le plancher, pour recoller les lames entre elles ?
Et, ou, visser (vis à bois partiellement filetées) en diagonale dans vos poutres pour recoller le plancher dans les endroits nécessaire ?
Pour l'ipn, je ne vois pas comment il peut soutenir votre plancher déjà en place. Venir le coller par dessous, à toutes les lames du plancher m'as l'air d'être une tâche bien délicate.

Sans doute je n'ai pas été Clair.
Sur les 3 poutres il y a 10 chevrons qui reposent sur elles et ensuite le plancher.
mon IPN serait parallele aux 3 poutres et viendrait soutenir les 10 chevrons pour alléger le poids qui repose sur les poutres.
En fait, les poutres de bois avec 5m de longueur ont une certaine souplesse et ca fait un drole d'effet quand on marche dans le salon.
Je pense que ca a toujours été ainsi mais je voulais rendre plus rigide c'est pourquoi il me semble que le fer est ce qu'il y a de mieux ? correct ?

Moi je pense que c'est plutôt les chevrons qui fléchissent, car leur section n'est pas vraiment top!!

Ludwig a écrit:

Moi je pense que c'est plutôt les chevrons qui fléchissent, car leur section n'est pas vraiment top!!

J'avais pas pensé à ça, merci pour la réponse.

En observant je pense que ce sont des chevrons en sapin et non pas en chêne, d'autant qu'ils ont parfaitement carrés.
Mais comme mon plancher fait des vagues je pensais que c'était d'origine mais tu as raison c'est pas la faute des poutres mais des chevrons

Donc ce serait une erreur lors d'une ancienne rénovation.


Ceci ci, cela conforte mon idée de placer une poutre metallique entre chaque poutre bois de façon à réduire la portée de ces chevrons de 2m50 à 1m25. Est ce que ca va résoudre mon problème ?
Je ne me sens pas le coeur à démonter tout mon plancher pour remplacer tous les chevrons par des plus gros.

Merci

J'ajoute une photo pour illustrer mon propos.
La photo c'est le salon et non pas la cave en dessous mais on voit bien le plafond du salon il est exactement identique à celui de la cave (c'est à dire le plancher du salon !) .
On voit bien les tomettes 20x20 au sol.

En effet ça fait un peut léger quand même!

ton idée de mettre un ipn oui, c'est ce qui sera le plus rapide a faire je pense

Ludwig a écrit:

En effet ça fait un peut léger quand même!

ton idée de mettre un ipn oui, c'est ce qui sera le plus rapide a faire je pense

Merci Ludwig pour ta réponse.
Pourrais tu me donner un conseil sur la hauteur de IPN ? 160 -200-220 ?
Si je mets un IPN de 100 ou 120 sur 5m de long je pense que ça sert à rien car çava faire une flèche.
Il me faut donc quelque chose d'assez rigide.
Si je pars en 220-250 je suis certain du coup mais ça va etre super lourd à installer , on va pas y arriver à deux.


Merci

Hugues

Bonjour,

si le plancher bouge trop c'est qu'il y a des pièces de bois pourri. Ces pièces doivent être changées. Il est probable que les pièces soit pourri aux abouts.

il est probable aussi que les clous qui maintiennent le plancher au solive sont bouffé ; un cloutage au endroit faible est aussi une bonne idée.

Rajouter une IPN est pour moi une mauvaise idée, car le temps de boulot est quasi équivalent a changer directement les poutres défectueuses.
après si les about des lambourdes sont bouffé il suffit pour refaire un truc qui tiens la route de simplement prendre une poutre plus large . Mais probablement au normes actuelle la poutre de remplacement sera de plus grande section (quasi un faux problème).

coté dimensionnement de ton IPN, sachant que chaque appui de ton ipn doit pas se trouver sous un linteau (il faudra le renforcé), que les solives doivent reposer sur toute la largeur de l'ipn (faire des cales probablement pour rattraper les écarts)

en partant sur 50kg/m² de poids de plancher + solives et 250kg/m² de poids de gens et personnes (cf les eurocodes) , avec une portée de 5000mm
un entre axe de 2500mm /2 (car il a les poutre en place que tu pense pas changer), une flèche limité à L/400,et un coef de sécurité de 1.5 on a une poids de 1.5 * 5 * (250+50) *2.5/2 = 3 tonnes
soit une 200mm est suffisant, perso je prendrais plus une 240mm mini comme çà le jour ou tu vire les poutres anciennes pas besoin de remplacer ces anciennes car ces ipn pourraient reprendre toute la charge du planché.

cdt

erwan1972 a écrit:

Bonjour,

si le plancher bouge trop c'est qu'il y a des pièces de bois pourri. Ces pièces doivent être changées. Il est probable que les pièces soit pourri aux abouts.

un "simple" sous dimensionnement explique très bien une souplesse excessive, même avec du bois en parfait état

Citation:

en partant sur 50kg/m² de poids de plancher + solives et 250kg/m² de poids de gens et personnes (cf les eurocodes)

cf les eurocodes....
mais pas la bonne page ni le bon chapitre
jamais on ne demande 250 kg/m² en habitation

Merci bequcoup pour vos réponses;je vais prendre mon escabeau et aller inspecter ces fameuses lambourdes.

Citation:

un "simple" sous dimensionnement explique très bien une souplesse excessive

oui, peut être, mais bof.

Citation:

jamais on ne demande 250 kg/m² en habitation

heu oui 150kg/m²

cdt

Torino42 a écrit:

10m de long et 5m de large.
3 poutres anciennes de chene de 30cm X 30 cm ce qui fait 4 travées de 2,5m
Chevrons de 9cmX7cm espacés tous les 50cm
Plancher en bois et tomettes anciennes 20X20 dessus.

pour les poutres
30cmx30cm
portée 5m
espacement entraxe : 2,5+0,3=2,8m

charges permamentes
poids propre
parquet = on va partir sur 25 kg/m²
cloisons = 50 kg/m²
tomette = on va prendre 60 kg/m² (à titre de comparaison, du carrelage classique (donc lus fin, c'est 40 kg/m²)

charge exploit : 150 kg/m² donc

en contrainte ca passe (ration 75%) et en déformation aussi (ratio 80%)

pour les chevrons
hauteur 9cm /largeur 7cm
portée 2,5 m
espacement 0,50 m

mêmes charges
là c'est du grand n'importe quoi
ratio contrainte : 150%
ratio déformation : 300 % !!!

en recoupant la portée des solives en 2 avec un IPN/HEA
on tombe à 30-35% en contrainte et déformation

vu les ratios, le sous dimensionnement explique très bien la souplesse, pas besoin de dire que les appuis sont morts
par contre, vu que c'est une cave, il faut quand même y jeter un coup d'oeil pour voir s'ils sont en bon état, mais c'est juste pour assurer la pérennité du plancher

Oui gille pour le dimensionnement mais

Citation:

le plancher a tendance à flotter. Lorsqu'on traverse le salon on entend lesassiettes bouger dans lebuffet !

on a donc les infos :
- le buffet est contre un mur (très probable au vue de la photo)
- la personne marche au milieu.
- pour que les assiettes bougent il faut un à deux millimètre de fléchissement au pied du buffet.
- le bois a fluer depuis longtemps donc n’interviens que la flexion instantané.

et pour moi même si les solives sont trop juste au calcul, pour avoir de la flexion aussi importante au raz du mur, sachant le bonhomme marchant au milieu de la pièces, seule une usure du bois (pourriture des appuis poutre et/ou solive, cloue rouillé, pouriture cubique du planché) peut être la cause.


cdt

Non, pas d'accord
avec un ratio en déformation de 300%, normal que même les appuis bougent quand on marche au milieu
on a une très grande déformation à la mi portée, donc tout "vibre" quand on marche, et même aux appuis la déformation ne doit pas être négligeable seul sans aller chercher ailleurs

Et bien je te parie une mousse que si.

au vue de la photo, il y a tommette au rdc mais pas de cloison.

le première étage lui à des cloisons.

les dimensions des bois du premier étage sont quasi identique (à confirmer).

si tu as raison même phénomène à l'étage.

si j'ai raison pas ce genre de problème aussi grave, juste une légère souplesse quand on marche dessus.

cdt

Je suis sceptique par ton analyse (pas les calculs), j'aurai été d'accord si le plancher été composé que de solive sans les poutres. avec la config poutre solive comme la poutre est bien dimensionnée (sachant que les anciens prenaient meilleur qualité de bois qu’aujourd’hui), cette poutre élimine grandement l'effet souplesse si elle est en état. l'effet souplesse serait que "localisé" pas un effet jusqu’à "l'autre bout de la pièce".
pour moi seul des abouts bouffé qui permettent un jeu de 2 -3mm (ou du bois bouffé) engendre un phénomène aussi prononcé.

cdt

erwan1972 a écrit:

sachant que les anciens prenaient meilleur qualité de bois qu’aujourd’hui

bof
moi je fais 75% de mes diag dans des bâtimenst anciens justement, et je vois pas trop en quoi il était de meilleur qualité...

Citation:

, cette poutre élimine grandement l'effet souplesse si elle est en état. l'effet souplesse serait que "localisé" pas un effet jusqu’à "l'autre bout de la pièce".

elle a quand même pas une inertie énorme
et si elle se déforme, c'est réparti sur toute la longueur, pas que là où est la charge
et il faut voir le plancher comme un tout, pas élément par élément

Une bataille d'experts s'est ouverte
je suis allé controlé les chevrons.98% sont en chene et donc je suppose d'origine.
Il y a eu très peu de remplacement en sapin.
J'ai un chevron qui est attaqué par les betes car il y a de la siure par terre, les autres chevrons semblent sains.
Lorsque je mqrche au dessus des poutres ou entre deux poutres, il n'y a pas de différence notoire.
Mon sol est ondulé avec une flèche de 2cm entre deux poutreset ce de fa9on r2gulière : toutes les travées sont identiques avec une forme de creux.
Je pense qu'après 100 ans c'est normal ?
J'ai l'impression que le problème c'est la grande dimension du salon 50m2 qui fait une grande masse en mouvement.
A l'étage supérieur il y a les chambres sur la meme strcuture et pas de vibrations mais il y a eu un ragréage total ciment plus carrelage qui rigidifie nettement et de plus il y a des cloisons intermédiaires donc pas de vibrations possibles.

Merci pour vos réflexions c'est fort intéressant .

Je vais essayer de placer des étais sous le plancher pour voir si ça change quelque chose ?

a bientot

Hugues

Citation:

Une bataille d'experts s'est ouverte

je suis 100% en phase avec gill sur les calculs.
le point de différence est que gill pense que le sous dimensionnement des solives expliquent le problème
et moi pense qu'il faut en plus du bois pourri (probablement aux abouts/liaisons ).

Citation:

J'ai un chevron qui est attaqué par les betes car il y a de la siure par terre,

traitement immédiat aux xylo + chaque troue de bete noyer au xylo avant que le problème se propage partout.

et carrément remplacer le bois est mon conseil.

Citation:

les autres chevrons semblent sains.

pour savoir si le bois est solide il faut planter un couteau pointu ; s'il s'enfonce de 2mm pas de pb ;
s'il s'enfonce de 5mm ton bois est mort.

il faudrait le faire aussi dans les endroits inaccessibles pour avoir un diagnostique complet.
le problème on peux pas le faire et c'est généralement par là que le bois pourri.

Citation:

Mon sol est ondulé avec une flèche de 2cm entre deux poutreset ce de fa9on r2gulière : toutes les travées sont identiques avec une forme de creux.

parfaitement normale on appel cela du fluage.

Citation:

J'ai l'impression que le problème c'est la grande dimension du salon 50m2 qui fait une grande masse en mouvement.

oui cela fait caisse de résonance.
c'est un problème vibratoire ou il faut estimer quelle est la quantité de problème qui permette autant de vibration.
c'est sur ce point que nos différentes expériences entre moi et gill donnent pas la même analyse.


un autre point , qui m'est venue cette nuit . la tommette n'est pas d'origine, et il se peux que pour cette rénovation les "pro" aient mis une forte épaisseur de ragréage voir une chape. alors le poids de 60kg/m² est complétement faux et est bien plus élevé. Cette masse non prévue alors expliquerait pas mal le comportement souple de ton planché.

Citation:

A l'étage supérieur il y a les chambres sur la meme strcuture et pas de vibrations mais il y a eu un ragréage total ciment plus carrelage qui rigidifie nettement et de plus il y a des cloisons intermédiaires donc pas de vibrations possibles.

et les dimensions des bois sont elles identique à ton Rdc ?

cdt

Merci Erwan.

JE connaissais pas le coup des clous c'est un bon truc à savoir
J'ai pas de souci d'accès car toute la cave est bien dégagée

Je suis content de savoir que le fluage c'est normal et non pas le signe d'un plancher en train de s'effondrer avec le temps.

pour épaisseur sous tomettes , je n'en ai aucune idée, il faut je fasse sauter une tomette pour voir ce qu'ils ont mis en dessous ?


Question :
Oui le plancher et le plafond sont 2 structures absolument identiques.

Encore merci de prendre le temps de réfléchir aux hypothèses

Hugues

Citation:

Je suis content de savoir que le fluage c'est normal

Citation:

non pas le signe d'un plancher en train de s'effondrer avec le temps.

une poutre flue (plie) dans les premières années, après elle bouge pas

si elle se remet à plie de plus en plus au court du temps c'est qu'elle est entrain de pourrir !!!!

Citation:

il faut je fasse sauter une tomette pour voir ce qu'ils ont mis en dessous ?

discretos dans un coin , pourquoi pas ! mais sonde d'abord tout tes bois, et fait ta manœuvre avec les étais aussi.

au vu que c'est la cave pour moi (donc pourriture) ou gilles qui part sur la piste du sous dimensionnement , une changement de tout la structure serait le plus malin.

un plancher béton avec repose de tommette pour idée (en bretagne) pour 50m² couterais en gros 7000 euros
et quasi plus chère en bois

cdt