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Permis tacite : Démarches et conseils

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Photographe Env. 300 message Saint Philbert De Bouaine (85)
Bonjour à tous,

J'ouvre un sujet parce que je n'arrive pas à trouver les informations nécessaires et j'espère que vous pourrez m'aider :

Les faits :

Nous avons déposé en Mairie une demande de PC pour une maison individuelle (pour lequel nous avons le récépissé) le 13/06/2014
Le 18 Juillet 2014, nous avons reçu, par courrier simple, une demande de pièce complémentaire (notre signature sur l'étude thermique en lieu et place de la signature de celui qui a réalisé l'étude). Cette demande est signée par le Maire et daté par lui même du 15 Juillet
Nous sommes donc dans le cadre d'une demande de pièce passé le premier mois de l'instruction.
Mais ce courrier précise que le délai légal d'instruction débutera lorsque la pièce complémentaire aura été fourni pour que notre dossier soit considéré complet (il eut été intelligent de s'en rendre compte avant 1 mois...)
Ce dernier point est parfaitement illégal du point de vu du Code de l'Urbanisme.

Nous avons donc déposé la pièce complémentaire en Mairie le 21 Juillet. A noter, on ne nous a pas fourni de nouveau récépissé à cette occasion.

Au retour de vacances du chargé de l'urbanisme, j'ai souhaité faire un point avec lui, armé de mon Code de l'Urbanisme. Il a reconnu le caractère illégal du traitement de notre dossier et a donc joint la DDTM chargé de l'instruction des demandes de PC.

La réponse donnée est en substance la suivante :
"En effet, cela ne respecte pas le Code de l'Urbanisme, ceci dit l'absence de cette pièce pouvant donner lieu à un refus de PC, nous considérons qu'il est préférable de notifier l'absence de cette pièce, même hors délai plutôt que de refuser le permis."
Traduction : La loi est avec vous mais tenez vous bien tranquilles sinon on vous refuse votre permis
NB : la personne nous ayant fourni cette réponse est un responsable de la DDT et non la personne en charge de notre dossier, cette dernière étant en vacances... ceci expliquant peut-être cela... Autant dire qu'on se sent bien pris en otage par les vacances de cette personne...


Au final, nous sommes arrivés aujourd'hui au terme (et même plus) des 2 mois de délai d'instruction de demande de PC et avons reçu le 13 Août un courrier du notaire (pour différentes choses) nous rappelant notamment que le compromis indique que nous devons avoir notre PC accepté au plus tard le 30 Août. Ce point n'est pas trop grave, je pense que compte tenu de la situation cela ne posera pas de problème avec les propriétaires actuels du terrain mais ce point méritait d'être mentionné.

Nous avons demandé un RDV avec le Maire de la commune afin de trouver une solution à ces importantes irrégularités dans la gestion de notre demande de PC.

Ce que nous souhaitons :
- construire dans les meilleures conditions possibles, le permis tacite est-il suffisamment "sûr", notamment en comparaison d'un PC exprès ?
- à qui faire parvenir notre demande de permis tacite ? sous quelle forme (LR/AR, mail, courrier simple,...) ?
- en cas d'utilisation de l'opportunité du PC tacite, sous quel délai en faire la demande, l'afficher etc... stratégiquement parlant ?
- avez-vous des conseils particuliers quant à la gestion de notre situation ?

Merci beaucoup pour vos réponses qui nous aiderons à se sentir moins seuls face à ces administrations qui se croient tout permis (de construire...)
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 300
De : Saint Philbert De Bouaine (85)
Ancienneté : + de 10 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis permis de construire du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-3-devis_permis_de_construire.php
 
Env. 200 message Talence (33)
Bonjour,
J'ai vécu une situation similaire pour une extension (c'était une DP). La mairie avait dépassée son délais d'instruction, cependant j'ai reçu quelques jours plus tard une acceptation de ma DP, donc le problème s'est arrêté là.

Pour moi votre "erreur" est d'avoir déposé les pièces complémentaires le 21/07, ce qui fait recourir le délais. Vous ne bénéficiez donc pas d'un accord tacite. Deplus, la mairie vous aurez apparemment refusée le permis si vous ne l'aviez pas déposée.
Il ne vous reste plus qu'a attendre, mais je pense que votre courtoisie vis à vis de l'urbanisme (qui envoi en lettre simple...) pourra vous aider à trouver une solution en cas de blocage sur un point.
Messages : Env. 200
De : Talence (33)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Photographe Env. 300 message Saint Philbert De Bouaine (85)
mortaurat a écrit:Pour moi votre "erreur" est d'avoir déposé les pièces complémentaires le 21/07, ce qui fait recourir le délais. Vous ne bénéficiez donc pas d'un accord tacite.


Attention : comme indiqué dans mon message, ce dépôt n'a donné lieu à aucun document officiel (d'un point de vu légal j'entends) donc "pas de preuves" si l'on peut dire.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 300
De : Saint Philbert De Bouaine (85)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,


Ced85 a écrit:Nous avons demandé un RDV avec le Maire de la commune afin de trouver une solution à ces importantes irrégularités dans la gestion de notre demande de PC.

quel dommage de ne pas avoir posé la question avant Crying
ce n'est pas un reproche hein , c'est un soupir...



Ced85 a écrit:

- demande de PC pour une maison individuelle (pour lequel nous avons le récépissé) le 13/06/2014

Le 18 Juillet 2014, nous avons reçu, par courrier simple, une demande de pièce complémentaire (notre signature sur l'étude thermique en lieu et place de la signature de celui qui a réalisé l'étude). Cette demande est signée par le Maire et daté par lui même du 15 Juillet
Nous sommes donc dans le cadre d'une demande de pièce passé le premier mois de l'instruction.
c'est juste.

Mais ce courrier précise que le délai légal d'instruction débutera lorsque la pièce complémentaire aura été fourni pour que notre dossier soit considéré complet (il eut été intelligent de s'en rendre compte avant 1 mois...)
Ce dernier point est parfaitement illégal du point de vu du Code de l'Urbanisme.
oui, c'est hors délai, mais pas forcément un pb d'intelligence... surtout en période de vacances.

Nous avons donc déposé la pièce complémentaire en Mairie le 21 Juillet. A noter, on ne nous a pas fourni de nouveau récépissé à cette occasion.
dommage car ils pourraient dire qu'ils ne l'ont jamais reçue

Au retour de vacances du chargé de l'urbanisme, j'ai souhaité faire un point avec lui, armé de mon Code de l'Urbanisme. Il a reconnu le caractère illégal du traitement de notre dossier et a donc joint la DDTM chargé de l'instruction des demandes de PC.

La réponse donnée est en substance la suivante :
"En effet, cela ne respecte pas le Code de l'Urbanisme, ceci dit l'absence de cette pièce pouvant donner lieu à un refus de PC, nous considérons qu'il est préférable de notifier l'absence de cette pièce, même hors délai plutôt que de refuser le permis."
Traduction : La loi est avec vous mais tenez vous bien tranquilles sinon on vous refuse votre permis
j'aurais plutot traduis par "la loi est avec vous... mais également avec nous, on a des ressources ...

NB : la personne nous ayant fourni cette réponse est un responsable de la DDT et non la personne en charge de notre dossier, cette dernière étant en vacances... ceci expliquant peut-être cela... Autant dire qu'on se sent bien pris en otage par les vacances de cette personne...
toujours le pb des vacances... en France nous sommes champions.


Au final, nous sommes arrivés aujourd'hui au terme (et même plus) des 2 mois de délai d'instruction de demande de PC
13 juin + 2 mois = 13 aout ok mais c'est sans compter la demande complémentaire , autrement dit dans ce cas =>
tacite ou pas, permis incomplet ...
qui peut être annulé par l'administration dans un délai de 3 mois suivant sa délivrance. Article L424-5 du code d'Urbanisme.


Nous avons demandé un RDV avec le Maire de la commune afin de trouver une solution à ces importantes irrégularités dans la gestion de notre demande de PC.
je tournerais la demande autrement, sans agression...


Ce que nous souhaitons :
- construire dans les meilleures conditions possibles, le permis tacite est-il suffisamment "sûr", notamment en comparaison d'un PC exprès ?
NON puisque dans tous les cas, l'administation a 3 mois pour l'annuler.

- à qui faire parvenir notre demande de permis tacite ? sous quelle forme (LR/AR, mail, courrier simple,...) ?
voyez le maire avec diplomatie...
- en cas d'utilisation de l'opportunité du PC tacite, sous quel délai en faire la demande, l'afficher etc... stratégiquement parlant ?
la "stratégie" consite à... attendre la fin du délai de 3mois, donc c'est loupé, il ne resque plus que la diplomatie.


et donc "diplomatie"... si on prend en compte la demande de pièce complémentaire, puis le délai de 2 mois pour traiter le dossier :
21 juillet + 2 mois = 21 septembre...

en y allant "gentiment-poliment" sans lui dire qu'il manque d'intelligence... et sans agresser le responsable de la DDT (car c'est bien eux qui peuvent l'annuler) çà doit pouvoir se solutionner
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Avez-vous suivi votre permis sur le site webads ? http://webads.application.equipement.gouv.fr/ ou http://webads.application.nouveaupermisdeconstruire.gouv.fr/[...]ouv.fr/servlet/index.do

les copies d'écran en fur et à mesure sont parfois utiles pour "négocier" ...
Picto recompense Membre ultra utile
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Photographe Env. 300 message Saint Philbert De Bouaine (85)
Merci beaucoup pour ce retour très complet !

C'est vrai que je peux paraître agressif dans mon message (et en fait, c'est plus ou moins volontaire) je suis assez blasé (le mot est faible) de constater qu'en gros ils font ce qu'ils veulent, comme ils veulent, loi ou pas et qu'en gros toujours, même s'ils sont en tort, on a qu'à la jouer comme si on était responsable et la fermer et qu'ils ne payeront jamais les conséquences de leurs erreurs. Travaillant dans le privé, ça a le don de me révolter (et encore une fois, le mot est faible)
Le délai est de deux mois, vacances ou pas. C'est factuel !


Précision utile : Lors de mon dépôt de la dite pièce (modifiée donc et non pas une nouvelle pièce dont ils ne disposaient pas déjà pour l'étudier... parce que oui : tout ça pour une signature, ça ne semble pas très justifié) j'ai obtenu un "reçu" (signature, date et tampon sur une copie de la lettre de demande de pièces complémentaires, je n'ai eu que ça puisque, vacances oblige, la personne à la réception à la mairie n'était pas habilité à produire des récépissés)

J'ai regardé les sites indiqués : pas de mention de notre demande de PC, peut-être est-ce parce que nous avons coché les cases pour ne pas être démarchés ?

En tout cas, encore une fois merci d'avoir pris le temps de regarder notre problème.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 300
De : Saint Philbert De Bouaine (85)
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !


je comprends l'énervement, simplement il vaut toujours mieux se défouler... avant le RV mairie plutot que là bas en direct.

Ced85 a écrit:...j'ai obtenu un "reçu" (signature, date et tampon sur une copie de la lettre de demande de pièces complémentaires, je n'ai eu que ça ...

faites-en une copie.

soit on considère que la demande de signature est hors délai... et ils peuvent annuler le permis tacite pour dossier incomplet.

soit on considère que la demande.... est une demande tardive mais une demande quand même, puisque vous y avez répondu en fournissant le document (plutot que de leur écrire qu'ils étaient hors délai) à ce moment là
et dans ce cas, il faut compter le délai à partir de cette date...

restez zen et faites au mieux
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Valbonne (6)
Bonjour Ced85, malheureusement je ne connais pas la réponse a votre question, mais votre cas m'a rappelé un cas de permis tacite d'une personne qui a fait construire dans ma région. Après, chaque cas es particulier.

http://www.forumconstruire.com/recits/recitpost-1784886.php#1784886
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Valbonne (6)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 300 message Saint Philbert De Bouaine (85)
***** a écrit:

je comprends l'énervement, simplement il vaut toujours mieux se défouler... avant le RV mairie plutot que là bas en direct.

Ced85 a écrit:...j'ai obtenu un "reçu" (signature, date et tampon sur une copie de la lettre de demande de pièces complémentaires, je n'ai eu que ça ...

faites-en une copie.

soit on considère que la demande de signature est hors délai... et ils peuvent annuler le permis tacite pour dossier incomplet.

soit on considère que la demande.... est une demande tardive mais une demande quand même, puisque vous y avez répondu en fournissant le document (plutot que de leur écrire qu'ils étaient hors délai) à ce moment là
et dans ce cas, il faut compter le délai à partir de cette date...

restez zen et faites au mieux


Je suis quand même surpris de la manière dont sont proposées les deux hypothèses :

le code de l'urbanisme, article R423-41 dit la chose suivante :

Une demande de production de pièce manquante notifiée après la fin du délai d'un mois prévu à l'article R423-38 n'a pas pour effet de modifier les délais d'instruction définis aux articles R423-23 à R423-38 (...)

Je le comprends donc de la façon suivante : une demande peut être faite et nécessaire à l'obtention in fine du PC mais cela n'a plus pour effet de modifier les délais contrairement à un cas où une telle demande aurait été faite dans le premier mois.

Dans le cas de ma compréhension, je maintiendrais que le fait que j'ai produit la pièce demandée n'a pas pour effet d'acceptation tacite de la prolongation du délai.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 300
De : Saint Philbert De Bouaine (85)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Ced85 a écrit:
Je suis quand même surpris de la manière dont sont proposées les deux hypothèses :

le code de l'urbanisme, article R423-41 dit la chose suivante :

Une demande de production de pièce manquante notifiée après la fin du délai d'un mois prévu à l'article R423-38 n'a pas pour effet de modifier les délais d'instruction définis aux articles R423-23 à R423-38 (...)

Je le comprends donc de la façon suivante : une demande peut être faite et nécessaire à l'obtention in fine du PC mais cela n'a plus pour effet de modifier les délais contrairement à un cas où une telle demande aurait été faite dans le premier mois.

Dans le cas de ma compréhension, je maintiendrais que le fait que j'ai produit la pièce demandée n'a pas pour effet d'acceptation tacite de la prolongation du délai.


les 2 hypothèses ne sont QUE mon avis, ceci explique cela, mais oui vous avez raison, il faut s'en tenir aux textes

donc OUI vous avez "droit" au permis tacite depuis 14 aout ...
... il n'y a plus qu'à patienter jusqu'au 14 novembre pour être sur que l'administration ne l'annule pas pendant le délai de recours.

Article L424-5 a écrit:
Le permis de construire, d'aménager ou de démolir, tacite ou explicite, ne peut être retiré que s'il est illégal et dans le délai de trois mois suivant la date de cette décision. Passé ce délai, le permis ne peut être retiré que sur demande explicite de son bénéficiaire.


=============

jmds a écrit:Bonjour Ced85, malheureusement je ne connais pas la réponse a votre question, mais votre cas m'a rappelé un cas de permis tacite d'une personne qui a fait construire dans ma région. Après, chaque cas es particulier.

j'ai également été dans ce cas : la DDT m'a informé de l'annulation d'un permis quand j'ai demandé l'attestation de permis tacite
car oui, chaque cas est particulier, traité sur la base des textes en vigueur bien sur, mais aussi et surtout par des personnes et non par des machines, c'est pourquoi j'insistais sur l'aimabilité, les possibilités de "négociation"... ou disons plutot la manière et les tournures de phrases pour aborder le sujet auprès de la mairie.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre utile Env. 800 message Tarn Et Garonne
Même si les textes de loi sont de votre côté faites bien attention ( comme vous l'a déjà dit Elisa) à la façon dont vous abordez le problème avec l administration. Ayant travaillé plus de 10 ans en Mairie je peux vous assurer qu on aime pas trop les administrés qui arrivent en terrain conquis. Vous aurez plus besoin d eux que eux de vous. Après c est juste un conseil, je comprends votre frustration.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Tarn Et Garonne
Ancienneté : + de 14 ans
 
Photographe Env. 300 message Saint Philbert De Bouaine (85)
Je suis allé en Mairie ce matin, j'ai fait le point avec la personne chargée de l'urbanisme (mais qui n'instruit pas le dossier : petite mairie) et il m'a bien confirmé que nous étions dans le cas d'un permis tacite : nous avons bel et bien le droit d'attaquer la prolongation de délai cette demande étant elle-même hors délais.

Il devait contacter la DDT ce matin pour faire le point avec eux et faire passer le dossier en prioritaire. Je pense que cette solution est le meilleur compromis puisqu'elle nous permettrait de bénéficier d'un permis exprès pour une rallonge de temps (certes toujours illégale) mais se rapprochant du délai légal maximum.

Concernant vos messages sur la courtoisie, même si je me lâche ici (forum facilitant la chose) je suis d'un naturel éduqué et ne devient agressif que quand cela devient réellement nécessaire et après avoir épuisé les autres moyens de communication.
Ceci dit gaelle, selon ma manière de voir les choses, votre message est un appel bien prononcé à un débordement cinglant (mais réaliste) de ma part sur les administrations... Je vais donc résister Biggrin Et corriger un point : ils ont plus besoin de nous que l'inverse, vous savez, toutes les fins de mois ...


Bref, affaire à suivre, nous espérons maintenant que la Mairie aura une réelle capacité à faire valoir notre problématique et que la DDT ne fera pas comme bon lui semble avec la loi comme cela semble, jusque là, être le cas...
Encore et encore merci ;)
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 300
De : Saint Philbert De Bouaine (85)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Loire Atlantique
Bonjour,
Il conviendrait tout d'abord de connaitre qui est l'autorité compétente dans votre cas.
En effet si votre commune possède un document d'urbanisme POS, PLU ou carte communale dans certains cas. L'autorité compétente pour délivrer votre permis est le maire de votre commune la DDT n'est qu'un service mis à sa disposition pour instruire votre dossier.. La loi ALUR votée en mars 2014 met d’ailleurs fin à cette mise à disposition à compté de juillet 2015 à partir de cette date l'instruction devra être réalisée par votre commune ou intercommunalité.
Dans ce cas, c'est votre maire qui peut vous délivrer, sur votre demande un avis de permis tacite et il est également le seul à pouvoir demander un retrait de votre permis dans les trois mois suivant son acceptation tacite. Ce retrait ne pouvant être motivé que par le non respect de règles d'urbanisme ou la non consultation de votre part d'organisme devant donner un avis sur votre dossier.

Si par contre votre commune ne possède pas de document d'urbanisme, le maire prend dans ce cas des décisions au nom de l'état et doit normalement suivre les recommandations de la DDT et c'est à celle-ci d'effectuer la demande de retrait.


Pour revenir sur la chronologie du dossier. Le service instructeur peut vous demander des pièces pendant toute la durée de l'instruction et pas seulement pendant le premier mois. Seule la notification de l'absence d'une pièce dans le délais d'un mois permet de prolonger les délais d'instruction de même que la notification durant ce même premier mois de la consultation nécessaire de certains services (ABF, SDIS...). Comme vous l'a indiqué l'interlocuteur que vous avez eu à la DDT vous avez tout intérêt à fournir les pièces demandées même si elles vous ont été demandé après le délais d'un mois car leur absence pourra justifier un refus.

Dans votre cas si votre projet est conforme à la réglementation, vous ne devriez pas avoir trop de soucis et un avis de tacite devrait pouvoir vous être communiqué rapidement par votre maire.

Malheureusement vous n'êtes pas seuls dans votre situation, car les missions d'instruction des permis devant être réduites à portion congrue dans moins d'un an dans les DDT, les effectifs ont souvent déjà été supprimés conduisant à la production d'un grand nombre de tacites surtout pendant les périodes de congés.

Cordialement.
Pierre
Messages : Env. 20
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 300 message Saint Philbert De Bouaine (85)
Petite mise à jour : les choses sembleraient en bonne voie, à suivre...
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 300
De : Saint Philbert De Bouaine (85)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Photographe Env. 300 message Saint Philbert De Bouaine (85)
Encore merci à tous pour vos conseils.

A force de RDV et de demandes, je pense qu'ils ont été lassés, notre PC a été accordé en date du 28/08.

Maintenant, la suite des problèmes ! Laugh
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 300
De : Saint Philbert De Bouaine (85)
Ancienneté : + de 10 ans
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