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Défauts dans le rapport RT2012 ?

Ce sujet comporte 68 messages et a été affiché 7.456 fois
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Env. 300 message Montauroux (83)
Bonjour,

Je vous écris car on rencontre des difficultés à faire passer notre projet au BET pour la RT2012.
Le projet se situe à la limite entre var et alpes maritimes, à 390m d'altitude. Orientation plein sud. Plain pied 134m² habitable.


A priori les menuiseries poseraient beaucoup de problème car elles ont un Uw = 1,5W. C'est du technal soleal, Ug=1 + warm edge, mais ca donne 1,5W voire 1,6W pour la 3 rails 3 vanteaux au sud.

Ci-dessous le plan.
Notre BET essaie plusieurs types de constructions - MOB, béton cellulaire, monomur - avec les valeurs suivantes :
R5 au sol
R5 aux murs
R8 au plafond.

Malgré ces données plutôt élevées pour la région - même de l'avis des fournisseurs en matériaux - ça bloque toujours pour 2kW.m2.an.
Nos choix : Ballon thermodynamique (je crois qu'il a choisi un hitachi avec un très bon COP) et pompe à chaleur gainable. Si nous mettons un poêle à bois ça passe, mais on n'est pas très chaud.
Nous essayons de diminuer les baies :
3m40 au lieu de 4m au sud
2m50x80cm au lieu de 3mx90 à l'ouest
1m80 au lieu de 2m20 sur celle orientée est
1m60 au lieu de 1m80 dans les chambres

Nous souhaitons si possible garder cette gamme de menuiseries car nous avons un bon prestataire, le tout pour 17000€ posé, au lieu de 30 000€ chez Kline toujours en Uw = 1,5 par exemple.






Qu'en pensez-vous ?
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Messages : Env. 300
De : Montauroux (83)
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Env. 300 message Montauroux (83)
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis constructeur de maisons du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre utile Env. 2000 message
Etonnant car avec un poêle à bois c'est souvent plus difficile qu'avec une PAC.

Pourquoi ne pas changer de qualité de vitrage ? Augmenter l'isolation des murs ?

A voir aussi si le BET n'a pas fait une boulette...

PS: a voir l'impact d'ajout de panneaux photovoltaïques dans le calcul. Panneaux pour la conso pas la vente.
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Env. 300 message Montauroux (83)
Alors :
Il n'y a pas de vitrage plus performant dans cette gamme, ou même dans cette marque à priori. Si nous devons changer les menuiseries, il va falloir partir sur une autre marque, un autre prestataire, et vu le prix canon qu'on avait sur les technal on va se prendre 10 000€ dans la tete et peut etre descendre en qualité.

Les panneaux : il a mentionné que ça passerait avec des photovoltaiques, mais ca nous intéresse pas.
Augmenter l'isolation des murs : bah pourquoi pas, mais bon ça nous parait fou pour la région quand on veut à peine être en RT2012 de devoir mettre des murs à R > 5 vu les températures.
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Membre utile Env. 2000 message
leo46 a écrit:

Les panneaux : il a mentionné que ça passerait avec des photovoltaiques, mais ca nous intéresse pas.
Augmenter l'isolation des murs : bah pourquoi pas, mais bon ça nous parait fou pour la région quand on veut à peine être en RT2012 de devoir mettre des murs à R > 5 vu les températures.


Pour le photovoltaïque, puis-je demander pourquoi ? (on parle ici d'autoconsomation et d'une production de 500Wc ou 750 Wc si j'ai bien compris le principe) Cela coute moins cher que les fenêtres, amha.

Une bonne isolation, isole aussi de la chaleur.
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Env. 300 message Montauroux (83)
Honnêtement parce que je connais mal le photovoltaïque pour commencer.
Aussi parce que sauf erreur ça n'a pas de rentabilité économique, et pas non plus écologique vu que ça ne se recycle pas. Enfin j'ai pas envie qu'on me fourgue un contrat d'entretien non plus.

Évidemment les menuiseries n'ont pas de "rentabilité économique"..
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Env. 600 message Savoie
Bonjour,
Etonnant, j'ai le même modèle de menuiseries (pas pour la taille) que vous, avec ITE R=5, sol 5, toiture 10.
Et je passe haut la main. Ballon thermodynamique et VMC DF.
Poser la question au BET si il n'y a pas d'erreur.
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Env. 300 message Montauroux (83)
Vous êtes dans quelle région ?
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
Bonjour,

Sans parler de photovoltqïque, un petit chauffe eau solaire pourrait te faire gagner des puntos ! et puis ça ne fait pas de bruit.
http://plainpiedpleinsud.forumconstruire.com

en terre sainte !


Fai bon saupre rèn, l'on apren toujour
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
tonio16 a écrit:


A voir aussi si le BET n'a pas fait une boulette...

.


Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
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Membre utile Env. 800 message Prades (81)
Bonjour,

tonio16 a écrit:Etonnant car avec un poêle à bois c'est souvent plus difficile qu'avec une PAC.


He non, c'est juste le contraire ! C'est bien plus facile avec un poêle à bois s'il est régulé !

Du strict point de vue du calcul, un poêle à bois en chauffage principal permet au contraire de bénéficier d'un bonus de 30% sur le cepmax et donc d'avoir beaucoup plus de liberté pour choisir les autres éléments du "bouquet de système" : ECS, ventilation, menuiseries, isolation, ...
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Membre ultra utile Env. 9000 message Haute Garonne
Bonjour,
Est-il possible de réduire les ouvertures au nord ? Normalement, celles au sud ne devraient pas être trop pénalisantes il me semble.

De plus il faudrait augmenter l'isolation du toit. Les normes pour la RT2012 sont celles-ci :

Isolation RT2012
Combles ou toiture R>8
Murs R>4
Sols R>4

Vous êtes bon pour les murs et sol mais pas pour la toiture. Il faudrait au moins 8,1
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Env. 300 message Montauroux (83)
Bonjour,

je constate une erreur sur mon plan : C'est une fenetre de 1200 au nord, et non une baie de 1200x2150.
Du coup au nord il y a : porte d'entrée, un finestron dans la buanderie (à la limite on peut le baisser un peu) et une fenetre. La fenetre est une taille standard.
De ce fait je ne vois pas trop comment baisser mes vitrages au nord.

Sinon il m'a dit que la baie pénalisante était celle dirigée vers l'est, car il y a peu d'apports solaires.
Au pire je vais lui dire de renforcer l'isolation toiture, ca coute moins cher que les murs et c'est plus efficace que le sol.

Mes parents sont sur chauffe-eau solaire, je ne suis pas très fan non plus.. Je sais je suis chiant, mais c'est d'expérience avec mes parents...
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Membre utile Env. 2000 message
leo46 a écrit: vu que ça ne se recycle pas.


Bien sur que cela ce recycle.
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Bloggeur Env. 1000 message Calvados
Etonnant que vous soyez amenés à réduire la taille des fenêtres au sud. C'est même incompréhensible.
Par contre pour ce qui est au nord et à l'est, il n'y a pas d'option triple vitrage ?
Pas de doute, le R pour le toit est trop juste: visez 10. Ce n'est jamais que quelques cms de plus, pas bien cher.

Je suis étonné par le nombre de fenêtres à galandage / baies coulissantes. Pas sur que ça passe le test d'étanchéité.
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Env. 300 message Montauroux (83)
Fresher a écrit:Etonnant que vous soyez amenés à réduire la taille des fenêtres au sud. C'est même incompréhensible.
Par contre pour ce qui est au nord et à l'est, il n'y a pas d'option triple vitrage ?
Pas de doute, le R pour le toit est trop juste: visez 10. Ce n'est jamais que quelques cms de plus, pas bien cher.

Je suis étonné par le nombre de fenêtres à galandage / baies coulissantes. Pas sur que ça passe le test d'étanchéité.


Il y a un seul galandage, après le reste ce sont des baies. Pensez-vous que le problème se poserait même si la pose est parfaitement faite? Juste à cause des déperditions ?

A ce moment là comment font tous ceux qui ont des immenses baies-vitrées ??
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Env. 300 message Montauroux (83)
C'est quoi votre conseil de taille de fenêtre d'une buanderie côté nord ?
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Env. 300 message Montauroux (83)
Après calcul j'obtiens :
29,72m2 vitré, soit sur 134m2 : 22% de surface vitrée.
Sur cette surface : 65,5% au sud, 19% a l'est, 9,15% a l'ouest, 6,6% au nord.
Quand je lis l'article suivant je ne comprend pas pourquoi j'ai un problème surtout qu'on est dans les zones les plus chaudes !
http://www.lemoniteur.fr/137-energie/article/actualite/699519-la-rt-2012-impose-17-de-baies-vitrees-par-rapport-a-la-surface-habitable
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Erreur, dsl.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
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Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 300 message Montauroux (83)
Élisa cette fois j'avoue que tu me déçois Sleep
L'article parle d'un Ug =1,1 et non d'un Uw.
Ici on a un Ug de 1 avec warm edge. Le Uw est mentionné a 1,4 soit peu différent (ils expliquent que les courbes valent jusqu'à 1,6w).

Oui vide sanitaire
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Bloggeur Env. 1000 message Calvados
C'est le BET qu'il faut secouer maintenant: il a tous les chiffres en main et il va pointer là où ça fait mal.
A défaut, faites un scan de l'étude thermique si il ne veut pas faire son travail.
Car au final, aucune raison valable pour que ça ne passe pas.

Sinon pour les galandages, même bien posé (ce qui est encore à prouver), ça fuit. Plus qu'une baie. Bien plus qu'une fermeture à la française.
Comme alternative, il y a le modèle à translation, ou oscillo-coulissant.
Mais ça c'est juste pour l'étanchéité: ça ne règle pas le problème de base.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Haute Garonne
leo46 a écrit:C'est quoi votre conseil de taille de fenêtre d'une buanderie côté nord ?


Chez moi, je vais mettre du 600X950. Il y a aussi 800x950.
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Env. 80 message Strasbourg (67)
Il manque beaucoup à votre projet pour respecter Bbio et Cep ?
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Membre utile Env. 1000 message Peymeinade (6)
Salut
Et renforcer l.isolation du plafond avec un chauffe eau co2?
Pourquoi tes parents sont decus de leur chauffe eau solaire?
Si je pouvais je le mettrai il y a que ca en grece
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Env. 300 message Montauroux (83)
Hello a tous.
On a passé quelques heures dessus et en fait voilà les données :
R 4 au sol
R 4,2 au mur (ytong 36,5)
R 8 au plafond
Conso max 37.6kw
Le bbio passe largement.
Mais le logiciel oblige a mettre une PAC de 14kwh (avec la 11kwh il dit que c'est sous dimensionné) ce qui explose la conso a 37.1 kWh.

Certes ça passe mais c'est limite.
Avec la 11kwh on tombe a 20kwh sur le cep !!

Perso je pense que 11 ou 14kwh pour 134m2 avec cette isolation c'est énorme, et vous?

L'idée serait de renforcer un peu l'isolation sol et mur pour passer sur une PAC plus faible sinon..
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Il n'y a aucune raison pour que la puissance de la pac soit de 11 ou 13 kw dans une maison rt2012 de 130 m2 dans le var, même à 400 m d'altitude...
Pour une maison rt2012, qui semble très correctement isolée, et en ytong, donc sans gros problème de ponts thermiques, on table sur une puissance installée de l'ordre de 20 w/m2 habitable, soit en tout, pour 130 m2, aux alentours de 2,6-3 kw; même avec une marge de sécurité (et avec une pac, il ne faut pas de surpuissance), nous sommes très loin des 11 kw, a fortiori des 13 kw proposés... manifestement, ton bet s'est emmêlé les pinceaux quelque part, et s'il ne s'en aperçoit pas, on peut avoir quelques doutes sur sa compétence.

attention quand même, la conso annuelle ne dépend pas de la puissance installée, mais uniquement des performances thermiques de la maison et du climat; es-tu sûr des chiffres que tu avances?

En bonne logique, il n'y a rien à renforcer en matière d'isolation (quoique cela ne peut pas faire de mal) et la puissance de la pac à installer devrait être de 3 ou 4 kw, pas plus...
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Env. 300 message Montauroux (83)
Merci bardal je suis très étonné moi aussi et je crains le pire au niveau prix pour une telle puissance.
D'autres avis ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Haute Garonne
Bonjour,
Je pense que votre niveau d'isolation est un chouia trop faible pour la RT2012. Il faudrait plutôt du R>4 que R=4 pour le sol et les murs, et du R>8 pour les combles. L'erreur vient peut-être de là.

Pour le mur, avec quels matériaux sera-t-il constitué ? Il est facile d'atteindre un R>4. Exemple :
brique Calibric Th max R = 1,45 m².K/W
Isolant laine de verre GR32 Kraft ép.100mm R : 3,15 m² K/W
==> total R = 4,6 m² K/W
ou alors
brique Porotherm GF R20 R = 1,15 m².K/W
Isolant laine de verre GR32 Kraft ép.100mm R : 3,15 m² K/W
==> total R = 4,3 m² K/W

Il faut donc vérifier les matériaux utilisés et leur performance thermique. Il n'y a pas de raison que votre projet ne rentre pas dans la RT2012.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Mais, Catliz, toutes les données sont déjà présentes dans ce fil (nature des matériaux, R du sol des murs ou du plafond); que veux tu de plus?
Logiquement, dans cette région, c'est plus qu'il n'en faut pour la rt2012... il y a à l'évidence une erreur du bet sur la puissance à installer, mais tant que nous avons pas le détail du calcul, on ne saura pas laquelle...
Reste que la puissance installée n'a rien à voir avec la consommation annuelle, qui dépend essentiellement des performances thermiques du bâti, du climat, et, accessoirement, mais pas dans les calculs de la rt2012, du style de vie de l'habitant.

Il faut demander au bet la fiche de calcul justifiant cette puissance...
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Env. 300 message Montauroux (83)
Je vais regarder a quelle endroit de l'étude c'est.
Sinon crois tu que les 50m2 avec rampants et donc une hauteur sous plafond importante joue beaucoup ?
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Un plafond cathédrale rend une pièce plus difficile à chauffer, sauf avec un plancher chauffant; mais même si cela peut jouer sur 10% de la conso, ça ne peut pas expliquer une surpuissance de 3 ou 4 fois ce qui serait nécessaire...

Non, il faut le détail des calculs...
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Env. 300 message Montauroux (83)
Catliz a écrit:Bonjour,
Je pense que votre niveau d'isolation est un chouia trop faible pour la RT2012. Il faudrait plutôt du R>4 que R=4 pour le sol et les murs, et du R>8 pour les combles. L'erreur vient peut-être de là.

Pour le mur, avec quels matériaux sera-t-il constitué ? Il est facile d'atteindre un R>4. Exemple :
brique Calibric Th max R = 1,45 m².K/W
Isolant laine de verre GR32 Kraft ép.100mm R : 3,15 m² K/W
==> total R = 4,6 m² K/W
ou alors
brique Porotherm GF R20 R = 1,15 m².K/W
Isolant laine de verre GR32 Kraft ép.100mm R : 3,15 m² K/W
==> total R = 4,3 m² K/W

Il faut donc vérifier les matériaux utilisés et leur performance thermique. Il n'y a pas de raison que votre projet ne rentre pas dans la RT2012.


Justement on pensait mettre une GFR20 Th+ qui a un R de 1.32 associé soit à 10cm de GR32 (R3.15) soit à un doublage TH32 120mm R3.80.
Du coup ça donne un R de 4.47 (GR32) ou 5.12 avec le Th32.
Il y a aussi la GR32 en 120mm mais j'ai pas regardé le R, il doit être de 3.75.
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Env. 300 message Montauroux (83)
Pour info quand je parle de 11 et 14kwh je parle de puissance calorifique restituée et non de puissance électrique absorbée.
Avec un cop de plus de 4 on est entre 2 et 3,5kwh consommée.
Ça vous parait plus normal ? Bardal ?
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Env. 300 message Montauroux (83)
Supprimé
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Bloggeur Env. 1000 message Calvados
J'ai une PAC de 11kW restitué en Normandie, pour 166m2, et je trouve que c'est sur-dimensionné.
Sachant que chez vous, le niveau d'isolation est comparable, que les autres critères sont assez optimisés, et que vous êtes dans une région bénie du dieu soleil...
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Env. 300 message Montauroux (83)
Fresher a écrit:J'ai une PAC de 11kW restitué en Normandie, pour 166m2, et je trouve que c'est sur-dimensionné.
Sachant que chez vous, le niveau d'isolation est comparable, que les autres critères sont assez optimisés, et que vous êtes dans une région bénie du dieu soleil...


Merci votre message est très constructif.
J'attend l'étude de mon chauffagiste pour qu'il me dise la puissance qu'il préconise.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
leo46 a écrit:Pour info quand je parle de 11 et 14kwh je parle de puissance calorifique restituée et non de puissance électrique absorbée.
Avec un cop de plus de 4 on est entre 2 et 3,5kwh consommée.
Ça vous parait plus normal ? Bardal ?

Non, bien sûr, j'avais bien compris 11 ou 14 kw thermiques....
Un calcul de déperditions se fait toujours en kw thermiques, et c'est bien autour de 3 kw thermiques que vont se situer les déperditions de ta maison... concrètement, la puissance électrique absorbée par la pac qui te convient sera en gros inférieure à 1 kw... C'est très habituel dans les maisons rt2012, surtout dans ta région, et c'est ce qui rend effarant les calculs de ton bet, que tu ne nous a toujours pas donnés...
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Env. 300 message Montauroux (83)
Hello
Pardon la PAC fait 14,4kw max en chaud, mais puissance à -7°c : 8,5kw. Peut-etre est la le le hic ?
Dîtes moi les infos dont vous avez besoin parce qu'y a une trentaine de pages ;)
Mais en voici quelques unes :










Plancher : R 4.02
Murs : etude faite en Thermopierre 36.5 R4.22
Plafond : R8.02
Donc au vu des chiffres les déperditions se situeraient actuellement entre 4 et 5kwh.


Bbio : 30,3 points sur 39,6. Besoins en chauffage 11,2Kwh (22.4pts, 74%) et éclairage 1.6kwh (8pts, 26%).


Chauffage choisi : Hitachi RAM130NP6A
14,4kw / EER/COP : 3.01/3.79
Puissance à -7°c : 8,5kw

ECS : Thermodynamique hitachi YUTAMPO

VMC HygroB microwatt Bahia

CEP : 37,3kwh/m²/an EP sur 37.6kwh/m²/an max.
Conso chauffage 21,8kwhEP/m², 58%
ECS : 9,6kWhEP/m² 26%
Eclairage 4.1 kwhEP/m²
Ventilation : 1.8kwhEP/m²


TIC : 31,7°c sur 34.3°c de référence (je pense que les brises-soleil horizontaux qu'on doit mettre sont pas encore bien renseignés)


Surface vitrée : 31.19m²


Les modifications que nous devrions apportées : hourdis polystyrène plus costaud et non isolant sous chappe.
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
Bonsoir ,


Page 1

Infiltration 5 vol/h

W00t
Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
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Env. 300 message Montauroux (83)
Phliyu j'ai rajouté des données
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Membre utile Env. 2000 message
philyu a écrit:Bonsoir ,


Page 1

Infiltration 5 vol/h

W00t


Edit: Ok, le max devrait être de 2.3 il me semble
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
N50 mais il pourrait calculer ses déperditions avec le Q4 puisque l'on résonne RT 2012 il y a des risques de confusion .
Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


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Env. 300 message Montauroux (83)
Ca se calcule comment cette infiltration en vol/h ?
C'est une VMC simple flux hygroB, et il y a pas mal de menuiseries, ca peut etre ça ?
Quelle donnée des menuiseries permet d'aider au calcul de l'infiltrométrie ? C'est du A*4 pour info.
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Env. 300 message Montauroux (83)
tonio16 a écrit:
philyu a écrit:Bonsoir ,


Page 1

Infiltration 5 vol/h

W00t


Edit: Ok, le max devrait être de 2.3 il me semble



Ok j'ai vu ça :

La réglementation thermique impose désormais :
- une valeur du taux de fuite Q4PaSurf maximum fixée à
0,6 m3
/h/m2 en maison individuelle (soit environ 2,3 vol/h pour n50)
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
tonio16 a écrit:
philyu a écrit:Bonsoir ,


Page 1

Infiltration 5 vol/h

W00t


Edit: Ok, le max devrait être de 2.3 il me semble


Oui !
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Env. 300 message Montauroux (83)
Y a pas un hic : plancher 134m² (ça ne compte pas le plancher sous les murs ?)
et combles : 140m² ?
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