Retour
Menu utilisateur
Menu

Débutante/ projet achat+construction

Ce sujet comporte 31 messages et a été affiché 1.638 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
5
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 20 message Seine Et Marne
Bonsoir,

je me presente, je suis Mamya, mon compagnon et moi aimerions acheter un terrain et faire construire.
cependant nous nous y connaissons pas.
Nous avons pu avoir quelques informations par-ci par-la.

Nous aimerions avoir les différentes étapes que constituent l'achat et la construction.
mais aussi la composition d'un crédit.

merci de votre aide.
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis constructeur de maisons du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
Vous pouvez aller consulter mon récit de construction, je l'ai commencé dès le début de mes investigations (terrain, crédit, constructeur). 13 pages qui vous aiderons à cerner les états et les erreurs à ne pas faire (bien que non exhaustive).
je vous avant le lien en mp ou aller sur mon profil. Blush

Pour le reste, commencer à consulter plusieurs banques pour vous donner une idée du prêt qu'ils peuvent vous attribuer (plusieurs banques, j'insiste).
Pour le montage des prêts, le sujet est vaste et les solutions multiples, et selon votre situation et celle à venir, il convient d'étudier la chose au cas par cas, votre dossier pèsera envers les banques, les maitres mots seraient pour moi, MISE EN CONCURRENCE de celles ci et DÉCORTICAGE des offres pour peser le pour et le contre, même chose pour les constructeurs.

C'est peut-être le plus difficile et il convient de prendre son temps, car ça vous engage durablement. Ils vous mettrons la pression pour vous faire signer rapidement, n'hésitez pas à les faire revenir ou aller les voir plusieurs fois, ils ne lacheront pas le beef steack, surtout par les temps qui cours.

Selon, ce montant, voir si le budget peut aller selon vos envies auprès de plusieurs constructeur, et selon le budget terrain que vous pouvez mettre (viabilisé ou a viabiliser).

Bon courage, et surtout, si votre projet est viable, le départ des démarche est dur, mais les premiers coup de pelleteuse vous feront vite oublier tout celà.
cordialement.
Jérôme
CCMI 23/10/13
PC 19/02/2014
Signature des prêts 28/05/2014
Achat terrain 13/06/2014
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Allez Savoir !!!! (70)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Hauts De Seine
Il y a aussi la section guide du forum : http://www.forumconstruire.com/guides/
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
...et bien dépouiller la section "par où commencer " sur ce forum !!!

Et entre autres choses, pour construire il faut un terrain : or pour moi, la priorité, c'est d'apprendre à reconnaitre les qualités et les inconvénients d'un terrain... localisation, environnement proche, particularités et contraintes réglementaires pour la construction...
Puis vient le budget... bien entendu, et aussi
Faire la différence entre les possibilités offertes par les "constructeurs", maitres d'oeuvre, architectes...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
Odilon44 a écrit:...et bien dépouiller la section "par où commencer " sur ce forum !!!

Et entre autres choses, pour construire il faut un terrain : or pour moi, la priorité, c'est d'apprendre à reconnaitre les qualités et les inconvénients d'un terrain... localisation, environnement proche, particularités et contraintes réglementaires pour la construction...
Puis vient le budget... bien entendu, et aussi
Faire la différence entre les possibilités offertes par les "constructeurs", maitres d'oeuvre, architectes...


exactement!
Jérôme
CCMI 23/10/13
PC 19/02/2014
Signature des prêts 28/05/2014
Achat terrain 13/06/2014
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Allez Savoir !!!! (70)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
Bonjour,

Merci pour vos précieuses infos.
Nous sommes sur le choix du terrain.
Nous en avons vu 4 et il yen a un qui nous plait plus que les autres.

Et qui correspond à notre recherche sauf au niveau de la superficie. En effet il fait 360m2 on etait parti sur 400 voir 500m2 mais pas possible parce que trop cher.

Et vu 3 constructeurs, je pense que le problème c'est que nous ne posons pas les bonnes questions. (Ou pas toutes les questions utiles).
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
Demandez les certificats d'urbanisme type B. ça vous confirmera la constructibilité du terrain ainsi que les taux des taxes constituants la Taxe d'aménagement (qui peut chiffrer sévère selon les communes, en milliers d'euros).
Beaucoup de post sur ce sujet sur le fofo pourrons vous aider à la chiffrer, vous pouvez aussi me demander.

Renseignez vous sur le foncier et les viabilités pour voir ce qu'il y'a à faire pour raccorder votre maison aux différents réseaux, en fonction, vous pourrez ajuster votre budget construction après avoir fait un choix sur le terrain.
Pour info, un contrat de construction n'est valide que si l'achat du terrain est effectif.

Les bonnes questions, vous les poserez en multipliant les rencontres avec encore d'autres constructeurs, mais c'est tellement vaste que c'est difficile de penser à tout, comme de tout bien comparer.
Le feeling joue aussi pas mal.
Jérôme
CCMI 23/10/13
PC 19/02/2014
Signature des prêts 28/05/2014
Achat terrain 13/06/2014
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Allez Savoir !!!! (70)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 200 message Saint Jean D'angély (17)
SLOVENE a écrit:Demandez les certificats d'urbanisme type B. ça vous confirmera la constructibilité du terrain ainsi que les taux des taxes constituants la Taxe d'aménagement (qui peut chiffrer sévère selon les communes, en milliers d'euros).
Beaucoup de post sur ce sujet sur le fofo pourrons vous aider à la chiffrer, vous pouvez aussi me demander.

Renseignez vous sur le foncier et les viabilités pour voir ce qu'il y'a à faire pour raccorder votre maison aux différents réseaux, en fonction, vous pourrez ajuster votre budget construction après avoir fait un choix sur le terrain.
Pour info, un contrat de construction n'est valide que si l'achat du terrain est effectif.

Les bonnes questions, vous les poserez en multipliant les rencontres avec encore d'autres constructeurs, mais c'est tellement vaste que c'est difficile de penser à tout, comme de tout bien comparer.
Le feeling joue aussi pas mal.


N'hésitez pas à contacter quelques constructeur et présentez leur le terrain qui vous plait. Vous verrez déjà si le constructeur est sérieux, car s'il l'est, il pourra répondre déjà a beaucoup de vos interrogations. Il vous mettra en garde sur les eventuels surcouts ou difficultés que pourrait représenter le terrain face à votre projet.

Ca permet déjà de faire un premier écrémage
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 200
De : Saint Jean D'angély (17)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
Le terrain est viabilisé. Il faudra uniquement faire le raccordement (ouverture) a la maison.

Petite question:
Le terrain nous a étè proposé par un constructeur mais il ne leur appartient pas (terrain Nexity)

Peut-on tout de même passer par d'autres constructeurs (pour ce meme terrain)?

Ce meme constructeur nous a proposé 2 simulations de prêt pour 2 modèles de maison, mais aucun des prêts nous laisse une marge de manœuvre.
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Un constructeur qui fait des simulations de pret...
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Pour le terrain "nexity", Contactez Nexity au plus vite, et faites-vous mettre en liste d'attente, si ce n'est pas sur le terrain "constructeur" , cela peut être celui d'à côté.
oui, vous pouvez signer le terrain sans être lié au constructeur, mais ne lui dites surtout pas vos projets, au constructeur, sinon il pourait vous mettre des batons dans les roues... faites comme si vous étiez interessés....
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
A nous aussi il nous avait fait des simulations de prêt, on n'a pas fait affaire avec eux pour autant. Il faut bien se dire qu'ils sont commisionnés par les banques pour placer des prêts.
Attention aussi, certains constructeurs exclus à VRD de leur contrat, pour se dégager de certaine responsabilité.
Pensez à leur demander si bien inclus au CCMI.

Pour le terrain, démarché la commune pour vérifier les dires du construteur et le nexity, demandez le certificat d'urbanisme type B.
Allez voir aussi les voisins (au culot) pour vous renseigner sur la nature du sol, les fondations qu'ils ont dû faire.
Idem pour le constructeur qui vous bottes le plus, allez voir des gens qui ont construit avec, demandez lui eventuellement de visiter des maisons.
Jérôme
CCMI 23/10/13
PC 19/02/2014
Signature des prêts 28/05/2014
Achat terrain 13/06/2014
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Allez Savoir !!!! (70)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
fafa600 a écrit:Un constructeur qui fait des simulations de pret...


Le constructeur n'a pas fait lui meme les simulations. Il a demandé a 2 banques, qui d'ailleurs proposent de très bon taux.
Je me suis mal exprimée
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 400 message Nantes (44)
Mamya a écrit:
fafa600 a écrit:Un constructeur qui fait des simulations de pret...


Le constructeur n'a pas fait lui meme les simulations. Il a demandé a 2 banques, qui d'ailleurs proposent de très bon taux.
Je me suis mal exprimée


Pour les simulations vous avez fournis tous les éléments du dossier que va vous demander une banque?

Parce que un taux obtenu au tel ou sur le net par un constructeur c'est juste du vent....

et que voulez vous dire par "aucun des prêts nous laisse une marge de manœuvre."?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
De : Nantes (44)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
ptiloup44 a écrit:
Mamya a écrit:
fafa600 a écrit:Un constructeur qui fait des simulations de pret...


Le constructeur n'a pas fait lui meme les simulations. Il a demandé a 2 banques, qui d'ailleurs proposent de très bon taux.
Je me suis mal exprimée


Pour les simulations vous avez fournis tous les éléments du dossier que va vous demander une banque?

Parce que un taux obtenu au tel ou sur le net par un constructeur c'est juste du vent....

et que voulez vous dire par "aucun des prêts nous laisse une marge de manœuvre."?


Je confirme, c'est en donnant les moultes éléments sur votre foyer que une banque peut réellement faire une simulation cohérente.
De toute façon, moi, je ne marcherais pas dans un prêt fourni par le biais du constructeur qui y trouve ses intérêts.
Faites vous même vos démarches, ou via un courtier , bien que perso, les courtiers c'est discutable.

Ou çà coince pour vous ? mensualité?
avez vous droit au prêt 1% logement ?
Jérôme
CCMI 23/10/13
PC 19/02/2014
Signature des prêts 28/05/2014
Achat terrain 13/06/2014
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Allez Savoir !!!! (70)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
ptiloup44 a écrit:
Mamya a écrit:
fafa600 a écrit:Un constructeur qui fait des simulations de pret...


Le constructeur n'a pas fait lui meme les simulations. Il a demandé a 2 banques, qui d'ailleurs proposent de très bon taux.
Je me suis mal exprimée


Pour les simulations vous avez fournis tous les éléments du dossier que va vous demander une banque?

Parce que un taux obtenu au tel ou sur le net par un constructeur c'est juste du vent....

et que voulez vous dire par "aucun des prêts nous laisse une marge de manœuvre."?


Je confirme, c'est en donnant les moultes éléments sur votre foyer que une banque peut réellement faire une simulation cohérente.
De toute façon, moi, je ne marcherais pas dans un prêt fourni par le biais du constructeur qui y trouve ses intérêts.
Faites vous même vos démarches, ou via un courtier , bien que perso, les courtiers c'est discutable.

Ou çà coince pour vous ? mensualité?
avez vous droit au prêt 1% logement ?
Jérôme
CCMI 23/10/13
PC 19/02/2014
Signature des prêts 28/05/2014
Achat terrain 13/06/2014
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Allez Savoir !!!! (70)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
ptiloup44 a écrit:
Mamya a écrit:
fafa600 a écrit:Un constructeur qui fait des simulations de pret...


Le constructeur n'a pas fait lui meme les simulations. Il a demandé a 2 banques, qui d'ailleurs proposent de très bon taux.
Je me suis mal exprimée


Pour les simulations vous avez fournis tous les éléments du dossier que va vous demander une banque?

Parce que un taux obtenu au tel ou sur le net par un constructeur c'est juste du vent....

et que voulez vous dire par "aucun des prêts nous laisse une marge de manœuvre."?




Oui nous avons donné tout les éléments qu'une banque demande pour un prêt (en tout cas l'essentiel) qui a etait transféré aux banques par mails.
Impot, revenus, depenses mensuelles du foyer les releves de comptes etc..

Nous n'avons jamais contracté de crédit auparavant.

Quand je dis Marge de manœuvre c'est dans le sens des frais imprévisibles.
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
SLOVENE a écrit:
ptiloup44 a écrit:
Mamya a écrit:
fafa600 a écrit:Un constructeur qui fait des simulations de pret...


Le constructeur n'a pas fait lui meme les simulations. Il a demandé a 2 banques, qui d'ailleurs proposent de très bon taux.
Je me suis mal exprimée


Pour les simulations vous avez fournis tous les éléments du dossier que va vous demander une banque?

Parce que un taux obtenu au tel ou sur le net par un constructeur c'est juste du vent....

et que voulez vous dire par "aucun des prêts nous laisse une marge de manœuvre."?


Je confirme, c'est en donnant les moultes éléments sur votre foyer que une banque peut réellement faire une simulation cohérente.
De toute façon, moi, je ne marcherais pas dans un prêt fourni par le biais du constructeur qui y trouve ses intérêts.
Faites vous même vos démarches, ou via un courtier , bien que perso, les courtiers c'est discutable.

Ou çà coince pour vous ? mensualité?
avez vous droit au prêt 1% logement ?



Oui nous y avons droit tout les deux. Mais je ne sais pas comment ça marche
Comment le tout sera pris en compte pour le crédit et calcule des mensualités
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
Bonsoir,


petite question, le constructeur a til le droit de demander une commission sur la vente du terrain
je m'explique nous souhaitons réserver un terrain.
le lotisseur nous demande 5% du montant du terrain pour pouvoir le réserver et le constructeur nous demande une part aussi (nous ne savons pas a quoi celui correspond).
est ce normal?
De plus pour ce compromis il nous demande 125€ pour enregistrement au trésor public.
pouvez vous nous éclairer?
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
J'aime pas trop cette façon de procéder, le lotisseur pourquoi pas, mais le constructeur, je trouve ça moyen.
Jérôme
CCMI 23/10/13
PC 19/02/2014
Signature des prêts 28/05/2014
Achat terrain 13/06/2014
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Allez Savoir !!!! (70)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
Moi non plus je n'aime pas ça.
Mais nous allons mettre tout ça au clair au prochain RDV avec le constructeur.
est-ce normal de payer le constructeur pour le terrain? il n'est pas agent immobilier.

je vous en dirais plus après le RDV
merci de votre réponse.
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
Bonjour à tous,

j'ai enfin eu la réponse du constructeur.
lors de la signature du CCMI il faut faire un chèque correspondant à 5% du cout de la construction.
Notre constructeur connait bien notre situation et nous a donc réduit les 5% à 500€.

Nous avons signé la promesse de vente du terrain et sommes en attente du retours en AR.

concernant le credit, quel type d'assurance faut-il prendre?
je pense que les conseillers bancaires sont la pour proposer le max d'assurance possible. nous aimerions éviter les assurances inutiles.

SLOVENE Merci pour votre message en PV.
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Bonjour
Avant toute chose ,il faut adhérer a l'AAMOI si vous passez par un CCMI
http://www.aamoi.fr
et les constructeurs,sauf a êtres propriétaires de certaines parcelles,ne vendent pas de terrain !
NE DONNEZ JAMAIS VOS REVENUS A UN CONSTRUCTEUR !!!!
Cdt JMarc
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Pyrenees Orientales
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
Mamya a écrit:Bonjour à tous,

j'ai enfin eu la réponse du constructeur.
lors de la signature du CCMI il faut faire un chèque correspondant à 5% du cout de la construction.
Notre constructeur connait bien notre situation et nous a donc réduit les 5% à 500€. Sympa, mais le mien ne l'a encaissé que lorsque les fouilles ont été faites, donc en même temps que le premier appel de fond. c'est un détail.

Nous avons signé la promesse de vente du terrain et sommes en attente du retours en AR.

concernant le credit, quel type d'assurance faut-il prendre? Truc de base, décès, invalidité temporaire, Invalidité permanente, c'est déjà pas mal.
Ils vont peut être vous proposer une assurance chomage, souvent très cher, peu prisé en général. Demandez les clauses de leur assurance dites "groupe" quand rattaché à l'offre de prêt. C'est toujours interessant d'y voir les exclusions et les conditions, qu'il convient d'ailleur de comparer d'une banque à l'autre en parallèle de l'offre de crédit seul, pour avoir une vision globale de chacune des offres.
je pense que les conseillers bancaires sont la pour proposer le max d'assurance possible. nous aimerions éviter les assurances inutiles.

SLOVENE Merci pour votre message en PV.
PAS DE SOUCI
Jérôme
CCMI 23/10/13
PC 19/02/2014
Signature des prêts 28/05/2014
Achat terrain 13/06/2014
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Allez Savoir !!!! (70)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Bonjour Mr CUEVAS
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Pyrenees Orientales
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
c'est pas bien de faire de la pub sur les sujets du forum. Attention, les admins vont sortir le flingue
Jérôme
CCMI 23/10/13
PC 19/02/2014
Signature des prêts 28/05/2014
Achat terrain 13/06/2014
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Allez Savoir !!!! (70)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Biggrin prévenu ........et la trappe s'est déja ouverte !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Pyrenees Orientales
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
Jeanmarc66 a écrit:Biggrin prévenu ........et la trappe s'est déja ouverte !


le "signalé un abus" semble bien fonctionner !
Jérôme
CCMI 23/10/13
PC 19/02/2014
Signature des prêts 28/05/2014
Achat terrain 13/06/2014
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Allez Savoir !!!! (70)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Wink
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Pyrenees Orientales
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
Bonjour,

Nous avons eu notre RDV avec la banque.
elle nous propose un prêt principal de 216 00 a 3,2% et 10 000 € de frais de notaire a 3,45% et avons droit à 49 190 de PTZ.
le prêt est lissé sur 30 ans (nous aurions préféré 25 ans).

elle nous propose d'inclure les intérêts intercalaires dans le crédits (ce qui nous permettrait d'épargner pendant à construction) et de plus elle prévoit le double des intérêts intercalaires (soit environ 8000€). A la fin de la construction le reste des intérêts intercalaires nous sera debloquée à notre demande.

elle nous dis de prévoir maximum 3500€ d'intérêts intercalaires (si pas inclus dans prêt) ce qui me semble correct.

concernant leur assurance je ne la trouve pas du tout interessante.
89€ pour 2 à 200% pour les garanties classiques/obligatoires.

nous avons déjà demandé un devis à un assureur qui nous propose 10 140,12 pour mon conjoint assuré à 100% et pour moi 7593,72€ (60 ou 70%) je ne m'en rappel plus.
mais elle nous a refusé cette assurance sous prétexte qu'elle ne rentre pas dans leurs critères de garantie.
remboursement du prêt en différé sauf l'assurance et le prêt notaire.
nous commencerons à payer les 2 des la signature chez le notaire. 205 à 210€ par mois.

cela vous semble t -il correct?

merci pour vos avis
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Demandez a "niflon"
Cdt JMarc
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Pyrenees Orientales
Ancienneté : + de 12 ans
En cache depuis le samedi 07 décembre 2024 à 21h11
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis construction de maisonArtisan
Devis construction de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Faire construire, combien ça coute ?
Faire construire, combien ça coute ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Les 10 maisons les plus extraordinaires des membres de Forum Construire
Les 10 maisons les plus extraordinaires des membres ...
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.
Calculette construction gratuite !
Calculette construction gratuite !
Découvrez les outils et services exclusifs de ForumConstruire.com

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

5
abonnés
surveillent ce sujet
Voir