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Fondations sur remblai + eau haute / analyse G2AVP Résolu

Ce sujet comporte 14 messages et a été affiché 894 fois
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Nouvel Aviseur Env. 50 message Nord
Bonjour à tous,

Je suis sur le point d'acheter un terrain (pas encore signé) & suivant les (nombreux !) conseils du forum, j'ai essayé de comprendre les risques de ce terrain, mais j'avoue que je suis un peu étonné des préconisations du géotechnicien (que j'ai appelé suivant les différentes reco des forumer ) & j'aimerai des avis extérieurs (je suis peut être un peu parano..):

1) Localisation
Merignies (59710)
zone rouge argiles gonflantes (l'agent immobilier m'a bien précisé que l'ensemble de la zone était basé sur des argiles et que je devrai prévoir des fondations adaptées ; à priori 95% des maisons de la zone ont des radiers ; ce qui correspond aux préco du site du gouvernement)
terrain à 80% sur une ex-mare remblayée par de la craie il y a moins de 3 ans (j'attends le détail du remblai par le vendeur)

2) étude G12/G2AVP réalisée par le vendeur en 2012 pour lui car pensait construire (pour un prix bien inférieur aux chiffrages que je vois ici & là ; n'a pas abandonné son projet à cause de la nature du sol mais raison de santé)
- 3 essais au pénétromètre statique uniqt profondeur 6m / 3 tonnes
- 0.3-3.00m = remblais
- 3.00m-6.00m sable
- présence d'eau à -0.7m ds les 3 sondages

3) conclusions :
- couches supérieures hétérogènes & irrégulières (= remblai mal tassé jusqu'à -3m)
- préco = fondation sur puit de 3.5m pour une charge acceptable de 3kg/cm²
- préco alternative 2 = radier général pour 0.3kg/cm² (" si le remblai est suffisamment compacté" )

4) Mes interrogations :
- un test avec uniquement pénétromètre pour un terrain "risqué" à mes yeux (remblai + zone argile) est-il légitime & suffisant pour tirer des conclusions ?
- je suis étonné qu'ils n'aient pas trouvé d'argiles ; surtout si c'était une mare, il faut bien un fond étanche... est-ce que le test par penetromètre est fiable pour donner le type de sol ? ou est-ce qu'il faut faire un nouveau G2AVP avec prelevement mécanique ?

- Après avoir fait remarqué au géotechnicien que dans sa préco de radier général, il exigeait un remblai compacté alors qu'il avait 2 paragraphes plus tôt, dit que le remblai était hétérogène (ce que l'on voit bien dans les courbes), m'a dit que la phrase pouvait être "enlevée" ; "il faut prévoir une couche de forme assez épaisse en sable tassé ; le radier prendra en charge les tassements différentiels qui pourraient arriver, et c'est l'ensemble de la maison qui bougerait donc sans dommage" (?).
- Il précise que "la rigidité de la plaque (radier je suppose) doit être calculé en fonction des caractéristiques du sol (tassement...)" sauf que je ne vois pas sur quelles infos de tassement il pourrait s'appuyer...

- quid de la présence d'eau à -0.7m ? le géotechnicien me dit qu'il préconise de se passer de vide sanitaire, de mettre la couche de forme au dessus de la nappe & donc le radier hors d'eau au dessus du niveau du sol. Mais j'ai peur qu'on se retrouve vite avec une maison 50cm au dessus du terrain naturel... quels impacts ? "simplement" devoir remblayer autour de la maison ?
Si l'on est obligé de travailler sous le niveau d'eau ; quel est la complexité du rabattement de nappe ? quel risque pour les fondations ? je suppose que les tranchées vont s'écrouler et empêcher de faire des plots donc imposer des micros-pieux qui sont insensibles à l'eau ? ou obliger à pomper fortement ?
- Comment gérer la barrière hors gèle avec cette eau à 0.7m ? idem pour le drainage périphérique de la maison ?


- quels sont les infos importantes à demander sur le remblai ? détail précis ? emplacement ? compactage ? saison ou cela a été fait ?
- Est-ce qu'une solution micro-pieux+longrine ne serait pas moins risqué que décaisser, couche de forme +radier ? et équivalent en terme de cout ?

Désolé pour le pavé ; merci de m'avoir lu & merci d'avance de vos remarques & conseils !

PS : je peux envoyer l'étude de sol complète mais uniquement en MP.
PS2 : oui oui ce terrain semble fort compliqué... mais il a aussi pas mal d'éléments positifs : orientation, dimensions, zone géographique...
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 50
Dept : Nord
Ancienneté : + de 9 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de fondations...

Allez dans la section devis fondations du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-118-devis_fondations.php
 
Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Bonjour,

Je vous envoie mon mail en MP pour vous répondre, mais étonnant comme compte rendu de la discussion ça serait pas V****** le géotechnicien?
Géotechnicien
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Oh, non ! Pas eux...
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 50 message Nord
Hello Pierre & Tournesol

C'est effectivement V....E.

Et je viens de faire des recherches sur le forum, ils n'ont pas l'air réputé pour être les plus précis dans leurs préco...

Est-ce que je peux quand même déduire quelquechose des études réalisées ? Je suis prêt à réaliser une nouvelle étude plus serieuse si je me lance sur ce terrain, pour serieursement étudier les fondations à réaliser mais à date, je suis plutôt en train d'essayer d'évaluer si ce terrain est crédible ou si c'est un nid d'embetements (entre la mare, le remblai & les argiles...) et que je dois passer mon chemin. Bref avant d'aller plus loin, d'étudier le niveau de risque de ce terrain.

Avez-vous un avis là dessus ou les infos sont elles insuffisantes ? Que feriez-vous ?

Merci de vos conseils

Antoine
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 50
Dept : Nord
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Bonjour,

Les essais d'une G2AVP se font au droit de l'ouvrage à bâtir.

Ça m'étonnerait qu’un bureau d'étude sérieux engage sa responsabilité en donnant des préco sur une étude qui ne correspond pas à la future construction.

C'est un mouton à 5 pâtes votre terrain, un remblais trop jeune pour être stabilisé au dessus d'une ancienne marre qui, même si elle est remblayée, va continuer à collecter et concentrer les infiltrations de la zone. Et avec les argiles gonflantes en plus, je suis curieux de voir quelle fondation va être préconisée.

Il faut soit refaire une étude de sol (les fondations vont vous couter cher de toute façon), soit chercher un autre terrain.
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Bon, après analyse du rapport (encore un ouvrage d’orfèvrerie de la géotechnique moderne).

L'étude (de 2012) est une G12 sans plan masse du projet... donc pas forcément adapté à votre projet.
Ensuite, pour la nature des sols, faire une coupe à partir d'un essai au pénétromètre sans aucun moyen de recouper la lithologie (pelle, tarrière,...) est purement illusoire.
Par contre ne pas confondre pénétro statique et dynamique, le statique (sous réserve qu'il soit bien exploité) est un très bon essai in-situ en géotechnique.

Le préconisation d'un radier est juste une imposture (pression du propriétaire?) avec les phrases de réserve qui sont écrites. Qu'il soit ancien récent, moderne, le remblai, s'il n'a pas été suivi de manière stricte (matériaux propres, non gélifs, insensibles à l'eau, curage des fonds et réception d'arase par essai au pénétro, montée du remblai par couche avec essais de plaque tous les 60 cm,....) ne peut pas être un sol d'assise d'une quelconque fondation.

Pour la problématique argile, on ne peut rien dire car y a pas de coupe du terrain fiable.

Reste les puits... par havage sous l'eau W00t C'est faisable, c'est compliqué et cher car comme tu l'as toi même noté l'eau est très haute.

Pour ta question finale, oui, c'est souvent le genre de sol où on est contraints d'avoir recours à des micro pieux (hétérogène à cause de l'intervention de l'homme, saturé à faible profondeur, mauvais sur une épaisser importante par endroits).

Pour ma part, sauf si le terrain est un coup de coeur absolu ou qu'il n'y a pas de foncier dans votre région,... enfin tout ça quoi, j'aurais tendance à :
- Soit ne pas y aller
- Soit prévoir une très grosse moins-value

Le problème pour votre négo est que le propriétaire du terrain va vous sortir le rapport de V***** en disant qu'il a bien remblayé et que vous avez qu'à faire un radier.

Encore un pavé... dans la mare!
Géotechnicien
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Et sur un terrain aussi "sensible" avec préconisation de radier, pas un seul pressio ? Quid des tassements ?
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Ben l'estimation des tassements peut se faire au penetro statique, mais (tout comme le pressio d'ailleurs) à partir de formules semi-empiriques.
Géotechnicien
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 50 message Nord
Pierre35000 & Tournesol, un grand merci de vos remarques et analyses. Vous m'evitez de sauter dans un trou...

Globalement, c'est bien ce que je pressentais sur la sensibilité du terrain... Fondations speciales sans garantie d'un confort réel avec le risque de l'accumulation d'humidité dans l'ex-marre. Je vais "sonder" (!) le vendeur par l'agent immobilier pour voir la marge de nego, mais sinon on repart en chasse d'un autre terrain...

La leçon à tirer, c'est qu'une etude de sol low-cost ne fait meme pas un peu avancer le schmilblique. On en a pour son argent...

Merci

Antoine
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 50
Dept : Nord
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Ben vous avez quand même la certitude que c'est pas terrible

Le problème de V****** c'est qu'ils ne font pas de sondages (pelle, tarrière, carottage) pour avoir la coupe et que leur rapport est très peu exploitable et que les gars qui font leurs rapports n'ont pas vraiment l'air de mettre leurs temps de travail au service de la géotechnique (mais ils sont très bons commerciaux, rapides, efficaces,...). Sinon moi j'aimerai bien avoir à dispo un pénétro statique pour les coins pas terribles, mais à doubler impérativement avec des sondages de reco géologique.
Géotechnicien
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 50 message Nord
Hello,

Je reviens sur le sujet car nous avons discuté avec le vendeur du terrain & avons re-solicité le bureau d'étude pour avis. Ils restent catégoriques sur la préco d'un radier (sur du remblais mal tassé). Ils préconisent juste de faire des prélevement pour garantir que le remblai est un materiau correct.

==> est-ce qu'un radier est aussi dimensionné pour assumer des tassements differents entre les differentes zones ? (dans son calcul il arrive à 2.5cm de tassement differentiel sur 12m de portée & me dit que c'est très bon)

==> est-ce qu'il existe des conditions dans lesquels on peut faire des fondations ou un radier sur du remblais (sans aller chercher le sol en dessous) ?

==> Le géotech me dit que les courbes montre que le remblai a été posé par couche d'environ 1m à peu près tassée (ce qui correspond effectivement aux courbes) & qu'il ne faut pas espérer mieux pour du remblai pour maison particulière (je lui ai dit que mes seuls expériences étaient dans l'industrie & que pour le coup, tout était toujours fait dans les règles de l'art).

==> il m'assure que le sol a de bonnes caractéristiques mis à part ce mauvais tassement ( valeur entre 20 et 60 kg/cm² sur les 3 premiers metres de remblais puis on dépasse les 80kg/cm² à -3m)

Si j'achete, je ferrai refaire une étude de sol contradictoire par un autre BE, mais en attendant, pour négocier le prix, il faut que je sache ou je vais...

Merci de vos conseils
Tocsin
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 50
Dept : Nord
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Tocsin a écrit:Hello,

Je reviens sur le sujet car nous avons discuté avec le vendeur du terrain & avons re-solicité le bureau d'étude pour avis. Ils restent catégoriques sur la préco d'un radier (sur du remblais mal tassé). Ils préconisent juste de faire des prélevement pour garantir que le remblai est un materiau correct.

C'est bien un des problèmes principaux... c'est de savoir si "quelques" prélèvements permettent d'avoir une vraie connaissance de la nature du remblaiement (d'où le problème de faire des études seulement au pénétro). Pour ma part, je n'aurais pas prescrit de radier sur votre projet (pourtant j'aime beaucoup les radiers)

==> est-ce qu'un radier est aussi dimensionné pour assumer des tassements differents entre les differentes zones ? (dans son calcul il arrive à 2.5cm de tassement differentiel sur 12m de portée & me dit que c'est très bon)

Ils ont l'air de calculer le tassement du radier comme une "grosse" semelle , ce qui est au minimum de l'incompétence, au pire de la connivence avec le vendeur...


==> est-ce qu'il existe des conditions dans lesquels on peut faire des fondations ou un radier sur du remblais (sans aller chercher le sol en dessous) ?

Oui, si le géotechnicien a suivi le remblaiement (curage du fond, matériaux, compactage, objectif de performance de la plateforme)


==> Le géotech me dit que les courbes montre que le remblai a été posé par couche d'environ 1m à peu près tassée (ce qui correspond effectivement aux courbes) & qu'il ne faut pas espérer mieux pour du remblai pour maison particulière (je lui ai dit que mes seuls expériences étaient dans l'industrie & que pour le coup, tout était toujours fait dans les règles de l'art).

Le GTR qui définit le épiasseurs de couche pour remblaiement donne (pour de la très bonne craie R11) 0.6 m avec un compacteur V5 (ça m'etonnerais qu'ils aient mis ça pour remblayer une marre).

==> il m'assure que le sol a de bonnes caractéristiques mis à part ce mauvais tassement ( valeur entre 20 et 60 kg/cm² sur les 3 premiers metres de remblais puis on dépasse les 80kg/cm² à -3m)

Faux, sur l'essai 3 on a des valeurs de Rp inférieures à 10 sur environ 50 cm...

Si j'achete, je ferrai refaire une étude de sol contradictoire par un autre BE, mais en attendant, pour négocier le prix, il faut que je sache ou je vais...

Si vous prenez un bon géotechnicien, vous n'aurez pas les mêmes conclusions, avec un risque de surcout...

Merci de vos conseils
Tocsin
Géotechnicien
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 50 message Nord
Hello Pierre,

Merci de ta réponse argumentée. Je réfléchie à proposer au vendeur une nouvelle étude de sol "correct" pour évaluer le prix de manière juste.

as-tu des recommandations de bureau d'étude géotechnique que je pourrai consulter autour de Lille ? j'ai vu une liste bien détaillée sur le forum mais sans exprimer de reco (et dans la liste ceux qui ont déjà fait ma pré-étude...) ; je suppose que si tu en proposes plusieurs, il n'y aura pas de problème avec la charte du forum (ni diffamation, ni pub !). Je voudrai choisir un rellement serieux.

En terme de prestation, que leur demander dans mon cas ?
- prélèvement impératif pour connaitre la nature du remblai ;
- profondeur Xm (à eux d'évaluer) sachant que le remblai fait environ 3m
- qui de la presence potentiellement haute d'eau ? à mesurer ?
- faut-il faire un essais particulier de tassement ? (genre essais à la plaque ?)
- leur laisser proposer le type d'essais en leur donnant le contexte suffit ? que sont-ils sensés prévoir ?

Merci encore de tes conseils

Tocsin
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 50
Dept : Nord
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Bonsoir,

De manière générale, il vaut mieux laisser le géotechnicien définir son programme en l'informant de la situation.

Pour les entreprises, je dirais vite fait Ginger CEBTP, hydrogeotechnique, ERG (je connais pas dans le Nord, mais dans le sud ils ont une réputation plutot sérieuse), je sais pas si il y a un fondasol (pas mygeo dans votre cas )

Après, on pourra toujours vous aider à faire le tri !
Géotechnicien
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Rennes (35)
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