Projet gainable mitsubishi

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pas72

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Le 07/07/2015 à 14h50 Env. 40 message Sarthe

Bonjour,

Je suis propriétaire d'une maison réceptionnée en 2009, située à côté du Mans, isolée au mieux en fonction des moyens de l'époque: brique creuse à joint mince + GR32 100mm pour les murs, polyuréthane 60mm sous mon plancher chauffant de rez de chaussée et des combles aménagés avec 260mm d'IBR en rampants et 260mm d'IBR + 120 mm d'isoconfort 35 au dessus du plafond (combles perdus).
J'ai fait le choix à l'époque d'un plancher chauffant au rdc sur une petite PAC TECHNIBEL phr065, qui fonctionne parfaitement pour les 80m2 du rdc.
A l'étage (57m2 habitables - 76 au sol), finances obligent: radiateurs électriques. J'envisageais par la suite un second circuit eau à relier sur une PAC plus puissante, avec des ventilo-radiateurs JAGA DBE.

Les fortes chaleurs de ces derniers jours ont un peu changé mes plans. 29° dans les combles pour dormir, même si ça me semble honorable avec 38° dehors, ça reste trop élevé pour ma petite famille.

Le rafraichissement me semble trop limité avec des ventilo-radiateurs (condensation) si température d'eau trop faible, j'ai donc pensé à une solution air/air gainable.

Après quelques recherches, j'aurais besoin de vos lumières.
le dimensionnement et les grands principes je m'en sors: je mets de côté la salle de bains de l'étage, qui restera chauffée par son sèche serviettes. Il me reste trois chambres et le palier, actuellement chauffés par 4 radiateurs 1000W sans aucun problème, même par les températures les plus froides.
Je vise donc 4kW à -7°, avec un peu de marge pour les grands froids, ce qui m'amène, chez mitsu à un ensemble en power inverter PEAD-RP60JAQ + PUHZ-ZRP60 VKA.

C'est pour l'aéraulique que ça se gâte, 4 bouches d'insufflation et une de reprise, ça OK, mais est-ce vraiment utile de prévoir des registres motorisés ou même l'airzone qui interagit avec la régulation de la PAC?
Techniquement, ça me semble très bien, mais des volets motorisés sur carte contrôleur..disons que j'ai un doute sur la fiabilité dans le temps.
Bref, j'aimerais limiter l'investissement, mais tout de même pouvoir obtenir des températures équilibrées à l'étage été comme hiver, avec une régulation simple et fonctionnelle.

Autre question, partant de l'exutoire le plus chaud ou le plus froid, est ce qu'il n'est pas possible d'ajuster le volet manuel d'une autre bouche d'insufflation pour obtenir moins chaud ou moins froid dans une autre chambre, par exemple?

J'aimerais maîtriser un peu tout ça avant de me lancer dans les devis.

Merci d'avance et toutes mes excuses pour la longueur de ce message.

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Par ForumConstruire.com Env. 40 message Bas Rhin

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Olivier D Picto info

Le 07/07/2015 à 19h49 Membre utile Env. 4000 message Moselle

Bonsoir,

D'abord, une remarque, vous avez 29°C dans les combles par le temps caniculaire. C'est pas mal. Car c'est souvent plus de 30°C voire 35°C dans les combles. Vous avez donc le toit bien isolé.

Concernant la PAC air/air gainable que vous souhaitez installer pour les combles, ça me semble trop compliqué, couteux, pas très fiable, avec la régulation moins précise. Et en même temps, l'aéraulique, ce n'est pas très esthétique dans les combles, pas très facile à installer.

Je pense qu'il faut revenir sur la solution initiale: ventilo-convecteurs à eau alimentés par la PAC air/eau réversible. C'est plus simple à installer, facile à réguler.

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pas72

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Le 07/07/2015 à 21h59 Env. 40 message Sarthe

Merci pour la réponse.

En revanche, sur certains points, le gainable me semblait plus avantageux. J'ai une zone de combles perdus exploitable pour l'unité intérieure et le réseau de gaines, donc seules les bouches de soufflage et de reprise à poser au plafond. Une seconde zone en air/eau imposerait bouteille de mélange plus importante, un circulateur supplémentaire, et surtout des alimentations eau chaude à passer dans la chape, si je veux préserver quelque chose d'esthétique. Après un ventilo convecteur serait tout aussi efficace en refroidissement, mais je doute de pouvoir chauffer avec un régime d'eau identique à mon PC du rez de chaussée, avec 32° en départ à -7. Si je dois pratiquer un autre régime de température, je vais perdre en rendement d'ensemble... des jaga DBE m'auraient permis de garder le même départ et simplifierait l'installation, mais c'est coûteux et pas top en refroidissement.

Bref, peux-tu m'en dire plus sur les contraintes de régulation du gainable?

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Le 07/07/2015 à 22h43 Membre utile Env. 4000 message Moselle

pas72 a écrit:Merci pour la réponse.

En revanche, sur certains points, le gainable me semblait plus avantageux. J'ai une zone de combles perdus exploitable pour l'unité intérieure et le réseau de gaines, donc seules les bouches de soufflage et de reprise à poser au plafond. Ok.

Une seconde zone en air/eau imposerait bouteille de mélange plus importante, un circulateur supplémentaire, et surtout des alimentations eau chaude à passer dans la chape, si je veux préserver quelque chose d'esthétique. Pourquoi une bouteille de mélange plus importante? Vous avez déjà une bouteille de mélange? Si oui, quel est son volume? Concernant un circulateur supplémentaire, votre PAC air/eau ne possède pas un circulateur propre? Pour le passage des tuyaux dans la chape, pas obligé, vous pouvez faire passer les tuyaux en bas des murs et vous les cacherez par des plinthes.

Après un ventilo convecteur serait tout aussi efficace en refroidissement, mais je doute de pouvoir chauffer avec un régime d'eau identique à mon PC du rez de chaussée, avec 32° en départ à -7. Il suffit de prendre des ventilo-convecteurs bien dimensionnés avec ce régime d'eau. Pour une même puissance, un ventilo-convecteur est plus petit qu'un radiateur.
Si je dois pratiquer un autre régime de température, je vais perdre en rendement d'ensemble... des jaga DBE m'auraient permis de garder le même départ et simplifierait l'installation, mais c'est coûteux et pas top en refroidissement. Apparemment, des ventilo-convecteurs Jaga DBE ne sont pas faits pour le refroidissement (dans sa brochure, on ne parle pas du refroidissement). Mais en revanche, toujours dans la même marque Jaga, il y a un modèle de ventilo-convecteur appelé Briza (très joli comme ventilo-convecteur, assez fin) qui peut être utilisé en refroidissement. Ça coûte à partir de 700 euros par unité.

Bref, peux-tu m'en dire plus sur les contraintes de régulation du gainable? Puisqu'il y a une seule unité intérieure pour chauffer toutes les pièces de l'étage. C'est beaucoup plus difficile de réguler la température intérieure de chaque pièce.
J'ajoute qu'avec la PAC air/air gainable, vous aurez donc une deuxième unité extérieure.

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pas72

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Le 08/07/2015 à 06h44 Env. 40 message Sarthe

Je vais réfléchir à tout ça.

Pour le réaménagement en air/eau: Il me faudrait de toute façon réinvestir dans une PAC pour une solution rapide. Ce que j'envisageais au départ pour l'étage était lié, à terme, au remplacement de ma PAC, mais une fois celle-ci HS...j'ai déjà un découplage, d'un volume minime, et un circulateur secondaire, parce que la régul en loi d'eau de ma PAC ne permet pas de mettre le circulateur principal en off quand il n'y a pas de demande (optimisation de la conso car le circulateur principal est gros, ancien et consomme, le secondaire est un classe A). Dans un schéma avec l'étage, il me faudrait un second départ vers l'étage et donc une nouvelle bouteille, la mienne n'a qu'un seul départ. Alimenter deux circuits avec un seul circulateur me semble impossible... Pour le passage dans des plinthes, pourquoi pas mais, ça veut dire supprimer les plinthes assorties à mon parquet et ça rallonge le circuit... bref avis de madame indispensable.

Sinon, si je compare sur un plan budgétaire et hors pose:
en air/eau: PAC d'une puissance nominale d'environ 10kW en mitsubishi pour comparer à ce que je commençais à chiffrer 4700 TTC+ 4 VC 2800 + bouteille 250 + circulateur 150 + réseau PER/nourrice 200 = 8100€

en gainable: PAC et module intérieur mitsubishi 6Kw en froid, 7 en chaud: 2400 TTC + régul filaire 200 € + aéraulique 4 bouches/plénums, gaines isolées 900 €, accessoires montage PAC: 200, réseau clim + condensats: 200 = 3900 €

Ça compte aussi. D'un côté je suis convaincu que rester en air/eau donnerait qqchose de plus abouti, de l'autre ça m'oblige à différer (je me refuse à mettre ma PAC fonctionnelle et optimisée à la benne). De l'autre, le gainable peut être une solution immédiate, et donner des économies de suite en chaud, de l'autre j'ai des réserves sur la régul des températures, même si pour des chambres, je n'ai pas nécessairement besoin de températures distinctes par chambre..

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Le 12/07/2015 à 04h28 Env. 40 message Bas Rhin

Si le budget est le maitre mot alors dans ce cas en effet le gainable semble la solution la plus adequate .
mais npour que vous ayez un relle confort dans chaque piece traité , il est necessaire de passer par des registre motorisés qui soit pas du tout ou rien , mais qui soint proportionnels .
du fait de la proportionnalité , vous aurez justement l'effet escompté . a savoir que plus la consigne s'approchera plus le volet se fermera , ainsi le reste du debit ira sur les autre bouches de soufflage .
cette configuration permet un confort individuel ( pour chque local traité) . quand a la fiabilité des registres
je ne saurai vous dire car , je ne fait pas de residentiel , et le peu que j'en ai vu semble plutot fiable.
pour eviter les problemes liée a la condensation , voyez si vous arrivez a trouver des ventilo convecteur qui soient a un regime d'eau plus elevé ( mais ca implique un surdimensionnement) , j'ai des ventilo pour un regime 17/14C° sur differents sites et sa fait plus que rafraichir
si non avez vous songez aux poutres froides ( statiques) elles sont prevues justement pour des regimes qui evites la condensation . j'en ai qui tournent a 18/15 en rafraichissement et 35/40 en chaud .
en gros il faut surdimensionné pour fonctionner a un regime haut en froid et a un regime bas en chauffage.
cordialement

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Le 12/07/2015 à 04h45 Env. 40 message Bas Rhin

Re,
le fait de psser a un regime d'eau plus elevée en clim et moins elevé en chaud ( avec surdimensionnement bien sur), il y a un surcout a l'achat certe ,mais vous economiserez en exploitation .
un regime d'eau de 12/6 pour de la clim , sur une installation bien dimensionnée et n'ayant aucun probleme nous donnera une pression ( cote fluide frigorigene ) BP a plus ou moins 7C/1C . parallement la meme pac avec un regime de on va dire 18/12 aura une BP de 13c/9C . hors une BP qui desscend d'un degré necissite une surconsommation de 3% . le meme pricipe est valable pour le coté haute pression en mode chaud . une pression de condensation a 45C consommera 3% de plus qu'une T° de condensation a 44C°. hors cette T° de condensation est liée directement a votre regime d'eau si c'est un compresseur tout ou rien .
cordialement

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Le 12/07/2015 à 05h24 Env. 40 message Bas Rhin

Re,
correction : une bp de 13 a 7C° au lieu de 13 a 9C° .
si vous avez une vmc a double flux alors les potres actives sont encore plus performantes et vous fonctionnerez avec un regime de 19/16C ainsi vous n'aurez aucun probleme de condensation.
en fait ce qu il faut retenir c est que plus la surface d'echange est grande plus la T° du fluide peut etre elevée en clim et basse en chaud . ce n'est pas tellement la T° qui compte mais la surface d'echange . si on prend un chalumeau qui a une flamme de 2000 C° qu'on l'allume dans un volume donné , il se vidra entierment sans avoir monté la T° du volume ne serai ce que d'un dizieme de degré . dans se meme volume on met un emmeteur dimensionné pour une eau a 25C° la temperature evoluera et montera . c'est une histoire de surface d'echange et de debit .
par ailleurs des PC fonctionnent aussi en rafrichissement pour des regimes a 19/16C mais il n'ont qu'une puissance de plus ou moins 35W le m² pour 60 a 80W le m² pour les poutres froides . je pense qu'on cherchant sur le net vous trouverez surment votre bonheur sans forcement changer toute l installation deja existante .

cordialement
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