Rénovation maison 74m²: demande de conseils (isolation, devis,...)

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smileytom Picto info

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Le 22/07/2015 à 23h14 Env. 10 message Rhone

Bonjour à tous,

Premier post sur ce forum après pas mal de lecture, merci d'avance pour vos conseils !!

Nous sommes en train d'acheter une maison de petite maison de 74m² à proximité de Lyon : coup de cœur pour le terrain et la localisation en premier lieu, il y a du travail de rénovation (énergétique, élec, aménagement, et extension) sur la maison en elle même. Il s'agit d'un premier achat, et des premiers travaux pour nous : nous souhaitons en faire beaucoup nous même, mais pas uniquement pour le budget (donc pas fermé à changer et faire faire en partie).

J'ai pas mal cherché d'information ces derniers temps, notamment sur ce forum; maintenant j'ai besoin d'exposer mon projet et de recueillir des avis plus expérimentés sur mes idées !

Sur la maison :
La maison est composée de 2 parties: l'originale datant de 1930, sur 2 niveaux de 26m² chacun (2ème niveau en comble habitable), mur en machefer de 45cm / la seconde partie date de 1960, 1 niveau de 18m² (60 cm au dessus de l'original), mur en parpaing. Les 2 parties sur cave
Isolation: 0 isolation sur les murs et isolation récente (a priori 30 cm) dans les combles habitables (de la partie originale), et perdu (de la 2nd partie). Pas d'isolation non plus au sol.
Chauffage: 4 clim réversibles récentes (sur 2 blocs extérieurs) + chauffage central avec cuisinière à bois (et chaudière gaz non utilisée depuis 25ans...). Production d'eau chaude par ballon électrique.
Consommation électrique donnée par le DPE à 670€ (dont 211€ d'eau chaude sanitaire), donc classée D dans l'état. A priori les propriétaires actuels utilisaient beaucoup la cuisinière bois pour le chauffage (retraité donc ça aide), mais je ne connais pas la conso.

Le projet dans les grandes lignes :
-Ouverture mur porteur RDC entre partie originale et 2nd partie (4 m de long)
-Isolation des murs
-Isolation sols par les caves
-Rénov électricité (principalement tableaux)
-Suppression de la cuisinière bois (normalement pour un remplacement plus tard par poêle bois taille plus raisonnable)
-Changement chaudière gaz
-Gros travaux aménagements intérieurs (sol/mur/cuisine/cloisonnement étage)
-Extension RDC pour nouvelle chambre + sdb

Priorité: finir l'aménagement du RDC rapidement (ensuite "prendre le temps")

Les 1ère questions...

Mur porteur mâchefer 45cm

J'ai pour l'instant reçu 2 devis, 1 à 3200€, l'autre à 13600€. Ais-je tort de penser que le 2ème n'est pas intéressé ? (même s'il était très sérieux sur la visite, il m'avait déjà dit que ça serait chaud pour septembre/octobre...). Le second semblait un peu moins sérieux sur la visite, mais le devis tombe beaucoup plus dans les prix que j'ai vu (il vient de l'extérieur de Lyon, peut être moins de travail aussi).

Isolation des murs: c'est le point qui me fait le plus cogiter

A priori je pars sur de l'intérieur : l'extérieur n'étant pas possible sur le mur nord qui est en limite de propriété / et les murs intérieurs gagneraient à être refait. J'ai lu qu'il fallait être vigilent sur l'hygrométrie des murs en mâchefer: je n'arrive pas à déterminer la nature de l'enduit extérieur (date de 25/30 ans), comment puis-je procéder pour vérifier s'il s'agit d'un enduit chaux ou ciment ? Si l'enduit est base ciment est-ce un risque gros risque d'isoler par l'intérieur (extérieur à refaire à moyen terme de toute façon).

Je pensais d'abord le faire moi même, puis j'ai réfléchi au crédit d'impôt et à la tva 5.5, ça à l'air presque rentable de le faire faire non ? Y a t'il d'autres isolants que le polyuréthane qui permettent d'obtenir un R > 3,7 (crédit impôt) pour moins de 100mm d'épaisseur?
L'isolation intérieure impliquera une dépose de pas mal de l'existant (meuble cuisine / électricité / et surtout chauffage centrale) : je n'arrive pas à me rendre compte de la complexité de cette tâche ; la dépose et déport des radiateurs me semblent lourde, ais-je tord ? (pas encore croisé de plombier chauffagiste).

Autre solution: isolation intégrale par l'intérieur du mur nord (pas de radiateur) / puis isolation extérieure du reste un peu plus tard. Qu'en pensez-vous?
Pour illustrer rapidement:

Je m'arrête là sinon je vais faire peur !

Merci d'avance pour vos réponse.

Thomas.

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petitours220 Picto info

Le 24/07/2015 à 14h52 Env. 100 message Ain

Bonjour réponse à la question sur le maçon et la création d'ouverture : la seule chose à ne pas transiger est de valider que le maçon est bien assuré. (téléphoner à l’assureur pour valider que le contrat est bien actif)
Les 3200€ ne me paraissent pas "peu cher". J'ai fait percer un mur porteur de 50cm en pierre sur 3.5m pour 1800€ l'an passé, et le maçon était loin d'être un margoulin, il a fait ça super bien en prenant beaucoup de précautions.

pour l'isolation vous avez compris la base : gestion de l'humidité, il faut aller au bout de l'exercice.
quelques remarques: le mixe inter (nord)/ exter vous expose à un pont thermique, perso pour de l'exter je tenterais d'en parler au voisin mitoyen voir si ca ne peut pas l'intéresser.

Si isolation intérieur (et extérieur ça ne mange pas de pain) pensez installation d'une VMC des maintenant. Cette VMC devra être posée avant les travaux d'isolation, surtout si ceux ci se font en hiver. La vapeur d'eau ne doit pas pouvoir traverser l'isolant et atteindre le mur froid derrière. Sans VMC votre maison deviendra une usine à champignons.

polyuréthane : quand ça brule ça dégage du cyanure d'hydrogène...et ça coute la peau des fesses. Préférez des choses à la fois plus saines et moins dangereuses.

si isolation extérieur et crainte pour l'humidité sachez que l'on peut isoler par l'extérieur avec des isolant non étanches (il n'y a pas que le polystyrène enduit qui existe)

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smileytom Picto info

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Le 26/07/2015 à 15h20 Env. 10 message Rhone

Bonjour petitours et merci,

Concernant le mur porteur, je vais bien sûr vérifier l'assurance des entreprises. J'ai décidé de faire venir au moins une 3ème personne, même si c'est pas évident quand on a pas accès facilement au clef ! (je vois que vous êtes de l'ain, peut être pas trop loin de Lyon, pourriez vous me donner les coordonnées de votre maçon en message privé ?)

Par rapport à l'isolation, votre message et les difficultés liés à l'isolation intérieure (humidité, problèmes de plomberie, perte pas négligeable de surface habitable, etc.) m'ont fait réfléchir. Je me réoriente donc sur l'isolation extérieure, elle aura lieu après l'hiver (après l'extension), en espérant que le CITE soit prolongé dans les mêmes conditions.
Par contre cette histoire du mur en limite me gène vraiment, il serait tellement intéressant et facile à isoler par l'extérieur ! Même en allant voir le voisin maintenant, j'aurais peur qu'il change d'avis d'ici le printemps prochain, et la j'aurai fait tout l'aménagement intérieur du RDC... trop tard pour isoler alors.

Ce que j'imagine donc faire : une isolation intérieur "minimum" sur le mur nord au RDC dans tous les cas. Puis une isolation extérieure qui arrivera à l'été prochain, si possible complète, sinon tout sauf le mur en limite. Dans le cas de l'isolation extérieure complète, je mettrais un isolant non étanche (au moins sur le mur nord), et je ne continuerai pas l'isolation intérieure du mur nord (étage dont l'aménagement intérieur viendra ensuite). Dans le cas de l'isolation extérieure incomplète, je continuera l'isolation intérieure du mur nord, et tant pis pour les ponts thermiques.

Quelle solutions selon vous pour l'isolation intérieure semi-performante avec épaisseur limitée ?

Sur la VMC je crains que son installation ne soit pas simple par rapport à la configuration de la maison. Je pensais donc utiliser la VMR en posant des aérateurs mécaniques indépendants : ventilation permanente dans la cuisine + toilette rdc et ventilation peut être basée sur hygrométrie + interrupteur dans les sdb.
Qu'en pensez-vous ?

Merci.

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elisa21 Picto info

Le 26/07/2015 à 16h51 Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !

Bonjour

smileytom a écrit:...
Par contre cette histoire du mur en limite me gène vraiment, il serait tellement intéressant et facile à isoler par l'extérieur ! Même en allant voir le voisin maintenant, j'aurais peur qu'il change d'avis d'ici le printemps prochain, et la j'aurai fait tout l'aménagement intérieur du RDC... trop tard pour isoler alors....

à voir et à creuser AVANT d'en parler au voisin :
si vous faites uniquement l'enduit il ne pourra rien dire, si vous faites l'enduit sur quelques cms d'isolant çà ne devrait pas poser souci pour plusieurs raisons au vu de la photo :
- vous avez "de la marge" puisque les rives doivent être sur votre terrain et pas chez le voisin
- en enlevant l'enduit existant vous récupérez quelques cm
- et... sa barrière semble être fixée dans votre mur

donc tout quand vous aurez "creusé" pour en savoir plus sur ces détails (le moindre centimètre compte : c'est chez vous oupa, il n'y a pas de tolérance au niveau des limites de propriétés, ni pour vous, ni pour le voisin ) ...
vous pourrez lui annoncer que vous "refaites" ce mur, ce sera plus joli depuis son jardin et... proposez-lui de tolérer sa barrière et pourquoi pas de refaire son muret...
bref tout est négociable quand on a toutes les billes

pour ce qui est de : 3 murs en ITI et 1 en ITE , ce sera toujours moins pire que tout en ITI, vous perdrez moins de place et en prolongeant -un peu- l'isolant intérieur, le pont thermique -pour cette partie- sera limité à 2 angles .

le DPE est faussé par le chauffage bois, sans iso et en plus avec un balcon ...

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smileytom Picto info

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Le 26/07/2015 à 21h40 Env. 10 message Rhone

***** a écrit:(le moindre centimètre compte : c'est chez vous oupa, il n'y a pas de tolérance au niveau des limites de propriétés, ni pour vous, ni pour le voisin )

Je ne suis pas sûr que cela soit si simple sur des constructions si ancienne. Dixit le notaire les limites ne sont pas franchement clair et le plus simple est de se mettre d'accord avec le voisin, et de faire venir un géomètre ensuite pour entériner cela.
J’étudierai tout ça (épaisseur de l'enduit, etc.), et on verra bien les relations avec le voisin.

***** a écrit:le DPE est faussé par le chauffage bois, sans iso et en plus avec un balcon ...

On est tout à fait d'accord. D'ailleurs comment se passe une ITE avec un balcon ?

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smileytom Picto info

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Le 01/08/2015 à 12h17 Env. 10 message Rhone

Bonjour,

J'en suis maintenant à la question du mode de chauffage. Suite à la visite d'un électricien, lequel ma demandé pourquoi je voulais remettre une chaudière gaz alors qu'il y avait déjà une installation de pac air/air, je suis en réflexion sur ce point.

L'installation actuelle:
-une cuisinière bois avec bouilleur, sur chauffage central
-installation pac air/air daikin, 2 unités extérieures et 4 unités intérieures
-eau chaude sanitaire par ballon électrique

Plan initial:
-garder les pac, parce l'installation est là
-installer une chaudière gaz à condensation (gaz naturelle dispo mais coupé)
-remplacer la cuisinière bois par un petit poêle non relié au chauffage central
-chauffage électrique indépendant dans sdb et nouvelle chambre (extension)

Nouveau plan:
-utiliser les pac comme source de chauffage principale (éventuellement rajout d'unité intérieur pour l'extension)
-remplacer la cuisinière bois par un petit poêle bois dans la pièce de vie
-chauffage électrique indépendant dans sdb
-suppression du chauffage central existant

Ce qui m’intéresse la dedans:
-investissement réduit, puisque c'est déjà en place
-récupérer les espaces aux murs pris par les radiateurs
-pas de maintenance de l'installation gaz

Ce qui m'inquiète:
-je ne connais pas ce mode de chauffage (jamais vécu)
-il serait plus simple de supprimer le chauffage central dès le début des travaux d'aménagement, mais peur de le regretter

Que pensez-vous de cette idée ?

Merci.
Thomas

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petitours220 Picto info

Le 01/08/2015 à 12h51 Env. 100 message Ain

Bonjour

"-pas de maintenance de l'installation gaz " c'est simplissime sur le gaz. contrairement à toutes les autres énergies il y a rien a faire, réparer, nettoyer, ajuster dans 95% des cas.

pour le chauffage avec les PAC air air :
-la sensation de confort des unités intérieures est souvent critiquée, avec une chaleur peu homogène, un peu de bruit et courants d'air et surtout l'absence de point chaud et de rayonnement ce qui conduit à une température de confort plus importante.
-Cette techno est d'autant moins performante qu'il fait froid dehors, d'une part à cause de la puissance fournie par la machine qui chute par grand froid (en même temps que chute son COP); d'autre part pour le point évoqué ci dessus, sans rayonnement, la température de confort augmentera avec la baisse des températures extérieures ; par -15° il faudra peut être chauffer à 24 ou 25 pour se sentir au chaud là où un poêle ou un chauffage central apportera du confort pour 20° de température intérieure.
-S'il y avait un poêle en plus ce n'est pas un hasard. La PAC sera super et super économe en inter saison et de moins en moins pertinente au plus fort de l'hiver.

Perso je garderais le chauffage central...
et tant qu'à faire des économies je garderais aussi la chaudière avec bouilleur...

bref je garderais tout
Mais s'il ya a problème avec les radiateurs effectivement ??? Mais je suis intrigué par ca. Les radiateurs ne sont pas placés sous les fenêtres, à ces endroits où ils ne gènent pas du tout et apportent un max de confort ?

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smileytom Picto info

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Le 01/08/2015 à 13h12 Env. 10 message Rhone

Bonjour petitours,

Je me suis mal exprimé sur la maintenance de l'installation gaz, je parlais surtout des frais d'entretien et de l'abonnement gaz/ réouverture.

La cuisinière bois prends vraiment beaucoup de place dans la pièce; on a aussi du mal avec son esthétisme, voila pourquoi on voudrait s'en séparer. Peut-être pas tout de suite tout de suite, à voir.

Pour les radiateurs, il y en a 1 qui pose problème sous une fenêtre, en plein milieu de cuisine. Elle est donc aujourd'hui coupée en 2 et c'est vraiment gênant pour l'aménagement de celle-ci (celui-là devra disparaître). Le 2ème qui pose problème n'est pas sous une fenêtre, mais sur le mur que nous allons tomber (il serait donc déplacé obligatoirement).

Ce qui ne perturbe c'est que le chauffage central ne sert qu'à chauffer 2 pièces au RDC (bientôt qu'une seule), et 1 pièce à l'étage avec 2 radiateurs (bientôt coupée en 2). Il ne sera de toute façon "pas évident" (quoique) de l'amener dans la nouvelle chambre/extension.
Je me dit qu'on bon poêle récent (pourquoi pas à granule) pourrait tout à fait chauffer le RDC + étage en période de vrai froid, il aurait un rendement bien supérieur à cuisinière bois avec bouilleur, circulateur et réseau d'eau chaude.

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petitours220 Picto info

Le 01/08/2015 à 13h24 Env. 100 message Ain

Je parlais des frais d'entretien pour le gaz, plus bas que toute autre énergie car la plupart du temps rien à faire (se dérègle pas, s'encrasse pas ...)

Le problème d'un poêle tout seul c'est d'amener la chaleur partout. Le réseau d'eau chaude est là pour ça, il apport un point chaud (et le confort qui va avec) dans toutes les pièces, avec en plus la possibilité de réguler tout ce ci par pièce.
Après si ce réseau d'eau chaude est bancale est ne va pas pas partout...

Tout ceci dépend aussi de votre mode de vie.
Les PAC seront par exemple super si vous quittez la maison dans la journée pour maintenir une chauffe minimale. Une petite flambée à votre retour et hop c'est le pieds.

Le chauffage central apporte du confort dans toutes les pièces mais si comme mon grand père vous vivez dans 1 seule pièce il n'y a pas de chauffage à diffuser... et au moment de se coucher on court dans la chambre froide et on saute sous une couette en plume de 50cm !

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elisa21 Picto info

Le 01/08/2015 à 13h52 Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !

Bonjour

smileytom a écrit:
Je me suis mal exprimé sur la maintenance de l'installation gaz, je parlais surtout des frais d'entretien et de l'abonnement gaz/ réouverture.
d'accord avec vous, aucun intérêt dans le cas présent ;

La cuisinière bois prends vraiment beaucoup de place dans la pièce; on a aussi du mal avec son esthétisme, voila pourquoi on voudrait s'en séparer.
cette cuisinière pourra faire des heureux, voir le boncoin et cie au moment venu.

Pour les radiateurs, il y en a 1 qui pose problème sous une fenêtre, en plein milieu de cuisine. Elle est donc aujourd'hui coupée en 2 et c'est vraiment gênant pour l'aménagement de celle-ci (celui-là devra disparaître). Le 2ème qui pose problème n'est pas sous une fenêtre, mais sur le mur que nous allons tomber (il serait donc déplacé obligatoirement).
c'est ce que je nommais "le cas présent" un peu plus haut.

Ce qui ne perturbe c'est que le chauffage central ne sert qu'à chauffer 2 pièces au RDC (bientôt qu'une seule), et 1 pièce à l'étage avec 2 radiateurs (bientôt coupée en 2). Il ne sera de toute façon "pas évident" (quoique) de l'amener dans la nouvelle chambre/extension.
on est d'accord

Je me dit qu'on bon poêle récent (pourquoi pas à granule) pourrait tout à fait chauffer le RDC + étage en période de vrai froid, il aurait un rendement bien supérieur à cuisinière bois avec bouilleur, circulateur et réseau d'eau chaude.
encore d'accord, avec un bémol pour l'étage ;
et d'accord avec l'electricien pour garder la PAC : elle est là, autant tester en réel, vous verrez bien après une saison de chauffe.
quitte à acheter 1-2 rad electriques à brancher sur prises...

il est rare de conseiller la suppression d'un circuit chauffage central, mais dans le cas présent : le bouilleur tient trop de place et vous envisagez -éventuellement- un poele granulé , on pourrait répondre "prenez un poele granulé bouilleur" ...
sauf que les rads sont mal placés , l'idéal pour l'aménagement étant de les supprimer ...

vu la "petite" surface-volume à chauffer ET la bonne isolation prévue, les besoins seront très faibles ,
bref je préfère l'option "nouveau plan"

sinon bien sur autre suggestion : ne pas bouger les cloisons, ne pas isoler et continuer à vivre comme le Grand-père de "petitours220"

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Le 01/08/2015 à 14h51 Env. 10 message Rhone

petitours220 a écrit:Après si ce réseau d'eau chaude est bancale est ne va pas pas partout...

Effectivement je considère le réseau existant comme bancale : 1 radiateur mal placé doit disparaître, 1 autre doit être déplacé, et 1 dernier se trouve dans une pièce "annexe" accolée au garage (séparé de la maison). Au final il ne resterait plus que 4 radiateurs dans 3 pièces différentes, et toutes "atteignables" par une chaleur centrale.

***** a écrit:
Citation: encore d'accord, avec un bémol pour l'étage ;

Je pense que l'étage devrait profiter de la chaleur également, pas de faux plafond, un simple parquet, et a priori nous souhaitons rester comme ça (jusqu'à ce qu'on se rende compte en vivant dedans qu'un peu d'isolation acoustique serait pas mal !

)

***** a écrit:il est rare de conseiller la suppression d'un circuit chauffage central

C'est exactement ce que je me disais, et voilà pourquoi je remettais franchement mes conclusions personnelles en doute.

*****, iriez-vous jusqu'à conseiller de supprimer le chauffage central dès le début des travaux ? Quid si la diffusion de chaleur par pac air/air ne nous convient pas (aucune expérience perso, ma compagne connait un peu, mais sans plus) ?
Rajouter alors quelques radiateurs électriques suffirait pour compléter le poêle en intersaison ?

Merci petitours220 et *****.

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Le 01/08/2015 à 15h01 Env. 100 message Ain

En intersaison la PAC sera certainement très satisfaisante, et sera infiniment plus économique que des radiateurs électriques, surtout que la PAC est déjà là !

Si le chauffage central ne couvre pas les pièces utiles et gène tout le projet il ne faut même plus y penser, il n’existe déjà plus ! donc au début des travaux il ne sera plus là Happy

Il faudra veiller à ce que les PAC ne tournent pas quand le poele fonctionne pour éviter de consommer de l'elec pour rien.

LE point faible de votre projet, à bien réfléchir, c'est la diffusion de la chaleur dans la maison.
s'il faut qu'il fasse 27 dans le salon pour chauffer les chambres ou inversement s'il fait 27 à l'etage pour avoir 18 en bas, c'est pas bon !

Bien regarder la puissance du poêle aussi. Pour une petite surface bien isolée les besoins sont faibles et il vaut mieux un petit poêle qui brule "à fond" qu'un gros au ralenti.

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elisa21 Picto info

Le 01/08/2015 à 15h21 Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !

D'accord pour l'iso acoustique du plancher haut, on en reparlera Wink

supprimer le reseau chauffage central ? dans un autre contexte, j'aurais peut-être fait le mulet (j'aime le confort d'un plancher chauffant eau... et le solaire thermique...) mais dans le cas présent je n'en vois pas l'intérêt
.de toutes façons il ne vous convient pas : déplacer 2 rads, supprimer le 3ème et virer la "chaudière" ... autant tout enlever , les travaux seront facilités.

les PAC air/air : je n'aime pas, expérience perso, le coté "sèche-cheveux" me déplait ... mais dans un petit volume c'est peut-être moins pire, selon les splits il parait que ce défaut n'existe pas-plus...
bref, à tester avant de la condamner.

D'accord avec "petitours220" : avec une bonne iso, le besoin de chauffage sera faible, il faudra choisir un poele en conséquence.
et pour les rads elec en inter-saison, oui, largement suffisant d'autant plus qu'avec un poele granulés la "contrainte" n'est pas la même qu'avec un chauffage bois-buches , il suffit d'appuyer sur le bouton pour allumer, on hésite moins que "rhhhoooo zut, faudrait aller chercher du bois et rallumer la cheminée..."

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elisa21 Picto info

Le 01/08/2015 à 16h03 Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !

...

si c'était pour moi... je commencerais par calculer les besoins de chauffage (à répartir sur la saison de chauffe) avec par exemple isolant R +- 3.15 (10 cm de polystytruc graphite Lambda 0.032 ), ensuite, voir le surcout en augmentant l'iso de 2-3cm à comparer avec l'économie de chauffage...

vous auriez une meilleure idée des besoins et des émetteurs -splits radiateurs- necessaires... quand il fait 10° et quand il fait -15°
Smile

une "maison RT2012" prévoit un besoin chauff-clim-ventil-ECS de 50 à maxi 65 Kwh/m2/an (selon les régions) , on compte souvent 30% pour le chauffage ;
en étant pessimiste, on peut compter un besoin annuel de 25 Kwh x 75m2 pour l'année = moins de 300€/an sur la facture elec.
compté à 15 centimes si rad elec "basiques sur roulettes qu'on range dans le placard le reste de l'année"

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