Maison neuve - On a trop chaud! (Clim? Plancher rafraîchissant?)

Plutôt que de faire des hypothèses foireuses, la meilleure des réponses:
- Sur la conso
- Sur la stabilité de la T°C ambiante été comme hiver.
- Sur le deltaT PAC
- Sur la régulation inverter
- etc etc.
C'est le suivi en temps réel que tu peux consulter à loisir et ainsi vérifier l'efficacité ou non des réglages de l'installation, que veux-tu je n'ai pas mieux à te proposer, mais c'est déjà pas mal
Une exposition Ouest dans le Sud est encore plus délicate à gérer l'été.

Pour une surface pratiquement identique à 10 m2 près,Il me semble avoir lu
"je trouve que tu ne consommes pas bcp par / à moi"

bécamel a écrit:

Plutôt que de faire des hypothèses foireuses,
> Merci pour le "foireux" mais il fallait plutôt s'en tenir au raisonnement et lui je ne vois pas ce qu'il a de "foireux"
Je vois que tu t'énerves un peu : ce n'est pas mon but; je ne cherches pas à te contredire ou te vexer, je veux juste être sur de la source de données que tu présentes et être sur d'avoir bien compris
J'ai bcp joué avec la PAC et je sasi que je l'ai mise trop fort en hiver (il faisait 24° dedans mais on était mal habitué venant d un appart ) et en été (14° de départ d 'eau c'est trop bas, tu taquines le point de rosée)

la meilleure des réponses:
- Sur la conso
- Sur la stabilité de la T°C ambiante été comme hiver.
- Sur le deltaT PAC
- Sur la régulation inverter
- etc etc.
> Pour moi çà ne prouve rien, tu aurais pu obtenir la même chose si çà se trouve autrement 

C'est le suivi en temps réel que tu peux consulter à loisir et ainsi vérifier l'efficacité ou non des réglages de l'installation, que veux-tu je n'ai pas mieux à te proposer, mais c'est déjà pas mal
> Ils sont très beau tes graphiques (sans ironie )mais vu que la T° extérieur n'est pas à l'ombre c'est impossible de s'en servir en été. Je ne peux donc pas en tirer grand chose pour cette période qui m'interesse spécialement
Par contre en hiver, c'est moins génant , surtout la nuit .

J'ai pris une semaine au hasard: du 7 au 12 janvier 2015. Y a des choses surprenantes, je pense que tu pourras me le concéder : 

le 11 janvier vers minuit: tu as 23,5° dans ta maison alors que :
La pac a arrêtée de chauffer depuis presque 12 h et ton départ et retour d eau est à 15° à ce moment là (en chute libre depuis presque 12h)  -> c'est moins qu'en été quand tu le met en rafraichissant !
Alors ok tu va me dire que le soleil de janvier a chauffé ta maison toute l'apm mais quand même (dommage on ne sait pas vraiment combien il faisait ce jour là, car 26° ...)
si on compare au 8 janvier, à minuit ta PAC chauffait l eau à 28° pour avoir la même T° intérieur (à 1° près)  et la courbe de T° ext est à peu près la même -> étonnant non ?



Une exposition Ouest dans le Sud est encore plus délicate à gérer l'été.

> c'est surtout qu'on n'a pas vraiment les même t° en été...

Pour une surface pratiquement identique à 10 m2 près,Il me semble avoir lu
"je trouve que tu ne consommes pas bcp par / à moi"
> bah oui mais j'ai compris pourquoi: moi j'ai 37° quand toi tu as  29° -> çà peut légèrement expliqué la différence

As tu bien vérifier que ta facture EDF est cohérente avec tes mesures ? 

Tranki…………………merci pour ce moment

Bonjour Tranki,

Finalement Foireux n’était pas le bon terme à employer, profane serait plus judicieux et ceci sans aucune moquerie.

Je vais prendre un moment entre deux rendez-vous pour te répondre,mais
Je te répondrai point par point plus tard, je te laisse quelques jours pour :
- Maîtriser Itow
- Consulter les historiques de relevés météo de Toulouse et Nîmes pour les Mois de Juillet et Août.
ICI: http://www.meteociel.fr/climatologie/climato.php?mois=7&annee=2015
- Que tu médites sur tes erreurs d’analyse surtout sur le passage «J'ai pris une semaine au hasard: du 7 au 12 janvier 2015. Y a des choses surprenantes »

Une petite parenthèse, la maison n’étant pas à moi, (je n’ai fait que l’installation et la mise au point) je ne peux savoir si le 11 Janvier vers Minuit il y avait une partouze qui a réchauffé l’ambiance où peut être plus simplement des invités qui passaient un bon moment : As-tu entendu parler des apports internes ??Tu as une RT2012 donc, tu as du mesurer les effets je suppose????

Comme la sonde extérieure au soleil (je t’expliquerai en détail comment elle est exposée et pourquoi ce choix) à l’air de te chagriner, je te donne les relevés de T°C maxi d’une sonde à l’ombre d'une autre installation proche de celle-ci. (Ces données sont aussi sur Itow !)
Juillet 2015 de 25°C à 38°C.
Août 2015 de 24°C à 36°C
Donc rien à envier à la T°C de Toulouse sur les T°C maxi.

Chacun son métier, mais jouer avec une PAC quant quand on ne connait pas ???

Quelques questions, si tu veux bien répondre et si tu sais ?, pour vérifier la cohérence de l'installation :
- Quel est la marque, le type et la puissance de la PAC.
- La PAC est-elle régulée uniquement par loi d'eau, loi d'eau + thermostat ou loi d'eau + sonde d'ambiance?
- Quel le pas moyen du réseau PC, la section des tuyaux et la longueur totale du réseau.
- Quelle l'épaisseur moyenne de la chape.
- Combien de distributeur:PC au rez de chaussée et étage ou PC rez de chaussée et radiateurs à l'étage.
- Quelle est la T°C maxi relevée en hiver sortie PAC et la T°C extérieure.
- Quel est le deltaT sortie-entrée.
- Quelles sont les déperditions de la maison à la T°C de base.
- As-tu un compteur spécifique pour la PAC.
- Je ne vois aucune protection solaire sur les ouvertures ??

Quant à la fiabilité des mesures par l’intermédiaire des contacts I1I2 du compteur EDF : No comment !


Bonne Journée.

PS :
Certes tu as fait des progrès pour la clarté de tes posts, mais essaie d’utiliser correctement les citations par respect pour les lecteurs.

bécamel a écrit:

Tranki…………………merci pour ce moment

Francois sort de ce corps...!

Bon je me permets de reposter n'ayant pas obtenu de réponse précédemment : "au final, la sonde extérieure il vaut mieux la placer à l'ombre ou au soleil...?", sachant que le fabricant de ma PAC préconise de la placer à l'ombre.

Chez moi elle n'est pas au sud

elle est a l'ombre

fafa600 a écrit:

Chez moi elle n'est pas au sud

elle est a l'ombre

Idem.

bécamel a écrit:

Tranki…………………merci pour ce moment
>de rien c'est gratos . Bon si avant je me demandais si t'étais un mec cool ou qui prend les autres, légèrement, de haut je pense que j'ai ma réponse  
mais bon j'ai compris, tu es installateur, alors évidemment j'ai heurté l'égo, désolé çà m'arrive ;)
no problemo: you are the expert ! (https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg)


Bonjour Tranki,

Finalement Foireux n’était pas le bon terme à employer, profane serait plus judicieux et ceci sans aucune moquerie.
>cool je passe de stupide à ignare avec toi, je progresse !

Je vais prendre un moment entre deux rendez-vous pour te répondre,mais
Je te répondrai point par point plus tard, je te laisse quelques jours pour :
>j'adore la tournure de ta phrase "je te laisse quelques jours".
mon dieu le suspense va être terrible, comment vais je dormir ? sérieusement çà serait bien oui que tu répondes vraiment aux questions, qui sont juste des questions de bon sens (pardonnes à l'ignare que je suis)

- Maîtriser Itow
> tu veux dire apprendre à lire une courbe ? oue çà c'est bon je pense
dis moi çà sert à quoi un RR à 10 dans le protocole DNS, tu fais quoi avec ? C'est quoi la différence fondamentale en ESX et ESXi ? çà sert à quoi le flag SACK en TCP ? c'est quoi la différence entre une processeur CISC et un RISC ?
Je peux t'en poser des milliers des questions à la con comme çà, çà te rends plus cultivé ?

- Consulter les historiques de relevés météo de Toulouse et Nîmes pour les Mois de Juillet et Août.
ICI: http://www.meteociel.fr/climatologie/climato.php?mois=7&annee=2015
> j'adore quand tu donnes le baton 

Nîmes - Courbessac (30)
17.7 mm * (30.5j)
38.5 °c
17.8 °c
34 °c
20.8 °c

Nîmes - Garons (30)
14.2 mm * (29.5j)
36.6 °c
17.1 °c
33 °c
20.1 °c



donc T° max 38.5 en juillet 

ton relevé:http://itow.fr/itow/index.php?r=histoGraphSondes7j&b=v&c=1&f=align&v=2D&e=mobile&j=7&m=7&a=15&u=1351359487

alors c'est quoi ces 42° qu on voit sur cette semaine ? 


Je parle de la courbe rouge, t° ext ? c'est quoi à l'ombre ? bah non c'est trop haut 42°
au soleil sous le capot en ferraille ? A Nîmes au mois de juillet au soleil quand il fait 38° sous un capot en ferraille ? surement plus de 42°...

Alors t'es ok pour dire qu'elle ne correspond à rien ?



- Que tu médites sur tes erreurs d’analyse surtout sur le passage «J'ai pris une semaine au hasard: du 7 au 12 janvier 2015. Y a des choses surprenantes »
>Oh oui maitre Yoda, méditer je vais
mais sinon avant de méditer je vais laisser m'expliquer.

Je pense que tu n'as pas compris le message global. Tes mesures me semblent foireuses. 

Une petite parenthèse, la maison n’étant pas à moi, (je n’ai fait que l’installation et la mise au point) je ne peux savoir si le 11 Janvier vers  Minuit il y avait une partouze qui  a réchauffé l’ambiance
> Vu comment t'es sympa, on t'aurait probablement invité pourtant

où peut être plus simplement des invités qui passaient un bon moment : As-tu entendu parler des apports internes ??
> A oui bien sur, ils ont fait un poulet roti ! Bon à moins que tu me sorte le poele à bois, tes apports internes je vois pas, surtout la nuit !

Tu as une RT2012 donc, tu as du mesurer les effets je suppose????
> bah oui chez moi c'est simple çà se limite au soleil, et en hiver vu mon exposition çà fait pas le jour et la nuit ! On parle de 1 à 2 ° max. Pour info j'ai des thermomètres dans chaque pièces mais je tiens pas un tableurs pour çà, juste ma mémoire

Comme la sonde extérieure au soleil (je t’expliquerai en détail comment elle est exposée et pourquoi ce choix) à l’air de te chagriner,
> promis je ne pleure pas mais oui expliques moi

je te donne les relevés de T°C maxi d’une sonde à l’ombre d'une autre installation proche de celle-ci. (Ces données sont aussi sur Itow !)
> pas sur le lien que tu as donné , je te redonnes la liste, peut etre ai je besoin de lunettes ?
Tout ou rien EXTERIEUR
23.3
AMBIANCE
29.6
B TAMPON
22.1
DEPART
21.1
RETOUR
22.2
REFOUL COMPRES
28.4


Bon visiblement EXterieur c'est pas la T° à l ombre... donc ??


Juillet 2015 de 25°C à 38°C.
Août 2015 de 24°C à 36°C
Donc rien à envier à la T°C de Toulouse sur les T°C maxi.

Chacun son métier, mais jouer avec une PAC quant quand on ne connait pas ???
> désolé de te décevoir mais çà n'a rien de sorcier... Calculer toute les déperditions thermiques sans logiciel , çà çà l'est déjà plus, mais le fonctionnement d'une PAC...
Si tu te cantonnes à la loi d'eau et aux distributeurs (en en laissant au moins un ouvert en permanence) tu crains quoi à part avoir trop froid ou trop chaud ? bah pas grand chose sinon d'apprendre à t'en servir.
Ah mais non vite appelons le dieu de la PAC pour qu'il vienne nous l'a réglée !

Quelques questions, si tu veux bien répondre et si tu sais ?
> tu as bcp de réponses en posant les questions ainsi ?

, pour vérifier la cohérence de l'installation :
> bon çà a l'air de te faire plaisir et comme t'es super sympa je vais te faire plaisir

- Quel est la marque, le type et la  puissance de la PAC.
>HITACHI YUTAKI S XRWM 3HFSN3AFV 
Puissance Chaud 11,0 kW
Puissance Chaud à -7°C 7,5 kW
COP 4,55

- La PAC est-elle régulée uniquement par loi d'eau, loi d'eau + thermostat ou loi d'eau + sonde d'ambiance?
> Loi d'eau. Le plombier m'avait dit de mettre la courbe sur 0.7 mais pour l'instant elle est à 0.2 Kelvin et j'ai 21° partout ( 19 à 20° dans les pièces de nuit)

- Quel le pas moyen du réseau PC, la section des tuyaux et la longueur totale du réseau.
c'est du Tube PER 16X1,5 au pas de 15 cm. Aucune idée pour la longueur totale du réseau mais je pourrais chercher si çà t'aide à dormir 

- Quelle l'épaisseur moyenne de la chape.
la chape fluide fait 5 à 6 cm + 5 cm de ravoirage

- Combien de distributeur:PC au rez de chaussée et étage ou PC rez de chaussée et radiateurs à l'étage.
2: 1 en bas et 1 en haut, bah oui tant qu'à avoir une PAC réversible...

- Quelle est la T°C maxi relevée en hiver sortie PAC et la T°C extérieure.
je ne l'ai pas noté mais de mémoire à -2° dehors (à l ombre ;) ) la PAC devait refoulé dans les 68°. Mais promis cet hiver je te fais un excel

- Quel est le deltaT sortie-entrée.
çà varie entre 4 et 5° en moyenne, çà dépends de la T° de départ, du circuit du bad ou du haut etc..

- Quelles sont les déperditions de la maison à la T°C de base.
à peu près 8 kw, tu veux le % par type de déperdition aussi ?

- As-tu un compteur spécifique pour la PAC.
>Oui hager EC450 

- Je ne vois aucune protection solaire sur les ouvertures ??
>stores intérieurs, çà suffit largement

Quant à la fiabilité des mesures par l’intermédiaire des contacts I1I2 du compteur EDF : No comment !
>je ne sais même pas pourquoi t en parles


Bonne Journée.

PS :
Certes tu as fait des progrès pour la clarté de tes posts, mais essaie d’utiliser correctement les citations par respect pour les lecteurs.
toi par contre tu n'as pas fait de progrès sur la façon de répondre à ton plus grand fan !

Bonjour Vodkatonik

Vodkatonik a écrit:

Bon je me permets de reposter n'ayant pas obtenu de réponse précédemment : "au final, la sonde extérieure il vaut mieux la placer à l'ombre ou au soleil...?", sachant que le fabricant de ma PAC préconise de la placer à l'ombre.

- Une sonde ne se met jamais à l'Est, jamais au Sud .
- En règle générale c'est toujours Nord ou Nord Ouest.
- Elle se met à l'ombre protégée généralement par un boitier en PVC.
- La plus part du temps sonde et PAC sont au même endroit, dans le cas des monoblocs elle est d'ailleurs intégré à la PAC (proche de l'évaporateur car elle doit indiquer la T°C d’entrée d’air dans celui-ci) mais dans certaines situations (PC avec ITI,orientation de la maison, surface vitrées importantes : c’est souvent un problème avec la RT2012) on est obligé de la déporter pour avoir une régulation plus fine afin qu'elle soit la plus réactive possible à certaines heures (souvent une plage entre 14H30- 18H30 pour une exposition Sud Sud-OUEST dans le midi) à l’influence du soleil pour limiter la surchauffe et une variation trop importante de la T°C ambiante, ce que ne comprend pas notre ami Tranki.

Reste tranki becamel, zennnnn

fafa600 a écrit:

Reste tranki becamel, zennnnn

Pas de souci tranki tranki on va pas se prendre la tête

Bonsoir,

C’est un peu pénible de répéter les mêmes choses, cela risque de lasser le lecteur mais s'il faut en passer par là, allons y.
Tranki…………………merci pour ce moment 2 encore meilleur que le 1 (mauvaise foi, méconnaissance et confusion sont de sortie.)

tranki a écrit:

je trouve que tu ne consommes pas bcp par / à moi. Je suis plutôt au double !
bon il faut dire qu a toulouse c'est plutôt 35 à 37° à l'ombre
c'est surtout qu'on n'a pas vraiment les même t° en été..
bah oui mais j'ai compris pourquoi: moi j'ai 37° quand toi tu as 29° -> çà peut légèrement expliqué la différence

je t’en ai donné la preuve avec un contrôle de T°C sur site et dans les stations météo les plus proches : (j’appelle cela de la mauvaise foi)
Sur site :Juillet 2015 de 25°C à 38°C. Août 2015 de 24°C à 36°C
Station météo T°C maxi : Juillet 2015 38.5°C Août 2015 38°C
D’où sors-tu ces 29°C, de ton chapeau ?

tranki a écrit:

Le 11 Janvier vers minuit: tu as 23,5° dans ta maison alors que la pac a arrêtée de chauffer depuis presque 12 h et ton départ et retour d eau est à 15° à ce moment là (en chute libre depuis presque 12h) -> c'est moins qu'en été quand tu le mets en rafraichissant !

C’est assez cocasse comme observation d’où le terme de « profane »:
une bonne régulation ne fait pas fonctionner le circulateur ( il suffit de voir la courbe de conso : graphique compteur) pendant les périodes de « non chauffe » donc la chute libre depuis 12 H c’est tout simplement la T°C départ et retour qui prend progressivement la T°C du local où se trouve l’unité interne (la cave) et non la T°C de l’eau dans le PC qui correspond à un poil près celle du BT c’est-à-dire 24°C juste avant que la PAC redémarre. (On pourrait dire : inexpérimenté)

tranki a écrit:

Alors ok tu va me dire que le soleil de janvier a chauffé ta maison toute l'apm mais quand même (dommage on ne sait pas vraiment combien il faisait ce jour là, car 26° ...)

Le 11/01/2015 à minuit :
PAC en fonction
T°C ambiante 22.1°C et non 23.5°C
T°C extérieure 5°C
Une petite capture du tableau de bord du 11/01/2015
T°C moyenne sur 24H 10.4°C
T°C maxi 18°C
D'où sors-tu ces 26°C ?


Je te mets le lien pour éviter des discutions inutiles :
http://itow.fr/itow/index.php?r=histoGraphSondes&b=v&[...]p;a=15&u=1351359487

tranki a écrit:

tu veux dire apprendre à lire une courbe ? oue çà c'est bon je pense

? es-tu certain de savoir????.

Voilà pourquoi

Becamel a écrit:

je te laisse quelques jours pour :
- Maîtriser Itow

tranki a écrit:

si on compare au 8 janvier, à minuit ta PAC chauffait l eau à 28° pour avoir la même T° intérieur (à 1° près) et la courbe de T° ext est à peu près la même -> étonnant non ?

Bon à nouveau la confusion:
De grâce ce n’est quand même pas très compliqué de lire correctement: Tu mélanges les valeurs de toutes les T°C (extérieure, ambiance, sortie PAC et retour.)
Le 8/01/2015 à 24H la PAC est en fonction
T°C ambiante 21.9°C et non 22.5°C
T°C extérieure 8.1°C
T°C départ PAC 26.3°C et non 28°C
Le lien :
http://itow.fr/itow/index.php?r=histoGraphSondes&b=v&[...]p;a=15&u=1351359487

Becamel a écrit:

Quant à la fiabilité des mesures par l’intermédiaire des contacts I1I2 du compteur EDF : No comment !

Tranki a écrit:

je ne sais même pas pourquoi tu en parles

J’en parle parce que j’ai cru comprendre que tu mettais en doute, aussi les relevés par téléinfo

tranki a écrit:

As tu bien vérifier que ta facture EDF est cohérente avec tes mesures ?

tranki a écrit:

ton relevé:http://itow.fr/itow/index.php?r=histoGraphSondes7j&b=v&c=1&f=align&v=2D&e=mobile&j=7&m=7&a=15&u=1351359487 alors c'est quoi ces 42° qu on voit sur cette semaine ?
Alors t'es ok pour dire qu'elle ne correspond à rien ?

Tranki soit tranki tranki, cool,essaie d'observer correctement,de voir l’utilité d’un tel positionnement, cela correspond à la T°C extérieure lorsque que la sonde (exposée Nord Ouest)se trouve au soleil entre 14H30 environ et 18H30, période où les baies vitrées (malgré des protections solaires) sont frappées par le soleil
j’espère qu’une capture d’écran (puisqu’il faut en passer par là) va te faire comprendre :

Relevés pour la même période d’une installation proche certes différente mais les T°C extérieure au soleil(si ce n'est une exposition au soleil avec une plage plus importante du fait d'une exposition différente) et à l’ombre sont identiques à l’installation Nelly30.


Courbe noire = sonde au soleil(de 10H à 19H) dans une protection PVC
Courbe jaune = sonde à l’ombre : ta préférée!
Un delta d'environ 6-8°C entre les deux sondes.
Et la courbe sur la même période de Nelly30

Seulement 2°C environ d'amplitude sur l'ambiance pendant la canicule de cet été alors que dans le même temps l'amplitude de la T°C extérieure (à l'ombre) était de 21°C, il y a certainement mieux, mais pas mal tout de même.
Pigé ou pas?

tranki a écrit:

Je pense que tu n'as pas compris le message global. Tes mesures me semblent foireuses.

Je ne sais si les mesures sont foireuses (étalonnées avec des thermomètres de précision) mais ce qu’il y a de certain c’est que tu mélanges un peu tout dans la lecture des T°C donc c'est difficile d'avoir un débat productif.

Becamel a écrit:

As-tu entendu parler des apports internes ??
Tu as une RT2012 donc, tu as du mesurer les effets je suppose????

Tranki répond a écrit:

bah oui chez moi c'est simple çà se limite au soleil,

Je parle d’apports internes et non externes, c’est dur parfois de se faire entendre !
J’ai sous les yeux une étude : Déperditions = 10500 kWh/a, gains solaires = 1150 kWh/a, apports internes = 2380 kWh/a
Donc les apports internes sont loin d’être négligeables et parfois gênants pour le confort (+ de 20%)
Tu ne vas pas nous faire croire que tu n’as jamais eu ce phénomène dans ta RT2012 surtout avec la forme quelle a et un toît en bac acier:
Un repas (même la nuit) + beaucoup d’invités = obligatoirement surchauffe ou alors tu as une passoire thermique !
Je ne cherche pas à te convaincre, tu as le droit de penser différemment ou même le contraire, heureusement d’ailleurs ! J’expose seulement une situation précise avec un réglage adapté qui fonctionne très bien, validé avec un recul de 3 ans de chauffe et Juillet Août 2015 pour la climatisation.
1543 kWh 2012-2013
1296 kWh 2013-2014
1470 kWh 2014-2015
192 kWh Juillet-Août 2015
Pour 143 m2, 5.8 kW de déperditions à -6°C

Certes on peut toujours affirmer que les mesures sont « pipées » que la méthode est nulle, que les mesures itow sont fantaisistes: quel en serait l’intérêt si ce n’est améliorer le rendement, la fiabilité et le confort. Tu penses que les gens utilisent ce matos pour le fun, certainement pas car cela demande beaucoup de temps passé pour la mise au point.
Tu peux dire à l’initiateur de ce post « Dayton »: »attention la PAC va consommer, si tu veux rafraichir de plus de 3°, il te faudra une clim air/air, et bien non, ce n’est souvent pas la réalité si l’installation est en cohérence avec tous les paramètres.
Bon nombre d’installation peuvent tomber de 5°C sans condenser avec une consommation raisonnable.

Quelques remarques constructives et non polémiques en fonctions des données que tu fournis, après tu en tiens compte ou pas suivant la valeur que tu donnes à mes remarques.

- Des déperditions de 8 kW à -5°C pour 153 m2 : donc une RT2012 assez faible en isolation thermique certaines RT 2005 font mieux, cela donne un G > à 0.8 pour -5°C extérieur, 21°C ambiant, 380-390 m3 de volume.
- 11 kW à +7°C avec une Hitachi, il y a fort à parier que les courts-cycles apparaissent vers 10°C -12°C extérieur, il serait intéressant de la monitorer.
Les déperditions sont très certainement inférieure à 2.5 kW vers 12°C extérieur ce qui veut dire que tu vas arriver dans la zone limite de l’inverter et donc fonctionner en TOR avec apparition de courts-cycles qui peuvent être néfaste pour la longévité de la PAC suivant leurs importance.
- Une loi d’eau à 0.2 cela correspond à une installation très très performante (perso jamais vu), à priori cela parait difficilement réalisable compte tenu des paramètres indiqués, mais bon si tu le dis !.
Pour exemple: nelly30 c'est 0.54 avec une translation de -2.5, ce qui correspond vers 0°C à une loi d'eau de 0.40 sans translation.
- J’espère que les 68°C sortie PAC pour -2°C extérieur correspondent à l’ECS, la question portait sur la sortie PAC dans le cadre de la chauffe du PC bien évidemment.
- Tu as un compteur dédiée à la PAC, quelles sont les consommations d’hiver et Juillet-Août ?

Tranki a écrit:

J'vais mis une T° fixe et je suis descendu au min de ce que peut faire la PAC, à savoir 5° -> j'ai jamais vu de condensation sur mon carrelage

Celle- là il fallait avoir le culot de la sortir, franchement, ne trouves-tu pas que tu pousses le bouchon un peu loin, la condensation commence à apparaître sur les PC vers 15-16°C et les recommandations sont 17-18°C dans le meilleur des cas, certainement pas plus bas, alors 5°C c’est seulement dans ton imaginaire !
Là je te laisse t’attribuer le qualificatif qui convient !
Les normes pour t'éviter bien des désagréments:

Pour toi les carottes sont cuites puisque le PC est déjà réalisé mais ce conseil peut servir aux futurs constructeurs:
Comme l'écart moyen des température est plus faible qu'en chauffage puisque la température du fluide est limitée vers le bas pour cause de condensation, en rafraîchissement, la densité de tube devra être plus importante qu'en mode chauffage, un VZ de 5 ou 10 cm est recommandé.

Bonne lecture en espérant qu'elle te soit bénéfique car j'ai pris la peine d'argumenter, j'en suis exténué

bécamel a écrit:

Bonsoir,

->Hello Bécamel, désolé mais je n'avais pas vu ta réponse !
Bon je sais que tu es "exténué" mais bon j'ai vu (lu) que tu étais promoteur sur un autre post, donc tu dois être habitué au client pénible , non ?
Pour la lisibilité je vais supprimer ce qui n'est pas important pour la compréhension de la discussion, tu m'excuses à l'avance si je supprimes (par erreur) quelque chose de crucial à tes yeux 

Avant tout je voulais dire qu'entre l'année dernière où on est investi les lieux, parce je trouvais la maison très humide (je ne vais pas t'expliquer, tu connais l'eau dans le platre etc..) ET parce qu'on était très mal habitué venant d'appartement (en gros on était habitué à 24° dnas le salon, ce qui est trop bien sur)
Cette année, j'ai énormément baisser la courbe de la PAC: depuis octobre je suis à 0.2. L'année dernière j'ai commencé à 0.7 (comme indiqué par le chauffagiste) et suis même arrivé à 0.8.
Cette année j'ai jamais eu moins de 20° dans le salon (une fois 19° un matin) et la grande majorité de la journée je suis plutot à 21° dans le salon/cuisine/entrée. A létage il fait plus chaud qu'en bas donc je limite et il fait entre 21 et 21.5°. La pièce la plus froide est ma chambre qui est au nord. Sans soleil dans la journée je peux descendre à 19 voir 18°, mais en laissant la porte ouverte (avec le salon) j'arrive à remonter à 20°.
Bon maintenant il n'a pas encore fait très très froid, le plus bas doit être autours de 0° la nuit ces derniers jours. Peut être que quand il fera plus froid, la PAC n'arrivera pas à suivre ?

tranki a écrit:

bah oui mais j'ai compris pourquoi: moi j'ai 37° quand toi tu as  29° -> çà peut légèrement expliqué la différence

je t’en ai donné la preuve avec un contrôle de T°C sur site et dans les stations météo les plus proches : (j’appelle cela de la mauvaise foi)
Sur site :Juillet 2015 de 25°C à 38°C. Août 2015 de 24°C à 36°C
Station météo T°C maxi : Juillet 2015 38.5°C Août 2015 38°C
D’où sors-tu ces 29°C, de ton chapeau ?
-> t'es sérieux là ? Soit tu te moques de moi soit vraiment on ne se comprend pas :
tu me donnes une plage de 13° d'amplitude comme "preuve" ?
Je ne me souviens plus où j'ai lu 29° mais si je l'ai écrit c'est que je l'ai lu (surement mal lu bien sur)

tranki a écrit:

Le 11 Janvier vers minuit: tu as 23,5° dans ta maison alors que la pac a arrêtée de chauffer depuis presque 12 h et ton départ et retour d eau est à 15° à ce moment là (en chute libre depuis presque 12h)  -> c'est moins qu'en été quand tu le mets en rafraichissant !

C’est assez cocasse comme observation d’où le terme de « profane »:
une bonne régulation ne fait pas fonctionner le circulateur ( il suffit de voir la courbe de conso : graphique compteur) pendant les périodes de « non chauffe » donc la chute libre depuis 12 H c’est tout simplement la T°C départ et retour qui prend progressivement la T°C du local où se trouve l’unité interne (la cave) et non la T°C de l’eau dans le PC qui correspond à un poil près celle du BT c’est-à-dire 24°C juste avant que la PAC redémarre. (On pourrait dire : inexpérimenté)
-> Ok sur ce point je suis d'accords. Ce que tu dis me semble cohérent. Mais bon comme je suis un "profane" ce que je pense n'a pas de valeur

tranki a écrit:

Alors ok tu va me dire que le soleil de janvier a chauffé ta maison toute l'apm mais quand même (dommage on ne sait pas vraiment combien il faisait ce jour là, car 26° ...)

Le 11/01/2015 à minuit :
PAC en fonction
T°C ambiante 22.1°C et non 23.5°C
T°C extérieure 5°C
Une petite capture du tableau de bord du 11/01/2015
T°C moyenne sur 24H 10.4°C
T°C maxi 18°C
D'où sors-tu ces 26°C ?
-> Pareil désolé mais c'est un peu loin. Je ne saurais dire si j'ai mal lu et encore moins d'où sorte ces 26°
donc joker :s

tranki a écrit:

si on compare au 8 janvier, à minuit ta PAC chauffait l eau à 28° pour avoir la même T° intérieur (à 1° près)  et la courbe de T° ext est à peu près la même -> étonnant non ?

Bon à nouveau la confusion:
De grâce  ce n’est quand même pas très compliqué de lire correctement: Tu mélanges les valeurs de toutes les T°C (extérieure, ambiance, sortie PAC et retour.)
-> je vais regarder à nouveau, car j'ai du mal à croire que je me sois trompé 2 fois (même si c'est possible)

tranki a écrit:

ton relevé:http://itow.fr/itow/index.php?r=histoGraphSondes7j&b=v&c=1&f=align&v=2D&e=mobile&j=7&m=7&a=15&u=1351359487 alors c'est quoi ces 42° qu on voit sur cette semaine ?
Alors t'es ok pour dire qu'elle ne correspond à rien ?

Seulement 2°C environ d'amplitude sur l'ambiance pendant la canicule de cet été alors que dans le même temps l'amplitude de la T°C extérieure (à l'ombre)  était de 21°C, il y a certainement mieux, mais pas mal tout de même.
Pigé  ou pas?
J'avoue avoir perdu un peu le fils depuis tout ce temps et j'ai uniquement comme souvenir que finalement le départ de la discussion portait sur où mettre la sonde, sachant que la T° ext est une variable (des 3 variables) de la loi d'eau donc suivant qu'on la mette au soleil ou à l'ombre cela peut avoir une incidence sur la T° de départ calculée par la PAC, c'est bien cela ?
Je me souviens également que "intuitivement" (ou plutôt mathématiquement en reprenant l'équation de la loi d'eau) j'avais quelques doutes sur le fait de la mettre au soleil, mais j'avoue que je n'ai plus le courage de regarder toutes tes courbes pour obtenir la réponse et puis  surtout : je pense que c'est un faux problème :
En été je pense qu'un être raisonnable ne met pas le PC en rafraichissant si il fait moins de 28 voir 30° dehors
Dans ce cas de figure,e la loi d'eau sert uniquement la nuit à dire la PAC pac de ne pas refroidir l'eau pour rien (je simplifie hein), mais en journée, il fait suffisamment chaud pour que l'eau soit au minimum (entre 19 et 21° si on prend ton tableau comme ref). En tout cas c'est le cas chez moi.
Donc pour moi c'est un faux débat
maintenant je m'en fou. On peut dire que tu as raison ! de toute façon tu es le maitre et moi le profane donc en fait la question ne se pose meme pas

tranki a écrit:

Je pense que tu n'as pas compris le message global. Tes mesures me semblent foireuses.

Je ne sais si les mesures sont foireuses (étalonnées avec des thermomètres de précision) mais ce qu’il y a de certain c’est que tu mélanges un peu tout dans la lecture des T°C donc c'est difficile d'avoir un débat productif.
> tu sa surement raison. que dis je ? Tu AS raison !

Becamel a écrit:

As-tu entendu parler des apports internes ??
Tu as une RT2012 donc, tu as du mesurer les effets je suppose????

Tranki répond a écrit:

bah oui chez moi c'est simple çà se limite au soleil,

Je parle d’apports  internes  et non externes, c’est dur parfois de se faire entendre !
-> Oui c'est vrai tu as raison, je suis con le soeil c'est un apport externe. Si j'avais réfléchis 2 min je me serais souvenu de la sotterie à laquelle ils ne t'avaient pas inviter
J’ai sous les yeux une étude : Déperditions  = 10500 kWh/a, gains solaires = 1150 kWh/a,  apports internes = 2380 kWh/a
Donc les apports internes sont loin d’être négligeables et parfois gênants pour le confort (+ de 20%)

-> Sérieusement cetet fois ci, je suis tout à fait d'accords. J'ai d'ailleurs pu le constater par moi meme à plusieurs reprise quand le nb de personnes était important chez moi. C'est clair que vu le thermos, ce n'est pas négligeable

Tu ne vas pas nous faire croire que tu n’as jamais eu ce phénomène dans ta RT2012  surtout avec la forme quelle a et un toît en bac acier:
Un repas (même la nuit) + beaucoup d’invités = obligatoirement surchauffe ou alors tu as une passoire thermique !

-> non, non je ne ne dirai pas le contraire !

Je ne cherche pas à te convaincre, tu as le droit de penser différemment ou même le contraire, heureusement d’ailleurs !

-> Houla que se passe t il tu deviens sympathique ?

J’expose seulement une situation précise avec un réglage adapté qui fonctionne très bien, validé avec un recul de 3 ans de chauffe et Juillet Août 2015 pour la climatisation.
1543 kWh 2012-2013
1296 kWh 2013-2014
1470 kWh 2014-2015
192 kWh Juillet-Août 2015
Pour 143 m2,  5.8 kW de déperditions à -6°C

-> je pourrais refaire des mesures précises l'année prochaine car j'espère que l'elctricien sera passé pour finir le boulot et mettre les tors du hager au bon endroit afin que je puisse avoir la conso de la PAC en direct sans devoir la déduire à la louche par des mesures indirectes. Je mettrai une valeur de départ d'eau raisonnable également.

Certes on peut toujours affirmer que les mesures sont « pipées » que la méthode est nulle, que les mesures itow sont fantaisistes: quel en serait l’intérêt si ce n’est améliorer le rendement, la fiabilité et le confort. Tu penses que les gens utilisent ce matos pour le fun, certainement  pas car cela demande beaucoup de temps passé pour la mise au point.

-> non bien sur que non. Mais parfois les gens perdent du temps sur des mauvais outils ou avec de mauvaises méthodes, non ? (je ne dis pas que c'est le cas ici)
Tu peux dire à  l’initiateur de ce  post « Dayton »: »attention la PAC va consommer, si tu veux rafraichir de plus de 3°, il te faudra une clim air/air, et bien non, ce  n’est  souvent pas la réalité si l’installation est en cohérence avec tous les paramètres.
Bon nombre d’installation peuvent tomber de 5°C sans condenser avec une consommation raisonnable.

Quelques remarques constructives et non polémiques en fonctions des données que tu fournis, après tu en tiens compte ou pas suivant la valeur que tu donnes à mes remarques.

- Des déperditions de 8 kW à -5°C  pour 153 m2 : donc  une RT2012 assez  faible en isolation thermique certaines RT 2005 font mieux, cela donne un G > à 0.8 pour -5°C extérieur, 21°C ambiant, 380-390 m3 de volume.

-> pardon je ne sais pas si je l'ai précisé: c'est l'étude "papier" hein (l'étude thermique) pas la vraie mesure dans la vraie vie

- 11 kW à +7°C avec une Hitachi, il y a fort à parier que les courts-cycles apparaissent vers 10°C -12°C extérieur, il serait intéressant de la monitorer.

->ok çà m'interesse, est ce que cela peut se monitorer facilement ? qu'est ce qu'il y a comme interface sur cette PAC ?


Les déperditions sont très certainement inférieure  à 2.5 kW vers 12°C extérieur ce qui veut dire que tu vas arriver dans la zone limite de l’inverter et donc fonctionner en TOR avec apparition de courts-cycles qui peuvent être néfaste pour la longévité de la PAC suivant leurs importance.

-> et donc qu'est ce que je peux faire pour éviter une usure prématurée ?

- Une loi d’eau à 0.2 cela correspond à une installation très très performante (perso jamais vu), à priori cela parait difficilement réalisable compte tenu des paramètres indiqués, mais bon si tu le dis !.

Cf tout le pavé du dessus. Je n'ai aucun intérêt à te mentir. Depuis que je l'ai allumé, je l'ai baissé à 0.2 et cela me convient bien niveau T°. Pour te donner une idée hier j'ai regardé vers 23h la T° de départ de l'eau au RDC était vers les 28°. Dehors il devait faire dans les 0°.
ce n'est pas déconnant par rapport aux courbes de lois d'eau ici : http://www.chaleurterre.com/forum/images/uploads/rm25/Courbes_Loi_d__eau_Airmat_21_C_comp_202.jpg

Pour exemple: nelly30 c'est 0.54 avec une translation de -2.5, ce qui correspond vers 0°C à une loi d'eau de 0.40 sans translation.
- J’espère que les 68°C sortie PAC pour -2°C extérieur correspondent à l’ECS, la question portait sur la sortie PAC dans le cadre de la chauffe du PC bien évidemment.

-> j'ai un Ballon thermo donc ce n'est pas la PAC qui fournit l'eau chaude sanitaire. Pour la T° de sortie je te dirai en regardant car j'avais dit çà de mémoire.


- Tu as un compteur dédiée à la PAC, quelles sont  les consommations d’hiver et Juillet-Août ?
->J'espère cette année pouvoir le dire car mon elec se sera bouger le cul pour venir finir son boulot et configurer le compteur par poste correctement (je sais je pourrais le faire moi même mais bon je l'ai payé pour çà...)

Tranki a écrit:

J'vais mis une T° fixe et je suis descendu au min de ce que peut faire la PAC, à savoir 5° -> j'ai jamais vu de condensation sur mon carrelage

Celle- là il fallait avoir le culot de la sortir, franchement, ne trouves-tu pas que tu pousses le bouchon un peu loin, la condensation commence à apparaître sur les PC vers 15-16°C et les recommandations sont 17-18°C dans le meilleur des cas, certainement pas plus bas, alors 5°C c’est seulement dans ton imaginaire !

-> Je sais, c'est incompréhensible et çà n'a aucun sens mais pourtant c'était vrai la première année !
Autant cette année dès que l'eau était en dessous de 15° le sol se transformait en patinoire, autant la première année, j'ai une jour forcé le départ de l'eau à 5° (le mini possible sur ma PAC) et je n'en avais pas eu.

Bon disons que ce jour là je devais être sous acide


Là je te laisse t’attribuer le qualificatif qui convient !

-> drogué ?


Les normes pour t'éviter bien des désagréments:



-> c'est gentil, mais avec des essais j'ai pu trouver la bonne valeur en fonction de la T° de la pièce et de son taux d'humidité
en fait j'ai appris à me servir du diagramme du point de rosé 
http://collecteurderosee.fr/point%20de%20rosee/diagramme%20de%20MOLLIER.png

Pour toi les carottes sont cuites
-> comment tu le sais ?  
puisque le PC est déjà réalisé mais ce conseil peut servir aux futurs constructeurs:
Comme l'écart moyen des température est plus faible qu'en chauffage puisque la température du fluide est limitée vers le bas pour cause de condensation, en rafraîchissement, la densité de tube devra être plus importante qu'en mode chauffage, un VZ de 5 ou 10 cm est recommandé.

Bonne lecture en espérant qu'elle te soit bénéfique car j'ai pris la peine d'argumenter, j'en suis exténué  
-> merci j'apprécie, vraiment 

EDIT:
Je viens de regarder à l'instant et j'ai compris pourquoi je suis souvent induit en erreur: les T° indiquées par la PAC et celle indiquées par les manomètres sont très différentes ! Or moi je regarde souvent le manomètre du RDC ou du R+1 et moins les valeurs de la PAC sauf pour la T° ext

sur la PAC
T° ext: 11°
T° départ: 24°
T° retour: 23°


R1 manomètre
T° départ: 21°
T retour: 21°

RDC manom§tre:
T° depart 28°
T° retour: 23°

En fait j'ai l'impression que la PAC fait la moyenne des 2 (enfin à peu près) !
T° départ = (28+ 21) /2 = 24.5 (pour 24° )
T° départ = (21 + 23 ) /2 = 22° (au lieu de 23°)

Cela étant, il reste quand même un pb avec la pente :
T°eau de retour = (T°ambiante + T°extérieure) × pente + T°ambiante
T° retour = (20 + 11) * 0.2 + 20 = 26.5°
or la PAC indique 24°

y a un truc que je pige pas :(

Bonjour,

tranki a écrit:

ok çà m'interesse, est ce que cela peut se monitorer facilement ? qu'est ce qu'il y a comme interface sur cette PAC ?

Ici tout est expliqué, pour une centaine d’euros
http://itow.fr/site/index.html

tranki a écrit:

Je viens de regarder à l'instant et j'ai compris pourquoi je suis souvent induit en erreur: les T° indiquées par la PAC et celle indiquées par les manomètres sont très différentes ! Or moi je regarde souvent le manomètre du RDC ou du R+1 et moins les valeurs de la PAC sauf pour la T° ext

Ce ne sont pas des manomètres (un manomètre indique une pression) mais des thermomètres.

tranki a écrit:

sur la PAC
T° ext: 11°
T° départ: 24°
T° retour: 23°

Pourquoi pas, bien que seulement 1°C d’écart entre départ et retour parait bien faible, tout dépend du moment où le relevé a été effectué.

tranki a écrit:

R1 manomètre
T° départ: 21°
T retour: 21°

Pareil : possible (les thermomètres bilame ne sont pas très précis) normalement si il y a circulation d'eau, le retour doit être plus faible que le départ.

tranki a écrit:

RDC manom§tre:
T° depart 28°
T° retour: 23°

Là c’est impossible, entre le départ PAC et le distributeur chaud, tu ne peux qu’avoir des pertes : départ PAC = 24°C départ PC = 28°C niet:obligatoirement < à 24°C (certainement imprécision du thermomètre)

tranki a écrit:

En fait j'ai l'impression que la PAC fait la moyenne des 2 (enfin à peu près) !
T° départ = (28+ 21) /2 = 24.5 (pour 24° )
T° départ = (21 + 23 ) /2 = 22° (au lieu de 23°)

Non La PAC ne fait pas de moyenne!

tranki a écrit:

Cela étant, il reste quand même un pb avec la pente :
T°eau de retour = (T°ambiante + T°extérieure) × pente + T°ambiante

Une petite erreur de formule :
Pente= (T° eau de retour - T° ambiante)/ (température ambiante - température extérieure).
Donc:
T°eau de retour = (T°ambiante - T°extérieure) × pente + T°ambiante
T°C ambiante moins T°C extérieure et non plus.

Bécamel sympa