Qui sommes-nous : Maitre d'oeuvre ? maitre d'ouvrage ?

Les 2.
Le maitre d'ouvrage est le client quoi, le futur proprio en effet.
Le maitre d'oeuvre est celui qui suit/coordonne le chantier.

Pile poil maître d'ouvrage et maître d'oeuvre !

Avec les responsabilités et assurances qui vont avec !

Solution très sympa ! mais qui demande un peu de connaissances en matière de bâtiment (règlementation, responsabilité, technique, ...)

FranceL a écrit:

Pile poil maître d'ouvrage et maître d'oeuvre !

Avec les responsabilités et assurances qui vont avec !

Solution très sympa ! mais qui demande un peu de connaissances en matière de bâtiment (règlementation, responsabilité, technique, ...)

En ce qui nous concerne, on n'y connait pas grand chose.
La maçon étant un ami, il nous propose de nous aider à le faire. Mais est-ce que ca se fait d'embauucher quelqu'un qui s'y connait et qui fait le suivi du chantier à notre place ?

Il faut s'adresser à qui pour ça ?

Bon, vous comprendrez que vous avez à faire à des débutants... pas la peine de nous dire que la question est bête !
Hein l'abricot ??

Question, quoique pour moi c'est terminé ... mais c'est du vu-vécu :

les ouvriers plaquistes et bandeurs, pour faire le vide de mon salon avait une technique assez originale pour atteindre la pointe du pignon :
Un échafaudage branlant de 3 m et posé dessus, un escabeau guère plus stable, el le bonhomme perché sur l'escabeau.

Pas eu d'accident, mais en cas d'accident, qui est responsable ?
Il m'a semblé comprendre que c'était le maitre d'ouvrage. ESt ce effectivement le cas ? Est ce le maitre d'oeuvre (c'était moi aussi) ? Est ce le patron ou le chef d'équipe de ces plaquistes ?

Précision : ces ouvriers avaient à disposition mon échelle 3 brins permettant largement d'atteindre cette hauteur.

Le chef d'équipe .... et le patron si les opérationnels n'ont pas été formé à la sécurité !

Le maître d'oeuvre, éventuellement, s'il a vu et s'il n'a pas demandé la conformité à la sécurité.

Citation:

En ce qui nous concerne, on n'y connait pas grand chose.

C'est gênant !

Citation:

La maçon étant un ami, il nous propose de nous aider à le faire.

Ca peut être une bonne solution, mais connait-il vraiment la construction en dehors de la maçonnerie

Citation:

Mais est-ce que ca se fait d'embauucher quelqu'un qui s'y connait et qui fait le suivi du chantier à notre place ?

Oui, un maître d'oeuvre d'exécution qui assurera le suivi et la conforité du projet.
Dans ton cas, c'est plutôt recommandé !
[/quote]

Yop c'est vrai que ce qui me turlupinne également c'est vraiment concernant les responsabilités ...

je pense quand même que si il arrive quoi que ce soit sur le chantier nous ne serons pas mis en cause, enfin j'espère... va falloir se renseigner la dessus !

merci en tout cas!

Quand je parlais de responsabilités, je pensais surtout aux responsabilités civiles : DO, décennale, RC pro, ..... et aux assurances obligatoire !!!

Aiecaramba a écrit:

FranceL a écrit:

Pile poil maître d'ouvrage et maître d'oeuvre !

Avec les responsabilités et assurances qui vont avec !

Solution très sympa ! mais qui demande un peu de connaissances en matière de bâtiment (règlementation, responsabilité, technique, ...)

En ce qui nous concerne, on n'y connait pas grand chose.
La maçon étant un ami, il nous propose de nous aider à le faire. Mais est-ce que ca se fait d'embauucher quelqu'un qui s'y connait et qui fait le suivi du chantier à notre place ?

Il faut s'adresser à qui pour ça ?

Bon, vous comprendrez que vous avez à faire à des débutants... pas la peine de nous dire que la question est bête !
Hein l'abricot ??

Qu'est-ce que tu lui veux à l"ABRICOT.

j'ai vraiment pas le temps de m'occuper de ton pavillon

on aplle cela un Maitre d'Oeuvre d'Exécution

et pour votre gouverne

Le MAître d'Ouvrage n'est pas obligatoirment le futur propriétaire, il DONNEUR D'ORDRES et PAYEUR

Responsabilités en cas d'accident :
Depuis 1995, le maître d'ouvrage est responsable des accidents survenus sur son chantier.
Dans le cas de construction de maison individuelle, sa responsabilité est atténuée parce qu'en général c'est un néophyte.
Mais s'il voit une situation dangereuse, en tant que donneur d'ordre, il doit faire cesser cette situation.
Le maître d'oeuvre, sur ce genre d'opération de bâtiment doit organiser la coordination des entreprises et lui aussi peut arrêter toute tâche dangereuse.
L'entrepreneur doit former ses ouvriers à la sécurité et leur donner les moyens de travailler en sécurité.
Dans tous les cas, sa responsabilité est engagé.
L'ouvrier qui n'a pas utilisé le matériel mis à sa disposition pour travailler en sécurité.

Il me semble risqué d'assurer la maîtrise d'oeuvre de sa maison en étant débutant : une équipe de maîtrise d'oeuvre, c'est tout de même au moins un architecte et plusieurs techniciens (voire ingénieurs) spécialistes dans chacun des corps d'état!

Mais si tu as toutes ces compétences.. n'hésite pas : assure la maîtrise d'oeuvre de ton ouvage!! N'hésite pas à t'assurer en conséquence tout de même!

Tu sais, le boulot de maître d'ouvrage est déjà suffisamment difficile comme cela (je le sais.. c'est mon job (professionnel)) sans en plus vouloir faire le boulot du voisin : pour une économie ridicule : 15% du coût des travaux..

+ 1

+2

Pierre01 a écrit:

pour une économie ridicule : 15% du coût des travaux..

Et ben on n'a pas le même sens de l'économie ridicule....

labricotier a écrit:

Qu'est-ce que tu lui veux à l"ABRICOT.

j'ai vraiment pas le temps de m'occuper de ton pavillon

on aplle cela un Maitre d'Oeuvre d'Exécution

et pour votre gouverne

Le MAître d'Ouvrage n'est pas obligatoirment le futur propriétaire, il DONNEUR D'ORDRES et PAYEUR

Ben car tu es du style à dire que la question est bête !

FranceL a écrit:

Citation:

En ce qui nous concerne, on n'y connait pas grand chose.

C'est gênant !

Citation:

La maçon étant un ami, il nous propose de nous aider à le faire.

Ca peut être une bonne solution, mais connait-il vraiment la construction en dehors de la maçonnerie

Citation:

Mais est-ce que ca se fait d'embaucher quelqu'un qui s'y connait et qui fait le suivi du chantier à notre place ?

Oui, un maître d'oeuvre d'exécution qui assurera le suivi et la conforité du projet.
Dans ton cas, c'est plutôt recommandé !

Oui, c'est génant, ça c'est sûr. Oui, il connait bien le métier de la construction. Et il fait ça pour chacun des chantiers qu'il fait, il le suit du début à la fin comme si c'est lui qui embauchait les artisans....

Merci pour le maitre d'oeuvre d'exécution, je vais regarder ça !

C'est évidemment pas 15% pour une MOEX partielle (suivi de chantier), mais environ 5 à 6%.

FranceL a écrit:

C'est évidemment pas 15% pour une MOEX partielle (suivi de chantier), mais environ 5 à 6%.

OUF... je préfère ça. Mais ça nous fait quand même du 8000€....
Je vais contacter un maître d'oeuvre d'éxécution pour discuter avec lui. J'ai vu qu'il y en avait un à coté de chez moi.

Mais peut-être qu'on peut en prendre un des qu'on a un probleme sur un chantier...
On hésite car le maçon est vraiment qqun de sérieux et que le beau frère (qui nous a fait les plans magnifiquement bien : PC accordé en 1 semaine en plus) travaille dans un bureau d'études... Il pourra donc nous donner une assistance. Mais le hic c'est qu'il est à 100 bornes.

Sinon, il n'y a pas des sites à visiter permettant de nous aider à faire notre propre maitrise d'oeuvre avec des conseils, des documents.... ?

Aiecaramba a écrit:

Mais peut-être qu'on peut en prendre un des qu'on a un probleme sur un chantier...

ça serait pas un peu trop tard ??

Boris

Sinon, fais une recherche "bricolage" sur google !

http://www.batirenover.com/cgi-bin/imfra/particuliers/jecons[...]ijlhgbemgcfkmcgffdggj.0

http://www.commeunpro.com/

etc......

Boris a écrit:

Aiecaramba a écrit:

Mais peut-être qu'on peut en prendre un des qu'on a un probleme sur un chantier...

ça serait pas un peu trop tard ??

Boris

C'est vrai, j'aurais plutot du dire, des qu'on sent qu'il y a anguille sous roche !

FranceL a écrit:

Sinon, fais une recherche "bricolage" sur google !

http://www.batirenover.com/cgi-bin/imfra/particuliers/jecons[...]ijlhgbemgcfkmcgffdggj.0

http://www.commeunpro.com/

etc......

Merci pour ton aide FranceL.....

Le probleme est que quand on est neophite, on peut passer a cote de dizaines "anguille sous roche " sans s'en apercevoir.

C'est comme ca qu'a la fin, tu te retrouves avec une maison bourrée de ponts thermiques que tu vas payer toute ta vie, une toiture mal ventiléé qui va foirer la encore ton isolation, des fondations limites qui vont te fissurer ta maison, aucun event et ca va sentir les egouts dans ta SDB, etc......
C'est pas pour te faire peur, mais a moins de tomber sur des entreprises tres serieuses dans lesquelles tu as toute confiance, c'est risqué !
Des amis ont du faire appel a un expert en cours de chantier parce que ca sentait mauvais. Ils pensent avoir amorti son prix vu ce qu'il a pu negocier, faire refaire par la suite. Autant avoir un bon pro des le debut sur qui s'appuyer, car tu vas voir que deja ton role de maitre d'ouvrage va te prendre du temps, des nerfs, etc..

Oui, je sais BrickBrok que tu as raison mais niveau budget, on passera pas avec 8000€ en plus. C'est clair. Donc on va faire appel à notre temps et notre énergie pour y arriver nous-même.

Comme je le dis plus haut, j'essaie de partir confiante malgré ma nature méfiante. Mais a trop vouloir ouvrir de parapluies, on s'en sort plus financièrement...
Donc, on va faire le strict minimum au niveau des parapluies pour mettre le prix au niveau des matériaux et des artisans.

Nous avons choisi de bons artisans, renommés, qui travaillent très bien. On a fais faire des devis, on a discuté, on a vu des chantiers terminés, en cours du maçon, de l'électricien aussi. Pour le chauffage, c'est mon père, donc ça va et il nous aidera pour le reste.
Le week end, on aura du monde pour nous aider. Voilà pourquoi je pars assez confiante mais c'est vrai, il faut faire attention.

C'est aussi pour ça que j'essaie de me documenter, de connaitre le vocabulaire qui va bien pour ne pas rien comprendre quand un artisan va me parler.
Je suis quelqu'un qui n'est pas du style à regarder bêtement le travail avancer sans y participer un minimum au moins. C'est le projet de notre vie cette construction et je ne veux pas passer à côté d'un détail qui a son importance. Etant de nature à ne pas me laisser marcher sur les pieds, je pense y arriver. Mais je vais avoir besoin d'aide, c'est clair !

Aiecaramba a écrit:

FranceL a écrit:

Sinon, fais une recherche "bricolage" sur google !

http://www.batirenover.com/cgi-bin/imfra/particuliers/jecons[...]ijlhgbemgcfkmcgffdggj.0

http://www.commeunpro.com/

etc......

Merci pour ton aide FranceL.....

Il est vraiment génial ce site : http://www.batirenover.com !
Merci encore !

Quand on est à la fois Maître d'ouvrage et Maître d'oeuvre à la fois, un accident sur le chantier ... c'est chez le juge.
Cela, c'est pour la sécurité.
Pour la technique, comme Brickbroc l'a écrit, un bon maître d'oeuvre évite bien des problèmes, et au cas où, il a une assurance.

Citation:

C'est évidemment pas 15% pour une MOEX partielle (suivi de chantier), mais environ 5 à 6%.

Une maitrise d'oeuvre partielle est totalement à déconseiller!
Ce n'est pas pour rien qu'en marché public (loi MOP), les missions partielles sont interdites, tout simplement!

J'avais mis, il y a longtemps sur ce forum quelques réflexions très interessante sur la necessité de prendre un architecte:
Il est calir que le concepteur digne de ce nom voudra suivre sa réalisation (des tas d'ouvrage sont à visiter afin d'être persuadé de cela, le dernier qui m'a marqué est la villa Cavroix à CROIX où malheureusement l'ensemble du mobilier intégré a disparu. Mais Mallet-Steven comme Jean Prouvé est le type d'architecte que j'apprécie et que j'aimerai pouvoir faire travailler pour moi.. Il y en a d'autres.. TADAO ANDO, par exemple..
http://www.nordnet.fr/mallet-stevens/sommaire_villa.htm
http://nezumi.dumousseau.free.fr/japon/tadando.htm

Il est ainsi aisé de comprendre que se passer de concepteur est une folie.. Qui devrait bientôt ne plus être autorisée dés que les pouvoirs publics auront eu le courage de modifier la loi de 77!

A l'inverse, comment un maître d'eouvre suivrait-il un ouvrage qu'il n'a pas coçu?
C'est inimaginable.. un peu comme terminer le roman d'un autre... même si on voit cela aussi à notre époque!

Voilà, j'espère vous avoir tous convaincu que 15% du coût de la construction pour cela, c'est si peu...

Si vraiment, vous ne pouvez pas.. ben, vous faites comme moi, vous vous abstenez! On n'en meurt pas!

Pierre,

Je pense que tu n'as rien compris à la réalité de la construction !
Non seulement pour les MI.
Mais également pour pour les gros projets de construction ou il y a quasiment toujours une maîtrise doeuvre d'exécution.
Les concepteurs sont rarement capables d'assurer la direction des travaux.

Citation:

A l'inverse, comment un maître d'eouvre suivrait-il un ouvrage qu'il n'a pas coçu?
C'est inimaginable.. un peu comme terminer le roman d'un autre... même si on voit cela aussi à notre époque!

Ridicule !!
C'est pourtant comme cela que ça se passe, y compris sur les gros chantiers publics. L'équipe de maîtrise d'oeuvre de conception est rarement la même que celle de maîtrise doeuvre d'exécution !!!!

Le principe des promoteurs depuis de nombreuses années est de payer un archi pour le dépot du permis de construire et de prendre un maître d'oeuvre d'exécution/pilote de chantier pour la réalisation de l'opération.
Apparemment , certains vivent dans un autre monde...

Nous avons pris rendez-vous avec un maitre d'oeuvre d'éxécution pour voir combien il prendrait et qu'il nous explique son métier...

Aiecaramba a écrit:

Pierre01 a écrit:

pour une économie ridicule : 15% du coût des travaux..

Et ben on n'a pas le même sens de l'économie ridicule....

Oui mais faut pondéré par rapport aux galères que tu risques de rencontrer.

Je suis convaincu qu'assurer la maitrise d'oeuvre est une véritable galère, particulièrement en ces temps où tous les artisans ont du boulot par dessus la tête. Bonjour l'angoisse pour tenir tes délais... Il va falloir être vâchement dispo. Quid de la vie de famille ?

Une bonne solution serait plutôt de déléguer la maitrise d'oeuvre à un pro et de te réserver des travaux. L'étage par exemple ou une partie de l'intérieur de la maison.

En fait, c'est toujours la dualité temps/argent.

A+
Laurent22

Laurent22 a écrit:

Je suis convaincu qu'assurer la maitrise d'oeuvre est une véritable galère

Non, non, je t'assure. Une fois que tu en as saisi les subtilités, c'est très intéressant.

C'est déjà pas facile d'être MOA alors MOE pour un débutant comme moi, je le sens pas du tout dans le délai imparti. Tout s'apprend, c'est sur. Mais si je dois mettre dix ans à me lancer, mieux vaut déléguer.

Enfin, c'est ce que je voulais dire.

Laurent22

olivier7cles a écrit:

Laurent22 a écrit:

Je suis convaincu qu'assurer la maitrise d'oeuvre est une véritable galère

Non, non, je t'assure. Une fois que tu en as saisi les subtilités, c'est très intéressant.

Bravo Olivier !

Il suffit d'avoir des enteprises "reconnues", un peu de connaissance bricolage (au sens noble) et faire attention à l'interface entre les corps de métiers !
Il ne faut pas imaginer que les conducteurs de travaux des constructeurs ont le temps nécessaire pour s'occuper des chantiers, certains chantier ne sont visités que tous les trois mois !!!
A quoi servent les pros alors ?
Cette solution est souvent pire que celle de t'occuper toi-même de ton projet même si tu n'est pas pro !!!

Et tu peux trouver d'excellentes infos sur des sites comme celui-ci ou certains sites de bricolage !

Je vais voir ça de plus près mais étant de nature organisée et énergique, je pense que je vais le faire moi-même....
Et puis, j'aime bien prendre en main les choses, planifier....

Même si je n'y connais rien en batiment, les choses vont changer.

Mais je vais quand même voir quelqu'un pour savoir ce qu'il va me dire, combien il prend....

Citation:

Mais également pour pour les gros projets de construction ou il y a quasiment toujours une maîtrise doeuvre d'exécution.
Les concepteurs sont rarement capables d'assurer la direction des travaux.
L'équipe de maîtrise d'oeuvre de conception est rarement la même que celle de maîtrise doeuvre d'exécution !!!!

Ah bon??
D'abord, il n'y a qu'une maîrise d'oeuvre en marchés publics (c'est le texte, on y peut rien).
Donc, au pire, c'est un co-traitant ou sous-tritant qui assure le suivi de chantier.
Et des équipes qui s'organisent ainsi.. ce n'est pas demain qu'elles travailleront avec moi : je sais écrire mes RC (Réglement de Consultation) pour que cela n'arrive pas!

Et vous avez compris pourquoi en lisant mes posts précédents!

Pour ceux qui auraient oublié la loi de 77 et qui pourrait penser que parce qu'ils sont les maîtres d'ouvrages (et qu'ils paient..), ils pourraient faire n'importe quoi. Extrait de la loi :

L'architecture est une expression de la culture.

La création architecturale, la qualité des constructions, leur insertion harmonieuse dans le milieu environnant, le respect des paysages naturels ou urbains ainsi que du patrimoine sont d'intérêt public.

D'intérêt public.. on ne pouvait pas mieux dire!

Encore une fois Pierre, je suis déslé mais tu n'as rien compris !

Un particulier qui construit son pavillon n'est pas en marché public !

Quand aux marchés publics, il est bien évident que l'objectif de l'administration c'est d'éviter les questions de responsabilité : on ne prend qu'un seul MOE (ou une équipe avec mandataire commun, souvent l'architecte), c'est plus simple à gérer. Mais ça ne correspond pas du tout à la réalité. Les concepteurs ne sont pas les réalisateurs, sauf sur de petits projets.

Et pour les marchés privés de bâtiment, le maître d'ouvrage bien inspiré (ils sont nombreux) passe plusieurs marchés de maîtrise d'oeuvre : Architecte, MOEX, Ingé structure, climaticien, électricien, courants faibles, OPC, ....et pilote tout cela dans le cadre de sa mission de MO. Je t'en parle d'expérience !

Quant à l'architecture, évidemment que c'est important, la mission de concepteur est fondamentale. Et il y a toujours un architecte sur les projets (d'ailleurs obligatoire pour les SH de plus de 170 m²).
Mais ils ne sont pas formés pour faire de la conduite de projet. Ils sont formés (je dirais même formatés !) pour le projet, la conception.

Entièrement avec Francel.
Mais c'est un dialogue de sourds, de 2 mondes différents

Citation:

Mais ils ne sont pas formés pour faire de la conduite de projet. Ils sont formés (je dirais même formatés !) pour le projet, la conception.

Je pense que tu devrais visiter des ouvrages d'architectes dignes de ce nom!
Je t'invite à visiter le Palais de Justice de LYON : tu comprendras pourquoi, la misison de l'archi ne s'arrête pas à la conception.. puis vogue la galère..
ou n'importe quelle production de J. Nouvel.. Institut du monde arabe, par exemple...

Es tu au moins allé voir la villa CAVROIS avant de dire n'importe quoi??

Ne me dit pas celà ,à moi, je connais très bien le milieu de l'architecture et des architectes. J'ai même travaillé en agence (grosse gence) ! Une fois !
Mais toujours en équipe avec des architectes.