Fouilles profondes et beton de proprete Résolu

Un béton de propreté (ou un polyane) est nécessaire dès qu'il y a un risque de mélange terre/béton.

Ça dépend donc de la nature du terrain, pas de la profondeur.

C est un terrain argileux. A -120 on est encore dans la partie limoneuse.

Euh c'est du limon (ça s'effrite sous les doigts et on peut pas faire un petit boudin) ou c'est argileux (ça colle et on peut faire un petit boudin sans problème)?

Plutôt limon Pierre la terre est sèche dc difficile de faire un boudin. L'argile quant à elle est en dessous du fond de fouille à partir de -150.

C'est bien de couler du gros béton pleine masse jusqu'à la sous face de la fondation qui elle sera en béton plus fortement dosé.
mais il faut le faire dans la foulée.
sur la photo on a l'impression que les fouilles sont restées ouvertes un moment

-0.7m c'est pas beaucoup si votre sol est sensible.
qui est votre géotechnicien?

Bonjour,
les g=fouilles sont ouvertes depuis deux jour.
Ce matin le cst est venu contrôler le ferraillage avant de couler le beton et devant la qualité du travail des maçons plus que médiocres il a fait renvoyer les 3 toupie déjà présente sur le chantier.
Il leur a fait retirer l'ensemble du ferraillage et recommencer à zéro.
Par exemple sur un mur en limite séparative le ferraillage était en decalage avec le mur et il n y avait pas de polystyrène
Les raidisseur verticaux idem, le positionnement du ferraillage par endroit ne permettait pas un enrobage minimal de 5 cm autour des fers, le fond de fouille n'était pas suffisamment curé.
Certains U pour les liaisons d'angles étaient positionnés de manière à ce que le recouvrement n’était pas de 50 cm mais que de 40
En clair les maçons sont deg mais ils refont tout absolument tout et lundi matin re-viste avec le patron de la boite pour vérifier le travail et si cela ne va pas ils re-referont.
Pour le -70 le géotechnicien souhaite -120 du TN donc on a décapé de 50 comme le terrain est en pente pour atteindre le -120 du TN tt en ayant la maison pas posée comme une verrue avec un VS trop haut

Je ne suis pas d accord avec cette interprétation.
il faut aussi 1.2m par rapport au sol extérieur fini.
est ce que ce sera le cas pour vous?

Non mais le geotechnicien de Chez Fondasol ns a validé cela par écrit. C est ce qui était écrit sur l étude de sol initiale et il ns l'a réécrit. Car cela respecte l'Eurocode 8;
Nous respecterons sa demande de mettre un trottoir tt autour de la maison.

Suis sceptique, tu peux mettre a diapo le rapport et le courrier?

Le rapport est deja publié mais que de droles de maniere ZAF de demandé aux autres de se justifer.
Je ne fonctionne pas de cette manière.

Voici l'étude de sol ZAF : http://www.forumconstruire.c[...]ons-svp.php

Désolé, mais je ne lis pas les choses de la même manière. "Descendues au minimum à -1.2 m sous le niveau du terrain actuel et fini extérieur..."

Si tu as décaissé à -0,50 (niveau terrain extérieur) tu dois donc descendre 1,20 m plus bas soit à -1,70 du terrain d'origine !

On attend la réponse écrite du géotechnicien (et connaissant leur réticence à se déjuger, j'ai quelques doutes ).

Tout ce que tu nous dis n'a rien à voir avec l'Eurocode 8 : ce n'est pas l'Eurocode qui préconise le niveau de fondation mais les résultats de l'étude de sol

Sur le rapport il est bien ecrit 1.2m par rapport au sol fini. je ne vois rien sur la dérogation à 0.7m

Je ne comprends pas pour le ferraillage. A quel niveau se trouve le ferraillage par rapport au fond de fouille actuel? Il est tenu en lévitation par des ficelles?

je ne cherche pas de justification, je t alerte juste sur ce point peut-être important.

si sinistre à venir, ce que je souhaite bien sur pas, tu as un rapport qui dit 1.2m et tu es a 0.7m.
c'est ton cst qui va prendre mais les soucis seront pour toi

Le ferraillage sera suspendu à des bastaings pour eviter tt contact avec le sol.

Ci dessus le courrier de Fondasol ns autorisant à réaliser les fondations comme je vous l'avais indiqué.
A savoir -0.80 sous le VS au niveau du terrain décaissé ce qui donnera -120 par rapport au niveau du terrain EXTERIEUR3 au VS;

Ce n'est pas clair, désolé.

Un petit croquis, peut-être ? Ou des explications plus détaillées ?

Entre ta fouille en grand masse (ton VS) et le niveau du terrain extérieur fini là où il est le plus bas puisque tu précises qu'il est en pente, il y a combien ?

As-tu décaissé le terrain extérieur ?

Le croquis arrive.
Non le terrain extérieur au VS n'a pas été touché.
La profondeur de ma fouille au niveau du terrain extérieur le plus bas est d'1m00 puisque à ce niveau du terrain le plus bas le décaissement ne fait que 20 cm.
Là ou le terrain est le plus haut le décaissement fait 40 cm et la fouille 80 cm.
La pente est trés legere il y a une pente d’environ 2.5%

OK. Beaucoup plus clair et c'est bon : tu es bien à -1.20/TN.

Par contre, il te faudra au moins 2 redans.

Ah oui là c'est clair.
désolé d'avoir insisté

Par contre messieurs j'ai une question n étant pas un pro du bâtiment.
En zone de sismicité 3 est ce que tes les attentes verticales doivent être posés et reliées au chainage horizontal donc avant le coulage.
Dans mon lotissement j'ai vu faire des maçons les mettre en place en meme temps que le coulage du béton et pour certaines elles dépassent à peine de 20 à 30 cm au dessus du béton coulé ?
je me dit que cela n est pas très conforme non ?

zaf34 a écrit:

Ah oui là c'est clair.
désolé d'avoir insisté

pas de souci Zaf le forum sert à cela; Au début je ne voulais pas faire d étude de sol et puis on m'en a convaincu : franchou, Bred etc

J'avais justement vérifié ta position pour voir si il pouvais y avoir justement un problème sur ce point.

Si j'en crois la situation que tu as donné dans ton profil, ta construction est à environ 1 km de Saint Césaire de Gauzignan, en zone sismique 2 : tu aurais triché sur ta position ? Si c'est le cas, comment veux-tu qu'on t'aide ?

Si tu es effectivement en zone 3, les redans et le sismique ne font pas bon ménage....

Comment ça je triche ? je n ai rien renseigné sur une quelque position que ce soit.
j ai note dans mon profil que je suis dans le gard et à proximité d Avignon;
je suis en zone modérée 3;

hmabou a écrit:

Comment ça je triche ? je n ai rien renseigné sur une quelque position que ce soit.
j ai note dans mon profil que je suis dans le gard et à proximité d Avignon;
je suis en zone modérée 3;

Bizarre : quand on clique sur ton profil, une carte apparait avec une "balise" te situant. Tout le monde pourra vérifier.

Bon, maintenant, si on arrêtait de jouer au jeu des cinq erreurs ?

Alors, je ré insiste : zone 3, des redans peuvent poser des problèmes. Par défaut, en sismique, les fondations doivent être partout au même niveau.

Pour les attentes des chainages verticaux : elle doivent être ancrées PAR RETOUR D'EQUERRE à la base des fondations. Difficile à respecter en les mettant en place après coup !
30 cm c'est insuffisant : pour du HA 10, c'est 50 cm mini, HA 12 = 60 cm.

Ok oui j'ai vu le CST et le maçon ce matin ce sera bien par retour d'équerre.

En tt cas les voisins sont venus me voir pour me demander pourquoi j'avais fait des fondations aussi profonde et aussi larges !
J'essaierai de mettre quelques photos ce soir une fois le ferraillage terminé.

Alors comme il faisait nuit quand je suis passé sur le chantier pas de photos
Tournesol alors oui il n y aura pas de redans;
Pour le chainage vertical il y a bien des équerre avec un recouvrement sur les chainage verticaux de 50 cm mais une question.
A priori les attentes une fois le béton coulé ne dépasseront de ce meme béton que de 50 cm et une fois le vs monté ce meme chainage ne dépassera plus de la dalle est ce normal ?
Mon mâcon va t il rajouter des attentes ? ou aurait il du en mettre des bcp plus hautes dés le départ et ancrées au chainage horizontal par retour d équerre dés le départ ?

Il aurait été beaucoup plus judicieux de prévoir des aciers assez long pour les faire dépasser en attante. Là, plus d'autre possibilité que de faire des scellements chimique. Et faire 4 scellements dans une section de 10 x 10, pas évident du tout ! Pas évident, ça veut dire qu'ils risquent de faire n'importe quoi.

Attention si ils font du forage pour sceller : en règle générale, ils se contentent de10/15 cm de profondeur quand il en faut 50 ! Pas vu, pas pris...

Bonjour

Je m'introduis dans votre discussion. Je l'avais commencée sur l'autre post.

Ici, je crois comprendre que les attentes dépassent de 50 cm au-dessus des semelles dans lesquelles elles sont bien ancrées. Les semelles sont coulées, mais pas les chainages verticaux puisque les murs du VS ne sont pas fait. Qu'est-ce qui empêche de mettre des armatures de chainage à la bonne longueur avant de poursuivre ?

Autre question : d'où vient que l'on ne doit pas faire de redans en fondations en zone sismique ?

Ilovir a écrit:

Autre question : d'où vient que l'on ne doit pas faire de redans en fondations en zone sismique ?

Bien sûr que l'on peut. Mais pas n'importe comment et il y a certaines vérifications à faire.

Et, en général, en maison individuelle, ces vérifications ne sont pas faite. C'est la raison des règles simplifiées qui l'exclu (PS-MI).

Tournesol a écrit:

Il aurait été beaucoup plus judicieux de prévoir des aciers assez long pour les faire dépasser en attante. Là, plus d'autre possibilité que de faire des scellements chimique. Et faire 4 scellements dans une section de 10 x 10, pas évident du tout ! Pas évident, ça veut dire qu'ils risquent de faire n'importe quoi.

Attention si ils font du forage pour sceller : en règle générale, ils se contentent de10/15 cm de profondeur quand il en faut 50 ! Pas vu, pas pris...

aujourd'hui le béton n est pas coulé. Ils finissent ce jour l'installation des ferraillages verticaux.
Une solution est elle d'installer des tords à l intérieur des section avec un recouvrement là aussi de 50, bien sur en veillant à ce que les section soient compatibles (ni trop petite ni trop grande) pour que le béton puisse enrober correctement l'ensemble de ce ferraillage vertical au moment de faire les raidisseurs ?

Ilovir a écrit:

Bonjour

Je m'introduis dans votre discussion. Je l'avais commencée sur l'autre post.

Ici, je crois comprendre que les attentes dépassent de 50 cm au-dessus des semelles dans lesquelles elles sont bien ancrées. Les semelles sont coulées, mais pas les chainages verticaux puisque les murs du VS ne sont pas fait. Qu'est-ce qui empêche de mettre des armatures de chainage à la bonne longueur avant de poursuivre ?

Autre question : d'où vient que l'on ne doit pas faire de redans en fondations en zone sismique ?

bonjour Llovir c est bien cela les attentes dépasseront de 50 au dessus des semelles ds lesquelles elles st effectivement bien ancrées grâce au recouvrement.
Aujourd'hui rien n est coulé. 
En fait llovir je cherche à savoir si effectivement comme tu le dis il sera possible une fois les semelles coulées de rajouter des armatures de chainages à la bonne longueur avec un bon recouvrement avec celles qui sont d'ores et déjà ancrées au chainage horizontal et qui dépasseront de 50 cm une fois les semelles coulées;
Autres question subsidiaires est ce que chainage vertical peut être ' tords que l on enfiles dans les section 10x10 qui est ancrées au chainage horizontal des semelles ?
je ne sais pas si je suis très clair. Une photo serait peut être plus parlant.

voila le type de feraillage posé chez nous; 

J ai de nx une question on a prévu de mettre en place un joint de dilatation entre le bloc qui supporte l'étage et la partie nuit. normalement les deux fondations ne devraient elle pas être séparée par du syporex ou polystyrène pour que les deux blocs puissent jouer de manière indépendante ?
Mon cst me dit qu il est plus précis de mettre un coup de disqueuse dans la dalle sur 5 cm de profondeur une fois celle ci coulée; qu en pensez vous ?

Pour ma part, je suis favorable à la fondation unique pour les deux murs sur JD.

Je vois qu'il y a de la ficelle dans ces fondations. Mais je me demande pourquoi ce petit bout de départ chainage en recouvrement avec les attentes. Il va falloir tout de suite en remettre un autre à recouvrement, et ça fera beaucoup d'acier. Du moins il me semble ; mais c'est l'exécutant qui voit.
Je note juste : il n'y a pas de béton de propreté sous la semelle, alors que le géotechnicien l'avait, crois-je me souvenir, préconisé de suite après la fouille. Et le ménage n'a pas été fait : les morceaux éboulés au fond de la fouille font un peu désordre. Ah là là, ces entreprises ...

L étude de sol ne préconisait pas un béton de propreté mais de couler immédiatement après l ouverture; c est ce qui était prévu mais ils ont tellement bien bossé le 1er coup qu ils ont du tt refaire;
effectivement le curage n est pas top à cet endroit c est ce que j ai constaté aussimais cela est mieux ailleurs
pour l'acier moi aussi cela reste un mystère je demanderai lors de la réunion de contrôle avant coulage si j ai une réponse j en ferai part.

Effectivement, c'est le bétonnage qui était prévu immédiatement.
En pratique, cela implique un béton de propreté qui peut être fait immédiatement, alors que pour les semelles avec leur ferraillage cela peut prendre une semaine, voire plus. Tout dépend de ce que l'on entend par immédiatement. L'idée est de ne pas laisser le fond de fouille à la pluie, ou au desséchement, ou soumis à éboulements (si fouille profonde).

Pour les cailloux au fond, certains doivent servir au calage des armatures.

Ilovir a écrit:

L'idée est de ne pas laisser le fond de fouille à la pluie, ou au desséchement, ou soumis à éboulements (si fouille profonde).

Pour les cailloux au fond, certains doivent servir au calage des armatures.

De la pluie non il n y en a pas eu.
pour les cailloux oui cela doit être ça  meme si leur technique de bastaing est bcp mieux 
allez go à la reunion je vais voir pourquoi ces attentes sont si courtes ils aiment bosser en plus 

On ne cale pas les aciers avec des bouts de cailloux ou autre !

Extrait DTU 21 :

Citation:

5.2.2 Mise en place et fixation des armatures
Au moment du bétonnage les armatures doivent être sans plaques de rouille ni de calamine non adhérentes et ne doivent pas comporter de traces de terre, ni de graisse.
Les armatures doivent être mises en place conformément aux dispositions définies dans les plans, compte tenu des prescriptions de 7.1 et de 8.
Ces armatures doivent être fixées entre elles et calées au coffrage, de manière à ne subir aucun déplacement ni aucune déformation notable lors de la mise en place du béton.
La nature des cales et leur positionnement dans le béton doivent être compatibles avec le bon comportement ultérieur de l'ouvrage, notamment en ce qui concerne la protection des armatures contre la corrosion et, le cas échéant, pour la résistance au feu.

C'est très clair : des bouts de cailloux ou gravats NE FONT PAS UN CALAGE ADAPTE.

Il existe des cales plastiques ou béton adaptées.

Le coup de l'armature suspendue fonctionne aussi, dès lors qu'elle est maintenue afin de ne pas bouger.

Oui oui Tournesol c était juste une blague le ferraillage était calé afin de ne pas bouger avec des morceaux de bastaing(aussi pour l éloigner des parois et garantir les 5cm d enrobage) et ils l'on suspendu avant de couler .
Depuis ce matin on en est a 56 m3 et il en faut encore. Je crois qui ils y sont allé un peu fort au niveau des préconisations Fondasol. Les voisins hallucinent par le nbre de toupies mais bon s il le faut...

Très bien, le DTU. Pour ça, il faut un béton de propreté sur lequel caler les armatures, et un coffrage des semelles. Le système D, ça a fait ses preuves aussi ...

Bonjour, Messieurs les spécialistes j'ai de nouveau besoin de vos compétences s' il vous plait;
Le béton a été coulé. Tout s est bien passé et on attaque à monter les 3 rangs de parpaings du VS la semaine prochaine.
Comme évoqué précédemment par Llovir qui s'étonnait des petits bouts de départ des chainages en recouvrement avec les attentes j ai posée la question au cst et maçon du comment et pourquoi.
Ils m 'expliquent que le chainage en attente faisant 50 cm le recouvrement sera bon. ok pour ça. d'après ce que je lis on est dans les normes.

Mais lorsque je leur demande comment et quand ils vont faire le recouvrement avec la suite du chainage vertical. Ils m expliquent qu ils vont monter les 3 rangs de parpaings, puis faire les trous de purges en bas de chaque dans chaque bloc de chainage pour curer le mortier et qu ils feront la liaison entre le les attentes existantes et celles qu ils rajoutent ?
Cette technique est elle bonne ? ou faut il qu ils assurent le recouvrement entre les deux chainages et surtout leur liaison avant de poser les parpaings du VS et les blocs de chainage et de lier les deux chainages uniquement par le bas ?
Merci