Bonjour Raoulmapoul,
Mon avis est orienté. Car je ne tiens compte que des données vérifiables, contre-vérifiables, traçables depuis très longtemps, et je ne tiens pas compte des on-dit, blabla, de l'avis du conducteur de Fenwick chez Point P, des vendeurs ne maitrisant pas le sujet, et encore moins de ceux qui disent par ex. "il faut que la maison respire" qui sont incapables d'expliquer ce que cela veut dire. Et je tiens compte aussi des lois de la physique, des traditions, et enfin, de ce qu'une maison est supposée apporter à ses habitants, et au prix de quels compromis.
De plus, je connais presque tous les produits comme ma poche, leur procédés de fabrication, leurs filières, leur histoire, donc dès que j’en explique en super-détail les avantages, et comme je parle plus de ceux qui ont plus d’avantages, je suis soupçonné de tenter de vendre et d’être payé par une conspiration internationale, etc.
Tout cela, pour le plaisir de tous, inclus ceux qui cherchent des raisons de détester une démarche précise et pire, longue à lire.
(Bon, et le cstc/cstb dit d'un de mes procédés qu'il est "parfait" et qu'ils n'en connaissent aucun autre qui le soit, donc tournez 7 fois votre langue dans votre bouche avant de m'insulter, merci. J'ai aussi fait quelques maisons niveau RT 2017, mais depuis 1976, et quelques passives, depuis 1984.) On peut en profiter?
Quelques commentaires s/ vos questions et réponses.
Point de vue écolo: je le suis, depuis toujours, mais je sais calculer, et je pars du principe que c'est écolo / durable uniquement si c'est accessible à ..80% des populations et qu'on peut en évaluer un calcul sur au moins 100 ans pour une maison. Cela élimine déjà quasiment tous les discours de la mode, politiques, et autres moutons... Car faire "vert" et vivre ici et maintenant, c'est une contradiction flagrante. Si on veut en discuter, venez avec votre bilan écolo complet de votre mode de vie (Complete Life Cycle, en chiffrant tous les impacts), et on aura un sujet de discussion.
C'est comme de discuter politique sans même connaitre les revenus de l'état et ses dépenses, du blabla.
Ambiance...
- si on regarde l'énergie grise, faut y inclure une proportion d'énergie grise correspondant au placement, donc au placeur, et tous les placeurs ont un train de vie comparables.. et pas très écolo. Il en résulte que pratiquement tous les méthodes d'isolation ont une énergie grise dans une plage de 1 à 5, avec le pire qui nécessite entre 3 et 8 ans pour la récupérer sur la vie de la maison. Comme une maison est la fabrication humaine ayant la plus longue durée de vie (de fait, environ 100 ans), regagner son impact écolo en moins de 10 ans, cela veut dire qu'elle est écologiquement largement positive.
- matériaux "chimiques": toute notre vie est basée sur la chimie... tout ce qu'on mange qui ne vient pas de votre potager, tous ce qu'on utilise hormis votre environnement naturel immédiat, etc. Si vous l'achetez au fermier au marché, sachez que toute son exploitation est déficitaire écologiquement parlant: ce que vous achetez n'est à ce prix et non 3 à 4 fois plus cher, que parce que le pétrole est très énergétique, pas cher, facile à transporter, etc. En gros, parce que tout notre monde profite à mort du pétrole à un prix dérisoire par rapport à toutes les autres sources d'énergie et de matière première. Malin ou pas, c'est une autre question. C'est un fait, et trier vos poubelles n'y change pratiquement rien.
La chimie c'est pas une grosse usine qui pue et qui déverse des saloperies dans les rivières (ça l'a été, oui), c'est un secteur industriel dont la majorité des plus grands tremble 24h/24 de faire une bourde et d'avoir son nom dans le journal, et d'être le même jour puni par la bourse pour laquelle leurs actions dégringolent. Pour la plupart, ils produisent ce qu'on leur achète, et suivant ce qu'on leur demande, notamment moins cher que moins cher. En suivant notre demande permanente de prix bas, ben... leurs autres critères deviennent moins prioritaire.
Cessons de voir le monde en gros méchants industriels et gentils écolo, cela nous évitera les erreurs futures.
- les matériaux qu'on nomme "chimiques" sont des matériaux de synthèse. Notamment les recyclés...
- à peu près tous les matériaux de synthèse organiques (chimie similaire à celle du vivant, végétaux, animaux), càd tous les "plastiques", tout ce qui n'est ni minéral ni métallique, peuvent être produits tant à partir du pétrole que à partir de tout ce qui est organique: végétaux, biomasse, animaux, alcools, huiles, protéines, et donc "agri-sourcés" (ce qui fait en général monter le prix de l'alimentation et monter le nombre de morts de faim), bio-sourcés (idem), etc.
- à peu près tous les matériaux naturels ne sont payables qu'avec des filières très courtes qui en diminuent le prix, ou plutôt qui permettent des optimisations, comme construire en terre car on la trouve sur le terrain, ou en paille parce que vous en avez facilement dans le coin. Si on parle de chanvre, oui, tiens, la France est le premier producteur au monde, à cause de la navigation à la voile d’il y a 100 ans, prolongée par d’autres fabrications depuis, et donc cela tient pas aussi facilement la route dans d’autres régions ou il faudrait arreter autre chose pour planter du chanvre, etc.
DONC… on doit peut-être d’abord se demander quel est le but. Sans doute construire quelque chose qui tienne économiquement au moins 100 ans, car le caractère ”vert” est peu fiable et très largement impacté par le fait que c’est du vert fabriqué dans une société qui tourne à fond au pétrole. Comme les éoliennes dont le rendement dépend de leur fabrication et prix, entièrement dépendantes donc du monde du pétrole, et dont les revenus garantis par le gouvernement (qui vous les rajoute sur votre facture d’électricité) nécessitent des investissements de 3 millions par éolienne, donc, qui en profite avant tout: les grandes sociétés financières.
DONC vous avez sans doute raison de choisir les matériaux en fonction de leurs usages prévus, et non en fonction du caractère vert est très grande partie de l’enfumage politique de l’époque.
Les grandes familles de matériaux isolants peut se diviser en deux groupes : les isolants structurel et les isolants non structurels. Les isolants non structurels, c'est de dire toutes les fibres et tous les isolants cellulaires à cellules ouvertes nécessitent décoffrage pour les contenir les maintenir en place. C’est coffrage, par nature ne sont pas aussi isolants que leur contenu, et donc sont des ponts thermiques d’autant plus importants que l’épaisseur de l'isolant est grande, et nécessitent donc du coffrage plus plus solide ou + important. Deuxièmement, les matériaux de type fibreux ont tendance à se tasser.
Il est assez rare de voir des matériaux isolants fibreux dans des produits industriels, en partie pour les raisons ci-avant.
Les autres, c’est à dire les matériaux cellulaires à cellules fermées, par exemple les mousses synthétiques de densité pas trop basse et la mousse de verre FOAMGLAS, du fait de leurs cellules fermées, elles ont une tenue physique autonome, ces matériaux peuvent se soutenir tous seuls sans qu’on soit obligé de les encadrer, par exemple on peut les fixer mécaniquement sur leur support. Et donc le fait de les mettre en place n’oblige pas À rajouter des éléments contre-productifs.
A l’extrême, il existe des solutions avec des matériaux cellulaires qui sont entièrement autoportants, par exemple montés en bloc de
béton cellulaire (moyennement isolant), et même des solutions en isolant performant qui sont suffisamment solide par eux-mêmes pour porter l'ensemble de la maison. Un autre exemple pourrait être les panneaux de toiture en métal nervuré avec un cœur de mousse, qui sont autoportants sur plusieurs mètres.
Dans ce genre, il y a des solutions accessibles aux particuliers, même en autoconstruction, très simple, très peu coûteux, (on peut me demander en message privé puisque j’ participe au développement d’une telle solution).
”Le PU est une belle m…. du point de vue écologique”:
Gwendalfr, pourriez-vous préciser? Sur quoi vous basez-vous? Données? Je reviens plus bas à l’article canadien.
”la fibre de bois possède des qualités que la LM ne possède pas”:
pourriez-vous préciser, chiffrer?
Pourquoi voulez-vous de la ”perspirance” dans votre mur. Cela n’apporte rien de notable. La perspirance (”respirer”) est utile pour un mur mal conçu c’est-à-dire qui laisse entrer dans son épaisseur la vapeur d’eau qui n’a rien d’utile à y faire. En effet dès lors que la vapeur d’eau du côté chaud rentre dans le mur il faut pouvoir la laisser ressortir, et donc pour cela, il faut que chaque couche suivante du côté extérieur soit plus perméable que la précédente, et cela suivant un calcul, et non une vague impression. Cela veut dire que a chaque matériaux suivants en extérieur vous avez de moins en moins de choix. Pas très malin.
Si du côté intérieur, vous mettez un pare-vapeur, on peut considérer que le mur ne respire pas, ou très peu, et que la nature des matériaux extérieure a d’autant moins d'importance. Remarquez bien que quand on dit pare-vapeur,
On suppose qu’il a une valeur et efficacité au moins égal à ce qui est nécessaire, et jamais on ne dit qu’il ne doit pas être parfait. Cela veut dire qu'il peut être parfait sans que ça présente un quelconque problème. Dans ce cas, la perméabilité de l’ensemble du mur et zéro, et donc l’ensemble, et chacune des couches, peut être de perméabilité zéro. Autrement dit, un mur qui ne respire pas du tout. Ce qui ne pose aucun problème si l’isolation est bien réalisée.
On a tendance à confondre les problèmes venant des défauts du passé avec les besoins présents ou futurs.
Il faut qu'on ce que la perméabilité n'est pas une qualité mais une réponse à un problème qui n'existe plus, il est malin de se débarrasser la chose et de penser en termes de mur non perméable.
Les arguments que la perméabilité du mur serve à réguler l’humilité intérieure sont inexacts: le calcul, les expériences, et le labo montre que l'effet de la régulation d'un mur perméable se limite à quelques pour cent de la régulation éventuellement nécessaires dans un bâtiment correctement conçu. De plus, marrant, R facile de démontrer que par exemple la couche de briques intérieure largement moins régulante de l’humidité que la même couche de dont elle prend la place, donc si vous voulez mieux réguler, retirez ces briques et profitez-en pour une pièce plus grande !
D’autant plus que ces briques elles servent surtout à porter le bois des briques qui sont encore au dessus : une maison bien conçue et sans défauts peut peser jusqu’à 20 à 30 faut moins qu'une maison traditionnelle, c'est donc un peu bébête, et sûrement coûteux en énergie grise écolo, et en argent, de balader du poids qui sert à porter du poids et qui ne sert a rien à la fonctionnalité de la maison.
De même débris du type monomur présente des défauts fonctionnels qui a mesuré le rendre injustifiable dans un bâtiment bien conçu, Et cher.
Il faut bien savoir que si vous voulez une maison écologique, c’est mal barré de commencer par avoir une maison plus chère, càd qui à-priori, utilise plus de ressources de notre monde pétrolier. On devrait au moins commencer pas essayer de viser un prix franchement plus bas qu’une maison mal conçue. Car ajouter des couches d'isolant sur une maison qui n'est pas conçu pour ça, ce n'est pas très malin. Il est par contre utile de se poser des questions de tout ce qu’on peut éliminer qui ne favorise pas les buts essentiels d’une maison, les briques mettez-les, mais de préférence pas dans les murs parce que cela amène des problèmes complexes. Une maison pas lourde peut être structurellement solide avec une armature légère. Il existe de nombreux exemples dans d’autres industries par exemple l’aviation ou évidemment le poids est un défaut mais les qualités techniques sont absolument indispensables.
Je le redis : je connais des exemples maison passives, certifiées, qui coûte 20 à 30 % moins chers que des maisons au standard BCC ou RT2005. Bonne conception.
”fibre de bois …. déphasage”. La notion de déphasage est une cornichonerie intégrale, il suffit d’aller consulter les articles techniques des instituts et/ou des gens compétents. En bref, l’inertie thermique doit se trouver dans l’enveloppe isolante et pas dans l'isolant. Un isolant qui est à moitié isolant une masse thermique, il isole à moitié sa masse thermique de l’intérieur ce qui est idiot, et il n’isole pas pour moitié sa masse termique de l’extérieur, ce qui est idiot. De plus l'argument de dire que la chaleur contenue dans l'isolant c'est ingérable par exemple, si la nuit est aussi chaude que le jour cette chaleur de plus va être drôlement désagréable. Le but de l'isolant est d'empêcher 95 % de la chaleur de le traverser. Le but de la masse thermique d’emmagasiner et réguler la température dans la zone où elle se trouve. De plus, la part de masse thermique amenée par un isolant comme la ouate de cellulose ou la fibre de bois est équivalente à 1 cm d’épaisseur de chape en plus dont le cout est pratiquement nul. Les théories de la physique n’ont pas changé depuis quelques centaines d’années, les bouquins professionnels sont disponibles, évitez de répéter les arguments des vendeurs.
”le xxx est normalement .. pas étanche à la vapeur d’eau”
Cela ne veut rien dire, ou en tout cas est totalement inutilisable. Le xxx est perméable de combien, en quelle unité. Comme pour le poids par exemple, un avion vous le voulez lourd ou léger? Vous pensez qu’avec des informations non quantifiées on peut faire voler un avion? Oubliez.
La perméance d’un mur, cela se calcule, avec les coefficients de chaque matériau. Tout autre blabla est inutile, et au contraire, dangereux. C’est pas que le bâtiment soit compliqué, c’est qu’il est, comme toute technique, précise, méthodique, mesurable et si on a fait tout cela: re - pro - duct -ible, en communiquant les données, pas les sentiments. On fait un ”diagramme de Mollier” en disposant des coefficients. Point barre, le reste c’est du bruit.
Dans la mesure ou le chauffage (et rafraichissement éventuel) d’une maison coute pratiquement aussi cher que son financement, je suggère à chacun d’aller avec son avant-projet, avant d’avoir déterminé les matériaux, consulter un ingénieur thermicien. Entre 1000 et 2000 €, ce n’est pas cher payer pour savoir exactement ce qu’on fait et permet très probablement d’économiser 10 fois cette somme tout en obtenant un résultat agréable.
Décidez de l’aspect intérieur et extérieur de la paroi, des formes de la maison, est demander a l’ingénieur de justifier ses propositions et de les comparer sur base de chiffres et non d’impression.
Je suppose que quand vous consultez vos extraits bancaires ça ne vous fait pas plaisir d’y voir indiqué ”pas mal” ou ”mieux” ou ”beaucoup”, mais que vous voulez voir le montant exact, et savoir les montants exacts dont il est le résultat. Et en ce qui concerne votre maison, comme ce sera sans doute le plus gros montant que vous verrez de votre vie, ne vous laissez pas manipuler, exigez les chiffres.
”hybris” ”isolants minces”
Utile dans des cas très particuliers, quand rien d’autre n’est OK. Dans une maison bien conçue, ce produit n’a pas sa place. Qu’apporterait-il? (chiffres svp)
les commentaires du site canadien sur le polyuréthane:
”cette méthode m’inquiète”
Le terrorisme inquiète aussi, mais a fait moins de morts en EU depuis 50 ans que la foudre. Ne pas confondre peur et ignorance. Données svp.
”il serait possible que des gaz (amines) soient relâchés par le PU”
Les amines ne sont pas des gaz. Oui, possible. Dans quels cas? Moi je sais. Un peu comme si je disais ”un marteau, cette méthode m’inquiète, une femme a été trouvée morte de coupde marteau”. Données précises SVP.
”toutes les alternatives pétrochimiques émettent des gaz tout le long de leur vie”
La plupart des PU peuvent être fabriqués avec n’importe quel produit organique: du mais, de la patate, de la canne à sucre, de l’huile de colza, de soya, de la fesse de bébé, de la farine de poisson, etc. donc PU n’égale pas nécessairement ”pétrole”. De nouveau, autour de vous ils y a des milliers d’objets à base de pétrole.
” (et) …sont qualifié comme gaz à effet de serre”
un peu comme le méchant CO2 qui est la nourriture de base du monde végétal? Ne pas confondre CO2, pollution, gaz à effet de serre, effet de serre, réchauffement climatique, refroidissement climatique, dérèglement climatique, gouvernement mondial, écolo, politiciens non élus, etc. Autre sujet. Toute propagande vous donnant des objectifs d’état et vous diverge de ce vous feriez ”en bon père de famille” termine (toujours) dans des catastrophes. On en est à 260 millions de morts sur les derniers 100 ans.
y’a tant d’approximations dans les paragraphes suivants, dont la plupart montrent que c’est écrit par quelqu’un qui maitrise pas de méthode d’analyse, de réflexion et encore moins technique. Par ex. cela revient plusieurs fois ”pas sèché assez longtemps”: le PU ne sèche pas, il polymérise.
”les isocyanates sont irritants… ”
les clous, les orties, les planches non rabotées, les aiguilles de pin, la fumée de bois, le poil de sanglier, le soleil, etc. Données précises SVP.
Quand on me demande de quoi est fait tel ou tel matériau, je réponds en listant une dizaine de composés chimiques, qui sont tous toxiques à très hautes doses. Comme la personne tire la tête, je lui demande quel est le problème, et après l’avoir laissé s’embrouiller - car elle y connait que dalle mais veut faire valoir son opinion - je lui dit que je lui ai donné la composition du sang humain… et qu’il faut pas confondre sa peur et son ignorance.
Vous demandez en quoi sont fait les rivets quand vous embarquez dans un Airbus? Pourquoi pas? (Moi bien
![](https://www.forumconstruire.com/construire/images/smiles/wink.gif)
)
” (composant qui) … potentiel de réchauffement global de 1400 fois plus que le C02”
Ca c’est précis au moins. Sauf que on dit pas de quel composé on parle. Zuuuut…
” risque incendie”
Ah? Ou, lequel, comment? Je vois de plus en plus de prescriptions de certains PU pour protéger le béton, les structures acier, les lieux publics contre des incendies. Données de moins de 30 ans svp?
”émission instantanée de gaz mortels”
Comme la laine de mouton bio, l’essence de votre voiture, l’encre des magazines, la viande et un tas de nourritures communes, votre poële à gaz, mazout, fuel, kerdane, campingaz, l’aquarium, .
Y’a pas d’instant instantané dans un incendie, il y a différentes phases, et les gaz dans un incendie sortent quand vous êtes déjà perdu.
Le défauts sont liés à un manque d’expérience de l’applicateur. Comme pour le reste, informez-vous, demandez les données complètes,
"mousse projetée 16cm spécial MOB”
On fait sans doute référence à une mousse PU de densité 7 à 18kg/m3, donc à cellules ouvertes. Elles isolent environ 40% de moins, càd ont un coefficient lambda proche des isolants en fibre. Par contre, mises en oeuvre par pistolage, collées sur le support, elles ont facile à boucher tous les trous, interstices, passages de cables etc.
Produits canadiens à l’origine parce que là-bas on fait des maisons à ossature bois (MOB) parce qu’il y a du bois. Et donc y’a des grands volumes vides entre les montants, et c’est facile de les remplir avec ce genre de mousse.
Arriver à une performance ”passive”, le top qu’on connaisse pour une enveloppe de bâtiment, n’est pas nécessairement simple, car les MOB sont complexes à rendre étanches à l’air, une condition pour pouvoir gérer les flux de chaleur.
Les mousses à basse densité aident à rendre étanche à l’air, mais les membrures restent des ponts thermiques. La perméabilité à la vapeur d’eau de ces mousses à cellules ouvertes est bienvenue pour compenser la difficulté de réaliser un pare-vapeur correct sur une MOB.
(maison à énergie positive c’est en gros une passive à laquelle vous rajoutez un tas de gadgets producteurs d’énergie comme des éoliennes,
panneaux photovoltaiques, etc pour que le bilan soit positif. La durée de vie de ces machins est évidemment limitée, leur rendement écologique n’est pas clair, les subsides créent des marchés d’opportunistes pour des centaines de firmes nouvelles et de financiers, la fin des subsides crée des centaines de faillites)
”caractéristiques phoniques"
Dépend des fréquences considérées, du matériau, du type de mise en oeuvre. Et cela se compense partiellement dans des cas pas trop critiques. Pour le PU, dans des cas courants et en sachant ce qu’on fait (mise en oeuvre), on peut sans problème passer les récents standards EU, sans matériaux additionnels.
”(pas bonne carac.) déphasage”
Suivre ces croyances, voir dans des cas particuliers une illustration de ces croyances, c’est une analyse incorrecte: donc vous louperiez des occasions de faire mieux, ou pour moins cher, ou les 2. Renseignez-vous ces les pros de l’ingéniérie technique. Pas chez des pros de la construction, qui s’informent eux-même chez des pros de la construction, qui … etc.
”suffisamment d'épaisseur pour tous les réseaux"
C’est à dire 3 cm d’épaisseur et <40 cm de hauteur. Evitez de traiter toute la hauteur du mur comme une canalisation, de compliquer le tout, etc. Si elles sont reprises en PU projeté, vous avez des choix de les faire de différentes manières, puisqu’elles seront solidifiées et fixées par le PU. Si toute l’épaisseur d’isolant est en PU, votre mur peut être le plus mince pour une valeur R donnée. Si vous avez un ingénieur qui aime et maitrise cela, il pourrait constater que 20cm de PU servent de renfort non-négligeable à la structure, et donc simplifie la structure, au point ou elle est tellement légère et simple, et donc moins de ponts thermiques et moins d’argent dans la structure, etc. A ne faire qu’avec des super-pros, car arriver moins cher en passif, cela suppose de maitriser la chose.
”Le déphasage : ça marche dans les deux sens? ”
Le déphasage est la conséquence d’incapacité à réguler les flux, résultant d’une mauvaise conception. Ce sont les faibles et ingérables bénéfices éventuels découlant des défauts.
Le déphasage, c’est la canicule, sa durée, son intensité qui gère le moment ou vous avez trop chaud. Les mêmes bénéfices peuvent être obtenus pour beaucoup moins cher et sans les défauts. Voir plus haut.
Les détails, inclus l’avis du CSTC:
http://www.foamcoat.eu/index[...].php?id=312
Un résumé:
- allez avec vos m2 de base chez un thermicien et demandez-lui de permettre de préférence une
maison passive,
- prenez 4 mois de congé et demandez à la banque la moitié du montant prévu, trouvez une personne pour vous aider,
- mettez l’isolant en-dessous de la dalle et elle servira de masse thermique, faites-là épaisse car c’est la surface la plus chaude d’une maison parfaitement isolée,
- virez les briques (servent à pas grand-chose), une ossature porte la maison, et vous balladez pas des tonnes de matériaux pleins de flotte,
- faites une structure suffisante donc légère, et mettez un pare-vapeur réellement excellent, sur la face intérieure, et oubliez les problèmes de perméabilité à la vapeur d’eau (et d’humidité, moisissures, odeurs, champignons, gel, etc)
- mettez la paroi intérieure et les réseaux, puis rajoutez 20 à 30cm d’isolant, qui rigidifie la structure, par ex. du PU à cellules fermées, par un opérateur qui a >10 ans de métier et qui en comprend la théorie (le thermicien devrait connaitre les bons)
- enduisez la surface extérieure de l’isolant avec un enduit adapté, étanche, solide,
Avec un ordre approprié et une foule de détails, c'est le plus performant, un des plus rapides, pas cher du tout.
Nebunu