Renovation - Choix chauffage central - granulés ou PAC ?

La Drôme, c'est grand... avez-vous les DJU récents de votre localité ?

jfquillacq a écrit:

La Drôme, c'est grand... avez-vous les DJU récents de votre localité ?

Bonjour,
Non désolé, je ne savais même pas ce qu'étais un DJU avant quelques recherches. Nous sommes à l'est de Valence.
J'ai fait la moyenne sur 4 ans entre les données d'une ville au sud de la Drôme, et une ville de l'ouest de l'Isère (ce sont les seules que j'ai pu trouver) pour donner un chiffre approximatif : 2194

solstiz a écrit:

jfquillacq a écrit:

La Drôme, c'est grand... avez-vous les DJU récents de votre localité ?

Bonjour,
Non désolé, je ne savais même pas ce qu'étais un DJU avant quelques recherches. Nous sommes à l'est de Valence.
J'ai fait la moyenne sur 4 ans entre les données d'une ville au sud de la Drôme, et une ville de l'ouest de l'Isère (ce sont les seules que j'ai pu trouver) pour donner un chiffre approximatif : 2194

C'est pas énorme... une PAC avec une résistance d'appoint (pour les quelques jours les plus froids) pourrait convenir... Faites quand même un bout d'étude thermique

Salut solstiz,

Comment comptes-tu faire ton ecs ?

A+

Bonjour et merci de vos réponses.

L'ECS est actuellement produit par un ballon électrique classique. Je pensais :

- En cas de chaudière granulé : la laisser tourner été comme hiver pour la production d'ECS
- En cas de PAC : la brancher sur l'arrivée d'eau froide du ballon pour faire du "relevage". Je ne sais pas si c'est possible ?

Bonjour Solstiz,

Dans votre future maison à rénover, vous avez déjà 2 systèmes de chauffage différents: chauffage électrique et chauffage central alimenté par un insert hydro. C'est très rare comme configuration. Vous avez parfaitement raison de supprimer le chauffage électrique (énergivore et cher) et de garder le chauffage central (meilleur système de chauffage) mais alimenté par un générateur de chaleur plus automatique. Je ferais comme vous.
Le chauffage central est présent dans toutes les pièces de votre maison, c'est-à-dire qu'il y a au moins un radiateur à eau chaude dans chaque pièce? Si c'est le cas, tant mieux!
Concernant un insert hydro (à bûches, je suppose), vous dites qu'il y a un circulateur comme accessoire. Je crois qu'il y en a plus que ça comme vase d'expansion, purgeur, soupape de sécurité, etc... Vous avez des photos de cette installation?

Quant au choix entre la chaudière à granulés et la PAC, perso, je préfère la chaudière à granulés toujours performante quelle que soit la température extérieure, elle peut parfaitement convenir aux radiateurs haute température. La PAC est plutôt plus adaptée aux radiateurs basse température. Entre la PAC air/eau et la PAC eau/eau, je préfère la PAC eau/eau car plus performante que la PAC air/eau mais plus cher en investissement.
Dans tous les cas, la chaudière à granulés ou la PAC est la solution rentable si c'est pour remplacer le chauffage électrique.

Bonjour Olivier,

Il y a presque un radiateur "eau chaude" dans chaque pièce. Il en manque un dans la cuisine : il sera facile d'en rajouter un dans cette pièce car il y en a un de l'autre coté d'une cloison. Donc je pensais étendre le circuit en passant au travers.
Par contre, il en manque un dans la pièce à vivre car c'est là que se trouve la cheminée avec l'insert hydro. Donc je dois en rajouter un (un gros !) dans cette pièce en tirant (du PER certainement) un circuit dans un plafond, ou dans le sol.
Je n'ai pas (encore) de photos détaillées de l'installation (c'est une maison que nous allons acheter), mais je crois effectivement qu'il y a un ballon, avec purge, etc...Une partie du circuit passe au sous-sol. Donc le raccordement serait très simple pour une chaudière (à granulés par exemple).
A priori l'investissement est +/- identique pour une chaudière à granulés et une PAC eau/eau. Quels sont les avantages et inconvénients de chaque système ? Je m'interroge notamment sur la pérennité d'une PAC eau/eau avec la baisse des nappes phréatiques que l'on observe depuis plusieurs années.

Merci de votre aide.

Merci pour vos réponses.

Oui, effectivement, il n'y a pas des radiateurs à eau chaude dans les pièces à vivre car c'est l'insert qui chauffe directement cette pièce. Rajouter 2 radiateurs eau chaude manquants ne coûte pas cher.

Oui, évidement, il y a un ballon tampon, surtout avec un insert hydro à bûches, c'est obligatoire. Vous pouvez garder ce ballon tampon pour la chaudière à granulés ou une PAC. Sinon un insert hydro à bûches, vous le gardez quand même?

En effet, en installation, la chaudière à granulés coûte à peu près la même chose que la PAC eau/eau. Inutile de prendre une chaudière à granulés super sophistiquée à 15 000 euros. Une chaudière à granulés simple mais fiable au prix de 7000-8000 euros posé suffit.
Une PAC eau/eau est une solution très intéressante si vous avez un débit d'eau de nappe suffisant sous votre maison. Je tiens à préciser que la PAC (air/eau ou eau/eau) est performante à condition que les radiateurs soient en basse température ce qui n'est pas votre cas. Sinon il faudrait prendre la PAC haute température qui risque de coûter plus chère que la chaudière à granulés.

La chaudière à granulés ou la PAC peut évidemment produire l'eau chaude sanitaire.

Vous dites "En cas de PAC : la brancher sur l'arrivée d'eau froide du ballon pour faire du "relevage". Je ne sais pas si c'est possible ?" La brancher sur l'arrivée d'eau froide via un échangeur à plaques donc la production d'eau chaude instantanée? Non, ce n'est pas possible, la PAC n'est pas assez puissante pour produire l'ECS de façon instantanée, même partiellement. En revanche, la PAC peut chauffer la partie basse du ballon ECS via un serpentin intégré pour faire monter la température d'eau jusqu'à 45°C, puis la résistance électrique dans la partie haute du ballon complète l'eau à 55°C.

Juste une idée à part,

Pourquoi ne pas installer un poêle à granulés hydro (avec production d'eau chaude sanitaire et/ou chauffage) à la place de l'insert?
Pas besoin de rajouter de radiateur dans la pièce de vie, une chaleur quasi instantanée, investissement moins important, moins de travaux, moins de consommation qu'une chaudière, ...
Il faut juste l'alimenter "manuellement".

Il y a maintenant de très beau modèles performants et fiables.

Bonsoir Noveil,

Oui, très bonne idée! Si Solstiz opte pour une chaudière à granulés avec rechargement manuel, autant prendre un poêle hydro à granulés qui est aussi performant et "automatique" que la chaudière à granulés. De plus, les poêles hydro à granulés sont bien esthétiques, on peut voir la flamme. Généralement, le poêle hydro à granulés coûte un peu moins cher que la chaudière à granulés. Les poêles hydro possèdent un réserve interne des granulés qui leur rend autonome pendant quelques jours.

De plus, le poêle hydro à granulés peut aussi produire l'ECS. L'électricité peut prendre le relais en été.

Attendons ce qu'il pense de cette solution!

NovelL a écrit:

Juste une idée à part,

Pourquoi ne pas installer un poêle à granulés hydro (avec production d'eau chaude sanitaire et/ou chauffage) à la place de l'insert?
Pas besoin de rajouter de radiateur dans la pièce de vie, une chaleur quasi instantanée, investissement moins important, moins de travaux, moins de consommation qu'une chaudière, ...
Il faut juste l'alimenter "manuellement".

Il y a maintenant de très beau modèles performants et fiables.

Salut,

Peux-tu expliquer pourquoi un poêle hydro à granulé consommerait-il moins qu'une chaudière à granulés ?

Merci d'avance.

A+

De part sa taille, il met moins longtemps à chauffer.
L'energie dépensée pour chauffer l'eau est en partie déjà restituée dans la maison de part son emplacement.
Il est souvent installer dans la pièce principale de la maison, pièce qui demande bien souvent une température plus élevée que le reste de la maison. Cette pièce montant plus vite en température, le poele s'ereindra aussi plus vite.
Et ceci n'est que quelques exemples des avantages d'un poele hydro pour une surface de chauffe moyenne.

Un article résumant avantage et inconveniant.

http://www.mon-poele-a-pellet.com/quel-poele-choisir/poele-a[...]ro-ignore-et-mal-connu/


Olivier D 😉

Re,

Merci de ta réponse, mais je ne comprend pas tout.

Citation:

De part sa taille, il met moins longtemps à chauffer. 

Oui, et ?  Chez moi, on met en route le chauffage au début de l'hiver, et on l'arrête à la fin. Le temps de chauffe n'a donc pas d'importance.

Citation:

L'énergie dépensée pour chauffer l'eau est en partie déjà restituée dans la maison de part son emplacement.

 
Oui, et c'est une des principales différence entre une chaudière et un poêle. Contrairement au poêle, la chaudière est isolée pour ne restituer sa chaleur que dans l'eau. Je ne vois donc pas de différence que ferait faire des économies au poêle.

Citation:

Il est souvent installer dans la pièce principale de la maison, pièce qui demande bien souvent une température plus élevée que le reste de la maison. Cette pièce montant plus vite en température, le poele s'ereindra aussi plus vite. 

Oui, elle il redémarrera plus vite aussi. Chez moi, c'est la lumière qu'on éteint et rallume souvent, pas le chauffage. Ce dernier est là pour assurer la température désirée pièce par pièce, suivant des horaires défini. Le confort est incomparable.

Le poêle peut être une bonne solution pour la rénovation de l'auteur de cette discussion, mais je ne pense pas que l'argument de la conso soit la bon (et je ne parle même pas du rendement qui est nettement à l'avantage de la chaudière).

Pour conclure, je serais curieux de connaître le prix des deux solutions, car on l'a vu, certains fabricants de chaudières haut de gamme proposent maintenant des chaudières compactes qui sont livrées complètes, avec la production de l'ecs incorporée ainsi que les pompes, V3V et tout le nécessaire au fonctionnement, prêt à raccorder au circuit de chauffage, le tout pour tout juste 10000 €.  

Combien coûte l'installation complète d'un poêle hydro ?

A+ ;)

Ne m'y connaissant vraiment que très peu niveau chauffage par bois, je ne vais malheureusement pas arguementer dans le cents, ni passer quelques heures à me renseigner.
Je pense que Olivier d répondra à tes questions bien plus précisément que moi.

Par contre, je peux te dire qu'une chaudière qui tourne en permanence comme la tienne est un gaspillage considérable d'energie.
Une chaudière associée à un programmateur est prévue pour chauffée "à la demande". Peut m'importe d'avoir 20° dans mon salon la nuit.
Elle s'eteint, puis se rallume selon le besoin.
Le poele le fait tout aussi bien, si pas mieux.

Pour 6000€, tu as déjà un très bon poele de marque, installe.
Cela fait au minimum 4000€ de différences. Somme qui s'amortirra sur bien des annees.

Bonjour à tous,

J'avais déjà lu l'article de Olivier à propos des poêles hydro. C'était l'idée à l'origine, mais je l'ai abandonnée pour plusieurs raisons :
- Je souhaite un système plus autonome que le poêle, car je suis souvent en déplacement, et je ne veux pas imposer à mon épouse la surveillance et le rechargement manuel du poêle
- Il existe déjà l'insert hydro, donc pourquoi le supprimer ? Je préfère le "doubler" et le garder en secours, ou pour faire une flambée de temps en temps pour avoir le plaisir de la flamme.

Par contre je ne savais pas qu'un poele pouvait faire l'ECS.

Etant donné les renseignements que vous m'avez donnés, et le fait que la PAC ne fonctionne pas de manière optimale avec des radiateurs HT, je pense donc m'orienter vers une chaudière à granulés. J'ai lu plusieurs sujet à ce propos, mais j'ai du mal à faire la différence entre les marques "premium" (Hargassner, Okofen, Froling, KWB sont des marques haut de gamme ?) et les autres (Edilkamin, Blueburn, Kostrzewa sont moins haut de gamme ?). Vous évoquez des chaudières à moins de 9.000€ installées ? Pourriez vous m'indiquer les marques concernées ? Ainsi que les marques premium qui proposent ces chaudières compactes à moins de 10.000€ ? Je pensais que le budget était bien plus élevé.
Je suppose qu'il faut rajouter le système de stockage à celà ?

Merci

Voici un récit que je suit avec attention puisque comparable à mes aventures.
Il a instalé un poele okofen très récemment.
Il parle du prix et du détail des prestations page 3.

http://www.forumconstruire.com/recits/recit-24580_start-30.php


Je te laisse la surprise de la note finale, bien loin des 10000€ annoncé ci-contre.

Salut,

Je ne vais pas polluer cette discussion, mais quelques précisions s'imposent. 

Tu dis ceci:

Citation:

Ne m'y connaissant vraiment que très peu niveau chauffage par bois, je ne vais malheureusement pas arguementer dans le cents, ni passer quelques heures à me renseigner.

Je pense que Olivier d répondra à tes questions bien plus précisément que moi.

Je ne suis pas non plus un pro, juste un utilisateur.  Par contre, bien que j'ai beaucoup d'estime pour Olivier, je ne suis pas certain que c'est lui qui va m'expliquer le poêle ou la chaudière à pellet car je ne suis pas sûr qu'il en a déjà vu en vrai. (Olivier me corrigera si besoin)

Citation:

[color=#000000]Par contre, je peux te dire qu'une chaudière qui tourne en permanence comme la tienne est un gaspillage considérable d'energie.
[/color]
Une chaudière associée à un programmateur est prévue pour chauffée "à la demande". Peut m'importe d'avoir 20° dans mon salon la nuit.
[color=#000000]Elle s'eteint, puis se rallume selon le besoin.[/color]

C'est le septième hiver que ma chaudière à granulé chauffe ma maison de deux appartements d'un volume total de 1500 m3. J'ai essayé les coupures ou gros abaissements la nuit, je peux te garantir que l'énergie que tu gagnes avec la coupure est intégralement reperdu lorsqu'il faut remettre la maison (ou les diverses pièces) en température. Le compteur de conso (pellet et électrique) de la chaudière ne se trompe pas.

Citation:

Pour 6000€, tu as déjà un très bon poele de marque, installé.

Cela fait au minimum 4000€ de différences. Somme qui s'amortirra sur bien des annees.

C'est chouette, mais alors ils sont bien cachés, car sur le net je n'ai vu que des poêles hydro entre 5 et 8000 €, sans pose ni matériel annexe. Ce qui, une fois équipé complet, nous met cette solution plus cher qu'une chaudière à granulé.

Citation:

Voici un récit que je suit avec attention puisque comparable à mes aventures.
Il a instalé un poele okofen très récemment.
Il parle du prix et du détail des prestations page 3.

http://www.forumconstruire.com/recits/recit-24580_start-30.php

Je te laisse la surprise de la note finale, bien loin des 10000€ annoncé ci-contre.

Là, tu as bien raison (sauf qu'Okofen ne fabrique pas de poêle), mais si tu avais mieux cherché, tu aurais même vu des devis à 30000 € ou plus. Le record que j'ai vu était un devis de 42000 € pour une installation toute simple.  Il y aura toujours des margoulins pour proposer des prix pareils ou alors des installateurs incapables d'installer autre chose qu'une chaudière à gaz ou à fioul et qui sortiront ce genre de devis pour bien montrer au client que c'est trop cher et ainsi installer leur "solution".  Mais il est bien clair qu'il ne faut pas prendre ce genre de devis abracadabrantesques pour une base du marché.



Il faut demander des devis chez différent pros que les différents importateurs de chaudières te désigneront. Ainsi tu aura des prix qui collent à la réalité.



Il y avait sur ce forum un intervenant (kaël) qui s'était fait installer une Fröling P1 entièrement équipée, avec production d'ecs par la chaudière via un gros ballon de 500 litres pour un tout petit peu plus que 10000 €, si mes souvenirs sont bons.



A+

solstiz a écrit:

 J'ai lu plusieurs sujet à ce propos, mais j'ai du mal à faire la différence entre les marques "premium" (Hargassner, Okofen, Froling, KWB sont des marques haut de gamme ?) et les autres (Edilkamin, Blueburn, Kostrzewa sont moins haut de gamme ?). Vous évoquez des chaudières à moins de 9.000€ installées ? Pourriez vous m'indiquer les marques concernées ? Ainsi que les marques premium qui proposent ces chaudières compactes à moins de 10.000€ ? Je pensais que le budget était bien plus élevé.
Je suppose qu'il faut rajouter le système de stockage à celà ?

Re,
Les différences entre "premium" et les autres sont principalement:
- Le fonctionnement entièrement automatique, de l'alimentation au nettoyage.
- La régulation du chauffage et de la chaudière, qui garanti un confort absolu et un rendement toujours maximum.
- Un SAV au top, ainsi qu'une disponibilité en pièces de rechange sans faille.
- etc, etc...
Mais ne crachons pas dans la soupe, il existe des chaudière "basiques" qui fonctionne correctement et assure leur mission de base. Il faut simplement bien définir le niveau de confort que l'on souhaite (nettoyer une chaudière une à deux fois par semaine est certainement rigolo au début, mais pas sûr que ça reste rigolo pendant 25 ans).
Avoir une chaudière en panne pendant deux semaines car il faut attendre une pièce qui arrive à dos de mulet depuis la Pologne ne doit pas être très rigolo non plus.  
En bref, demander plusieurs devis, une fois son cahier des charges bien défini.
A+

Bonjour Nouveil,

Merci pour ce lien vers mon interview qui date déjà de 2 ans et demi. Le temps passe vite.

Pour répondre à votre question concernant la consommation entre le poêle hydro et la chaudière, je ne peux pas vous répondre précisément. Normalement, quand un poêle hydro a un même rendement qu'une chaudière à granulés, donc leur consommation de granulés est identique, enfin, ça, c'est théorique.

Il y a un an, sur ce forum, j'ai conseillé à un intervenant qui s'appelle Phanou49 le poêle hydro à granulés ou la chaudière à granulés pour remplacer sa chaudière fioul. Suite à mon conseil, il a obtenu des devis pour le poêle hydro et aussi pour la chaudière. Et finalement, il a pris la chaudière à granulés car elle a coûté moins chère que le poêle hydro même si il a une préférence pour le dernier. Voici cette discussion en question, vous pouvez voir ses devis à la 2ème page: http://www.forumconstruire.com/construire/topic-269117-cherc[...]ranules-dans-le-n-o.php Voici des photos de son installation: http://www.forumconstruire.com/photos/voir-pid_25108.php

solstiz a écrit:

Bonjour à tous,

J'avais déjà lu l'article de Olivier à propos des poêles hydro. C'était l'idée à l'origine, mais je l'ai abandonnée pour plusieurs raisons :
- Je souhaite un système plus autonome que le poêle, car je suis souvent en déplacement, et je ne veux pas imposer à mon épouse la surveillance et le rechargement manuel du poêle
- Il existe déjà l'insert hydro, donc pourquoi le supprimer ? Je préfère le "doubler" et le garder en secours, ou pour faire une flambée de temps en temps pour avoir le plaisir de la flamme.

Par contre je ne savais pas qu'un poele pouvait faire l'ECS.

Merci

Bonjour Solstiz,

Ah ok, vous aviez eu l'idée d'installer le poêle hydro, vous ne nous en avez pas parlé au début. Je ne vous ai pas évoqué cette idée puisque vous avez déjà un insert hydro.

Très bien de garder votre insert hydro au cas où. Vous pourrez l'utiliser en mi-saison. Les bûches coûtent moins chers que les granulés pour un même kWh de chaleur. Un seul gros inconvénient de l'insert bûches est de recharger les bûches manuellement.

Vous avez déjà un ballon tampon qui recevra la chaleur de votre future chaudière à granulés et aussi la chaleur de votre insert hydro existant et qui la distribuera vers le réseau des radiateurs et pourquoi pas vers un ballon ECS.

Évidemment, un poêle hydro ou un insert hydro peut faire l'ECS. Ils chauffent l'eau pour le chauffage central mais aussi pour l'ECS. C'est comme la chaudière.

 

Citation:

Les bûches coûtent moins chers que les granulés pour un même kWh de chaleur.

N'en sois pas si sûr, Olivier.

Tout dépend du prix du stère, de la qualité et du taux d'humidité du bois et, surtout, du rendement de l'insert.
Le prix du kWh restitué de la bûche peut très facilement devenir supérieur à celui du pellet...

A+

Bonsoir,

Merci pour toutes vos réponses.
Plus que la marque de la chaudière, je préfère avoir un SAV proche de chez moi. Je vais donc contacter quelques entreprises qui ont l'habitude de leur marque.
Donc a priori : Okofen, Hargassner, ETA et Froling.
J'ai également envoyé une demande à Domusa pour savoir s'ils ont un installateur dans le coin.

Oui, c'est parfait. 

Bonne chance dans vos recherches

NovelL a écrit:

Bonne chance dans vos recherches

Hello,

La chance n'a rien à voir dans la réussite d'un projet d'installation de chauffage.
Il suffit simplement de s'adresser aux bonnes personnes, ce que solstiz a bien compris et c'est ce qu'il va faire.
La suite de cette discussion promet d'être très intéressante.
A+

Bonsoir,

Voici la suite. J'ai rencontré plusieurs chauffagistes, qui m'ont donné des solutions et conseils divers : emplacement du silo, emplacement de la chaudière, raccordement à l'existant...Ils sont globalement tous d'accord pour la puissance maximale de la chaudière (15kw).
Mais ils m'ont également communiqué des informations contraires que je voudrais partager avec vous afin d'avoir votre avis.

Dans le désordre :.

"Gardez votre chauffe eau électrique, et ne le changez pour plus performant que lorsqu'il tombera en panne"
"Remplacez dès à présent votre chauffe eau électrique, pour un tri-énergie (granulé, électrique, solaire)"
"Les chaudière Okofen sont plus longues à entretenir que les autres (une demi journée et plus de poussières)"
"Les chaudières Okofen sont moins fiables que les autres. On installe plus cette marque pour cette raison"
"Avec la chaudière Okofen à condensation, vous ferez une économie de 15 à 20% de consommation de granulés"
"Hargassner est plus tatillon sur les garanties que Okofen"

Qu'en pensez vous ?
J'attends encore les devis.

La bonne nouvelle de la semaine, c'est l'isolation : Ouate de cellulose confirmée : dépose de la LDV actuelle, et remplacement en 24 à 28cm de Ouate Dolcea. Soit entre R6 et R7 sur la totalité des toits.

Bonjour,

Je reçois les premiers devis. Pouvez vous m'expliquer un ou deux points ?

Sur le devis Okofen :
BLOC HYDRAULIQUE PREMONTE DN 20

- 1 Circuits mélangés
- 2 circulateurs et vanne 3 voies
C'est un ballon ? Un vase d'expansion ?

Sur le devis Hargassner :
groupe de sécurité + manomètre, dégazeur, désemboueur, disconnecteur ACS, vase d'expansion 25L
Le désemboueur ça sert à quoi ? Il n'y est pas sur le devis Hargassner. Le vase d'expansion, c'est la même chose que le bloc hydraulique au dessus ?

2 zones de chauffage circuit mélangé
Ca veut dire quoi ?

Merci de votre aide.

Bonjour,

Avec une chaudière à granulés, que pensez vous de l'installation d'un ballon tampon ? Utile ou pas ?

Merci