Facture artisan sans devis ou marché de travaux MOE (Alpes Maritimes)

Rapprochez vous du maitre d'oeuvre et exigez des explications

Bonjour Ficao,

Si rien n'a été signé pour ces travaux, renvoyez le maçon auprès du MOE.
C'est une affaire entre eux. Après, votre MOE n'est peut-être pas au courant de cette facture.

En tout état de cause, le maçon ne viendra jamais défaire ce qui est fait.
Pas de devis, pas d'obligations de payer. C'est la base.
Pour moi, il vous l'a fait à titre gracieux.
Ça lui apprendra de réaliser des travaux sans devis.

C'est le MOE qui nous adresse la facture ! Il est donc parfaitement au courant et sait qu'il ne nous a pas fait signer ni marché ni devis...

Merci pour vos avis qui nous confortent dans notre idée.

Demandez au MOE à quel moment vous l'avez mission ne pour la réalisation de ces travaux ?

ficao a écrit:

C'est le MOE qui nous adresse la facture ! Il est donc parfaitement au courant et sait qu'il ne nous a pas fait signer ni marché ni devis...

Merci pour vos avis qui nous confortent dans notre idée.

Votre MOE n'est pas plus MOE que moi maçon.
C'est un CMI déguisé que vous avez là !?

Qu'avez-vous signés avec ce gars? Un contrat pour sa mission au moins.
Je ne me répéterai jamais assez mais un MOE, à l'instar d'un architecte, est un prestataire de services et sûrement pas un constructeur.
De ce postulat, c'était (c'est) à vous de choisir les intervenants pour votre construction avec les conseils du MOE.

Je me suis mal exprimée : le MOE fait l'intermédiaire et les factures des artisans transitent par lui, d'où le fait qu'il nous ait envoyé la facture du maçon par mail.
Maintenant, il est clair qu'il ne fait pas vraiment d'appels d'offre et nous impose les quelques artisans et entreprises avec qui il a l'habitude de bosser. On le savait avant de signer (pour le gros oeuvre, il travaille avec deux maçons, par exemple, donc celui qui était dispo fut celui de "choisi").

C'est qui le quelqu'un d'autre le maon ou le MOE?

Sur le fond MOE ou entrepreneurs, tout le monde travaille pour le maître d'ouvrage, avant de depenser l'argent des autres, la moindre des choses est de demander leur avis...

Jpaul, ni l'un ni l'autre.

De toute façon, il n'y a pas besoin d'un maçon pour faire du second oeuvre.
A moins que celui-ci devait tout faire.

Non non, justement. Mais vu qu'on nous présente cette facture, on ne savait pas quoi en faire.

Citation:

Cette facture concerne la pose, fourniture et étanchéité de talonnettes béton destinées à recevoir nos baies à seuils encastrés + la pose seule d'appuis de fenêtres en ardoise. Le tarif est exorbitant, n'était pas compris dans les chiffrages de notre contrat, ni dans le marché de travaux signé puis acquitté lors du lot maçonnerie. Pour faire court, le maître d'oeuvre a fait revenir le maçon, qui a réalisé ces prestations sans qu'on n'ait rien signé, ni devis, ni bon de commande, ni rien.

Alors, vous les avez explicitement demandés à postériori, ces travaux, ou non ??? en particulier les appuis de fenêtre en ardoise...

Parce que si c'était dans le descriptif signé: baies à seuil encastré ET appuis de fenêtre en ardoise, alors il va de soi que les éléments nécessaires à la réalisation soient compris dans le prix convenu.

Sinon, si ça a été fait, et que ça n'était pas prévu, ou bien vous l'avez demandé, ou bien ça a été fait sans vous demander votre avis.
Dans le second cas, vous ne payez rien.
Dans le premier cas = ça n'était pas prévu au départ mais vous l'avez demandé soit verbalement, soit par écrit.
Dans ce cas, vous avez été imprudents de ne pas demander de devis...

Alors, vous êtes dans quel cas, exactement ??

Imprudent de ne pas demander de devis ?

La loi oblige aussi des devis écrits à partir d'un certain montant

stephplr77 a écrit:

Imprudent de ne pas demander de devis ?

La loi oblige aussi des devis écrits à partir d'un certain montant

Oui
Et aussi: nul n'est censé ignorer la loi.

Mais pourtant plein de gens l'ignorent de bonne foi......

Alors, non, ces postes ont été oubliés par le MOE lors du chiffrage. Nous, on ne savait même pas qu'il devait y avoir des seuils, des talonnettes etc. Peu avant la livraison des menuiseries, le MOE nous a demandé de choisir entre appuis de fenêtres en ardoise ou en béton blanc. Devis réalisé, nous avons opté pour l'ardoise et payé le fournisseur. Nous avons aussi eu un devis que nous avons accepté concernant la pose des menuiseries, et dans notre tête la pose des seuils était faite par la même personne. Ce n'est qu'après la pose totale des appuis, seuils, talonnettes et menuiseries, que le MOE sort de son chapeau la facture du maçon pour la pose des appuis et la réalisation des talonnettes béton.

De plus, je ne vois pas bien comment on aurait pu demander un devis sur des éléments dont on ignorait l'existence car oubliés lors du chiffrage et de la signature du descriptif (ils n'y figurent évidemment pas), qu'on a déjà dû payer en plus-value par rapport au chiffrage en raison de cet oubli (fourniture des seuils et appuis en ardoise auprès du marbrier), et dont on n'avait aucune idée de la personne qui assurerait la pose (on nous fait signer un devis de pose des menuiseries, on pensait que le poseur s'occuperait aussi des seuils et appuis, et pour les talonnettes, qu'est-ce qu'on en savait qu'il y avait besoin de ces trucs ?).

Un devis détaillé est obligatoire dès lors que le montant des travaux est supérieur à 150 € TTC dans le domaine du bâtiment (arrêté du 2 mars 1990).

Merci pour le texte officiel !

ficao a écrit:

Je me suis mal exprimée : le MOE fait l'intermédiaire et les factures des artisans transitent par lui, d'où le fait qu'il nous ait envoyé la facture du maçon par mail.
Maintenant, il est clair qu'il ne fait pas vraiment d'appels d'offre et nous impose les quelques artisans et entreprises avec qui il a l'habitude de bosser. On le savait avant de signer (pour le gros oeuvre, il travaille avec deux maçons, par exemple, donc celui qui était dispo fut celui de "choisi").

Vous n'avez pas répondu à ma question.

On a un contrat de maîtrise d'oeuvre en mission complète.

ficao a écrit:

Alors, non, ces postes ont été oubliés par le MOE lors du chiffrage. Nous, on ne savait même pas qu'il devait y avoir des seuils, des talonnettes etc. Peu avant la livraison des menuiseries, le MOE nous a demandé de choisir entre appuis de fenêtres en ardoise ou en béton blanc. Devis réalisé, nous avons opté pour l'ardoise et payé le fournisseur. Nous avons aussi eu un devis que nous avons accepté concernant la pose des menuiseries, et dans notre tête la pose des seuils était faite par la même personne. Ce n'est qu'après la pose totale des appuis, seuils, talonnettes et menuiseries, que le MOE sort de son chapeau la facture du maçon pour la pose des appuis et la réalisation des talonnettes béton.

Tout est dit.
C'était clair et écrit concernant le type de menuiseries souhaitées.
C'était clair et écrit que vous vouliez des appuis de fenêtre en ardoise et vous avez payé le matériel.

Tout le reste, c'est de la mise en oeuvre, donc des nécessités techniques d'une part ( seuils talonnettes etc..) et/ou une incidence de pose particulière en fonction du matériau choisi.

Or, n'étant pas expert, sachant, ce n'est pas à vous de deviner que ces contraintes entraînent une plus value conséquente. Ou alors autant assurer soit même la maîtrise d'oeuvre.

C'est bien le boulot du MOE, de chiffrer ces plus values et de vous en faire part AVANT !

Il a oublié !!!

C'est bien dommage pour LUI.

Si j'étais à votre place, je ne paierais RIEN du TOUT.

Et j'attendrais tranquillement qu'il essaie de récupérer de ses manquements en essayant d'aller en justice si ça lui chante. Je lui souhaite bonne chance, mais je suis persuadé qu'il ne le fera pas, il est dans son tort.
Et il le sait...

En clair, l'artisan a fait le boulot, il veut être payé, il s'est adressé à votre MOE, qui s'est aperçu de sa boulette, et qui tente le coup en vous refilant le bébé. Qui ne tente rien n'a rien.
Mais qui ose tout n'a souvent rien non plus

PS... elle est au nom de QUI, cette facture ???

Merci pour votre réponse complète !

Facture à notre nom, et stipulée "conforme au devis" ah ah ah...

Bonjour,

Rien à voir avec ce que j'ai pu connaître avec mon MOE...

Il sort d'où le vôtre ?

ficao a écrit:

Facture à notre nom, et stipulée "conforme au devis" ah ah ah...

hé, hé, hé ....

Et pour les autres prestations, ça c'est passé comme ça aussi ???

Passez lui un coup de fil, à l'artisan, en faisant le(la ?) naïf(ve)

"Heu, je trouve que c'est un peu cher, bla, bla, vous êtes sûr que vous m'avez fait un devis, parce qu'une somme comme ça, je m'en souviendrais, quand même, et là, je viens de chercher dans tous mes tiroirs, et je ne trouve rien. Vous pouvez m'envoyer la copie ??"

Votre Mo a un devoir de conseil envers vous, il devait donc vous mettre au courant de cette plus value avant

ficao a écrit:

On a un contrat de maîtrise d'oeuvre en mission complète.

Et des contrats avec les entrepreneurs ? Des devis peut-être ?

Oui, des devis, des "marchés de travaux".

Et juste car je me souviens de tes plans, elle donne quoi la construction niveau qualité du travail?

Franchement, niveau gros oeuvre, on n'a pas grand-chose à reprocher au travail des différents artisans. Maison en béton banché, toiture et casquettes béton bien effectuées ainsi que l'étanchéité de ces casquettes, menuiseries fines et bien posées... Non, ce qui nous déplaît, c'est la façon de faire du MOE, le manque de suivi de chantier et plusieurs autres choses concernant le volet financier et l'administratif. L'histoire de cette facture sans devis est la goutte d'eau...

Alors il va falloir faire un choix mais réglementairement vous ne devez rien...

Arf...

Bonsoir,

Des nouvelles : devant les nombreux manquements du MOE, nous souhaitons rompre le contrat et passer par un entrepreneur (beaucoup moins cher pour une qualité supérieure, et recommandé par plusieurs amis et collègues qui lui ont confié différents travaux) pour tout le second oeuvre. Il a une société qui emploie à la fois des plaquistes, des électriciens, des plombiers, des carreleurs...

Oui mais voilà : suite à un RDV avec le MOE ce soir, ce n'est apparemment pas si facile :

- Le contrat stipule qu'on peut en sortir quand on le souhaite, mais qu'on devra au MOE le montant prévu au contrat. On paie 22% (hé oui...) pour la maîtrise d'oeuvre. On lui a donc dit qu'on ne lui devait plus rien (on a fait le décompte : on en est à plus de 22% de ce qui a déjà été fait), puisque l'échéancier est fait de manière telle qu'on paye surtout les honoraires en première partie de construction... Il dit que nous lui devons les honoraires selon l'échéancier, donc ceux échus au stade atteint (HE/HA), et pas 22% tout court... Nous avons arrêté de payer il y a trois semaines (appels d'honoraires pour le HE), car on avait déjà en tête une rupture du contrat et on ne souhaitait pas dépasser ce qui était prévu. Ca monte quand même à 15000 euros dus, cette histoire... Bref, doit-on 22% comme stipulé au contrat, ou doit-on un pourcentage des 22% totaux (sur la mission complète) selon l'échéancier qui nous est clairement défavorable car les 3/4 des sommes sont appelées lors du gros oeuvre ?

- Il semble difficile de transférer le contrat de la Dommage Ouvrage. Je m'explique : elle est à notre nom mais le nom du MOE y figure aussi en tant que MOE / mission complète. Oui, mais, les noms de TOUS les artisans y figurent aussi, même ceux qu'on n'a pas encore choisis voire pas du tout choisis ! Il avait tout rempli en inscrivant les noms des gars avec qui il a l'habitude de travailler !

Nous allons voir un avocat spécialisé dans le droit de la construction demain. Selon moi, le MOE cherche à nous faire peur pour qu'on continue avec lui (il admet avoir merdé sur plusieurs points), alors que vu le nombre de manquements au contrat et cette histoire fallacieuse de DO, je pense qu'on n'a rien à craindre, mais on veut assurer nos arrières, faire une réception partielle de chantier et ne pas bloquer le second oeuvre.

Des avis ? Merci !

La dommage ouvrage est à votre nom mais en général un moe est réclamé.
il faut faire une réception des travaux effectués avec les entreprises et le moe avec liste exhaustive des travaux puis mettre sur contrat DO le nom du nouveau MOE et les nouvelles entreprises.
Mais en cas de sinistre dans les 10 ans , chacun se renverra la balle.

22 % pour de la maîtrise d'oeuvre, c'est colossal. (d'autant plus qu'il y a probablement des commissions rétrocédées par les entrepreneurs sur vos travaux...)

J'aimerai vraiment comprendre ce qui a pu vous pousser a travailler avec ce genre de profil. (AMHA, seulement des parasites...)

A ce prix, il devrai à minima être compétent, disponible et irréprochable. Pourquoi ne pas lui demander de prendre ses responsabilité et de vous dédommager financièrement pour le préjudice liée aux erreurs commises ???

concernant la DO, je ne vois pas le problème, vous êtes libres de choisir vos entreprises (verifiez tout de même que le nouvel entrepreneur est assuré pour l'ensemble des missions que vous lui confierez, ce n'est généralement jamais le cas pour les entreprises générales.

Bonjour,

Des nouvelles : nous effectuons une réception partielle demain matin, avec notre huissier. Seront présents le MOE, les entreprises ayant effectué le gros oeuvre, et celle chargée du second oeuvre qui attaquera dans la foulée, ainsi que nous-mêmes bien sûr. On a fait un protocole d'accord avec le MOE, stipulant qu'on rompait le contrat de maîtrise d'oeuvre et qu'il renonçait donc à ses honoraires à venir (18000 euros quand même !), ainsi que plusieurs engagements (il doit redéposer un PC modificatif et nous lui devons encore ses honoraires pour la phase HE/HA, que nous paierons une fois que tout sera terminé).

Concrètement, comment se passe une réception partielle ? Que regarder, que faire marquer ?

Merci !

Rebonjour,

Rien qu'en passant sur le chantier ce soir, on constate deux "anomalies" :

1) Il y a eu intrusion de pollens et feuilles sous les trois noues de la toiture. On se demande si c'est normal et si cela signifie que la toiture n'est pas étanche (à l'eau)...

2) Nos baies sont censées être à seuils encastrés. Comment vérifier que c'est le cas ?

Merci d'avance !

ficao a écrit:

Rebonjour,

Rien qu'en passant sur le chantier ce soir, on constate deux "anomalies" :

1) Il y a eu intrusion de pollens et feuilles sous les trois noues de la toiture. On se demande si c'est normal et si cela signifie que la toiture n'est pas étanche (à l'eau)...

Ce n'est pas forcement un problème, l'étanchéité des toitures est liée au propriétés d'écoulement des liquides (gravité, capilarité), les feuilles et pollens se déplacent différemment...

ficao a écrit:

2) Nos baies sont censées être à seuils encastrés. Comment vérifier que c'est le cas ?


Merci d'avance !

L'usage est que l'entreprise chargée du gros oeuvre matérialise sur l'ensemble des murs bruts un trait horizontal qui doit être placé à 1M au dessus du sol fini. ce trait va servir a l'ensemble des lots de second oeuvre pour placer leurs matériel. il suffit donc de vérifier si les baies sont bien placées par apport a ce trait.

Merci beaucoup ! On n'a pas vu ce trait...

Sauf erreur de ma part, c'est le trait visible entre les 2 baies sur cette photo :



Il a probablement été fait avec un cordeau a tracer de couleur rouge, mais c'est de la craie et ça a tendance à s’effacer avec le temps.

Merci beaucoup tout est plus clair ! Effectivement sur la photo on le voit bien !

Ça y est on a réceptionné le gros oeuvre (avec quelques réserves, notre assistant second oeuvre nous a bien secondés). Le second oeuvre a attaqué dans la foulée. On y retourne jeudi !

Bonjour, serait il possible d avoir les coordonnées de votre connaissance pour le second oeuvre si les finitions sont bonnes, svp? merci