Problème avec Maitre d'oeuvre (Haute Garonne)

Bonjour

"ça ne marche pas comme ça" moui, même pas du tout :

le maitre d'oeuvre ne doit pas faire de devis pour les différents travaux, ce sont les artisans qui facturent (et chacun rédige ses factures).

sinon, ça s'appelle CCMI déguisé, voir www.aamoi.info ou ailleurs.

Oui ce sont les artisans qui m effectue les devis .
Je me suis mal exprimé .
Cependant sur les factures je n'ai pas détaillé la main d œuvre et les matériaux tout est global

Bonjour Kimy2627,

C'est tout-à-fait normal que les différentes entreprises ne détaillent pas plus leurs prestations.
Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez à connaître ces détails.

Tout simplement pour savoir ce que je paye . J'ai fais des factures de mon côté pour comparer et jai 3000 euros d écart ... Je veux bien ne pas remettre en question la qualité des artisans cependant on entend assez souvent des particulier qui paye des matériaux pour que les artisans s'en servent pour d autre maison ...

Il s agit de grosses sommes cest légitime de savoir où va cette somme la .

Spoonman a écrit:

Bonjour Kimy2627,

C'est tout-à-fait normal que les différentes entreprises ne détaillent pas plus leurs prestations.
Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez à connaître ces détails.

Non pas du tout.
C'est même tout à fait illégal

voir ci-dessous:
https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F31144

extrait ( Contenu du devis )

Citation:

Le devis doit mentionner les éléments suivants :

date du devis et durée de validité de l'offre,
nom, raison sociale et adresse de l'entreprise (n° de téléphone et adresse électronique),
statut et forme juridique de l'entreprise,
pour un commerçant : numéro RCS suivi du nom de la ville où se trouve le greffe d'immatriculation,
pour un artisan : numéro au Répertoire des métiers (n° Siren + RM + n° du département d'immatriculation),
numéro individuel d'identification à la TVA,
nom et adresse du client,
date de début et durée estimée des travaux ou de la prestation,
décompte détaillé (et description) de chaque prestation, en quantité et en prix unitaire,
prix horaire ou forfaitaire de main d'œuvre,
frais de déplacement, éventuellement,
modalités de paiement, de livraison et d'exécution du contrat,
modalités des réclamations et conditions du service après-vente (garantie notamment),
somme globale à payer HT et TTC, en précisant les taux de TVA applicables.
..................
En cas de non-respect des mentions obligatoires, le prestataire encourt jusqu'à 1 500 € d'amende (3 000 € en cas de récidive).

et idem à fortiori pour les factures, bien sûr !!!

Voir ici ( mentions obligatoires )

https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F31808

extrait

Citation:

en plus de la sanction pénale pouvant aller jusqu'à 75 000 €, l'entreprise qui ne respecte pas ces obligations s'expose à une amende fiscale de 15 € par mention manquante ou inexacte pour chaque facture, plafonnée au 1/4 de son montant.

Je ne comprends toujours pas.
Si le projet comporte une certaine quantité de matériaux à poser, celle-ci sera normalement posée. Votre MOE est missionné pour s'assurer que cela soit fait.

De plus, je vous rappelle que les matériaux nécessaires à la construction de votre maison ne vous appartiennent pas tant que vous n'avez pas réceptionné les travaux.

A ce rythme et avec cette suspicion, vous risquez d'installer un climat malsain entre les différents intervenants et vous-mêmes.

Un maître d'oeuvre ne choisi pas les artisans pour toi donc si tu trouves moins cher tu peux passer par ceux que tu souhaites. Il est juste là pour te proposer des artisans et contrôler leur travail selon le contrat établi avec lui.

Du coup je suis en droit de demande un devis détaille avec d un côté les matériaux et de l'autre la main d'œuvre séparément ?

J'ai signé le devis de cet artisan en novembre . Et effectivement j'ai trouver moins cher de 3000 euros pour une maison de 80 m carrée .
Cest pour ca que j'aimerai avoir une facture pour pouvoir justifié cet écart

Un artisan pour la maison? un seul artisan pour tout?

kimy2627 a écrit:

Du coup je suis en droit de demande un devis détaille avec d un côté les matériaux et de l'autre la main d'œuvre séparément ?

sur le même devis, oui...
Pièces et main d'oeuvre doivent être séparés... déjà parce que la TVA n'est pas forcément la même, et qu'un devis ( comme une facture ) doit faire apparaître les montants HT, puis la TVA.

Regardez les textes de loi, c'est bien clair.

Et j'ajoute... c'est moins vous qui êtes en droit de le faire, que eux qui en ont la stricte obligation.

Titebelette a écrit:

Un artisan pour la maison? un seul artisan pour tout?

Je pense qu'effectivement, comme on dit, il y a anguille sous roche...

Notre ami serait bien inspiré de se rapprocher de la DGCCRF, pour savoir ce qu'ils en pensent...

Spoonman a écrit:

Je ne comprends toujours pas.
Si le projet comporte une certaine quantité de matériaux à poser, celle-ci sera normalement posée. Votre MOE est missionné pour s'assurer que cela soit fait.

De plus, je vous rappelle que les matériaux nécessaires à la construction de votre maison ne vous appartiennent pas tant que vous n'avez pas réceptionné les travaux.

A ce rythme et avec cette suspicion, vous risquez d'installer un climat malsain entre les différents intervenants et vous-mêmes.

Jai des devis pour chaque corps de métier . Mais certains devis ne sont pas détaillés .
Je ne sais donc pas réellement ce que je paye puisque tout est globalisé

Tigerbill17 a écrit:

Spoonman a écrit:

Bonjour Kimy2627,

C'est tout-à-fait normal que les différentes entreprises ne détaillent pas plus leurs prestations.
Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez à connaître ces détails.

Non pas du tout.
C'est même tout à fait illégal
(...)

Nous sommes quasiment tous dans l'illégalité alors, y compris en marchés publics ?
Les prestations dans les dpgf sont en général décrites en fourniture et pose des matériaux avec l'indication des quantités (m², m3, unitaires ou même pour l'ensemble d'un ouvrage).
Comment transformer un devis de 4 pages en document de 25-30 pages (voire plus) parfaitement illisible et facilement contestable à longueur de travaux. Ça me parait contradictoire avec l'esprit du développement durable.
Un moment donné, il faut arrêter !

kimy2627 a écrit:

Jai des devis pour chaque corps de métier . Mais certains devis ne sont pas détaillés .
Je ne sais donc pas réellement ce que je paye puisque tout est globalisé

Ah d'accord, c'est plus clair....

He bien, à votre avis, pourquoi certains ont-ils fourni des devis réglementaires et d'autres non ????
Et lesquels sont hors des clous ???

Spoonman a écrit:

Tigerbill17 a écrit:

Spoonman a écrit:

Bonjour Kimy2627,

C'est tout-à-fait normal que les différentes entreprises ne détaillent pas plus leurs prestations.
Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez à connaître ces détails.

Non pas du tout.
C'est même tout à fait illégal
(...)

Nous sommes quasiment tous dans l'illégalité alors, y compris en marchés publics ?
Les prestations dans les dpgf sont en général décrites en fourniture et pose des matériaux avec l'indication des quantités (m², m3, unitaires ou même pour l'ensemble d'un ouvrage).
Comment transformer un devis de 4 pages en document de 25-30 pages (voire plus) parfaitement illisible et facilement contestable à longueur de travaux. Ça me parait contradictoire avec l'esprit du développement durable.
Un moment donné, il faut arrêter !

Voilà, c'est ça, la réglementation qui étouffe, bla, bla, bla

ce serait tellement plus simple s'il n'y avait qu'à présenter une ligne écrite:
Somme à payer: 15 000€ TTC

faites moi le chèque, merci.

le développement durable à la rescousse en plus ...

et comparer un marché public à la construction d'une maison individuelle.... passons...

Le devis date de novembre .
Je suis en droit de refuser de travailler avec cet artisan ?

Tigerbill17 a écrit:

Voilà, c'est ça, la réglementation qui étouffe, bla, bla, bla

ce serait tellement plus simple s'il n'y avait qu'à présenter une ligne écrite:
Somme à payer: 15 000€ TTC

faites moi le chèque, merci.

le développement durable à la rescousse en plus ...    

Merci de ne pas mal interpréter mes propos et éviter de me prendre de haut.
J'ai écrit qu'à un moment à vouloir trop décrire, on risque de tomber dans des absurdités et des non-sens.

Les CCTP existent justement pour décrire les différents ouvrages à exécuter par les entreprises retenues.
Le devis (ou dpgf quand ils existent) reprend les différents articles du CCTP qui s'y rapporte.

Tu sais ce que c'est un CCTP ?

kimy2627 a écrit:

Le devis date de novembre .
Je suis en droit de refuser de travailler avec cet artisan ?

En droit, je ne saurais pas dire, parce que le devis est signé et accepté...

Par contre, si tu ne veux plus travailler avec lui, et que tu le lui fais savoir, je doute qu'il aille te chercher des poux sur la tête alors qu'il sait pertinemment qu'il est dans son tort, c'est lui qui risque le plus gros...

Ceci étant dit, ce n'est qu'une analyse de la situation, pas un conseil... c'est toi qui vois....parce qu'il ya aussi la solution intermédiaire qui arrange tout le monde, comme toujours: lui demander des explications claires sur son devis, une justification du prix qu'il te demande.. déjà....
et aussi te permettre de comparer... parce que le nouveau devis que tu as eu, soyons juste, il est moins cher OK, mais est-ce qu'il s'agit des mêmes prestations, même matériaux etc.... ?????
Tu n'en sais rien.... et pour cause: il te manque les éléments pour la faire, cette comparaison...

Donc moi, avant de focaliser sur le prix, la premeière chose que je ferais, c'est d'expliquer tout ça calmement à cet artisan, et voir ensuite....

Spoonman a écrit:

Tigerbill17 a écrit:

Voilà, c'est ça, la réglementation qui étouffe, bla, bla, bla

ce serait tellement plus simple s'il n'y avait qu'à présenter une ligne écrite:
Somme à payer: 15 000€ TTC

faites moi le chèque, merci.

le développement durable à la rescousse en plus ...    

Merci de ne pas mal interpréter mes propos et éviter de me prendre de haut.
J'ai écrit qu'à un moment à vouloir trop décrire, on risque de tomber dans des absurdités et des non-sens.

Les CCTP existent justement pour décrire les différents ouvrages à exécuter par les entreprises retenues.
Le devis (ou dpgf quand ils existent) reprend les différents articles du CCTP qui s'y rapporte.

Tu sais ce que c'est un CCTP ?

et toi, tu sais ce que c'est qu'un devis de professionnel à destination d'un particulier ????
Quel est le rapport avec les marché publics ?????

Quant à prendre de haut, tu es bien placé, en me demandant d'un air railleur si je sais ce qu'est un CCTP ....

la paille dans l'oeil....

Tigerbill17 a écrit:

kimy2627 a écrit:

Jai  des devis pour chaque corps de métier . Mais certains devis ne sont pas détaillés .
Je ne sais donc pas réellement ce que je paye puisque tout est globalisé

Ah d'accord, c'est plus clair....

He bien, à votre avis, pourquoi certains ont-ils fourni des devis réglementaires et d'autres non ????
Et lesquels sont hors des clous ???

En parlant de clous, j'espère que le charpentier n'a pas oublié de les quantifier... en plus du temps que mettra le compagnon pour les enfoncer. C'est valable aussi pour le mètre linéaire du fil d'acier liant l'armature du béton armé.
Et le MOE s'amusera à les compter sur le chantier ("ah mais Monsieur, le compte n'y ait pas là !)

Spoonman a écrit:

Tigerbill17 a écrit:

kimy2627 a écrit:

Jai  des devis pour chaque corps de métier . Mais certains devis ne sont pas détaillés .
Je ne sais donc pas réellement ce que je paye puisque tout est globalisé

Ah d'accord, c'est plus clair....

He bien, à votre avis, pourquoi certains ont-ils fourni des devis réglementaires et d'autres non ????
Et lesquels sont hors des clous ???

En parlant de clous, j'espère que le charpentier n'a pas oublié de les quantifier... en plus du temps que mettra le compagnon pour les enfoncer. C'est valable aussi pour le mètre linéaire du fil d'acier liant l'armature du béton armé.
Et le MOE s'amusera à les compter sur le chantier ("ah mais Monsieur, le compte n'y ait pas là !)

ppffffffffffffff....

Tigerbill17 a écrit:

Spoonman a écrit:

Tigerbill17 a écrit:

Voilà, c'est ça, la réglementation qui étouffe, bla, bla, bla

ce serait tellement plus simple s'il n'y avait qu'à présenter une ligne écrite:
Somme à payer: 15 000€ TTC

faites moi le chèque, merci.

le développement durable à la rescousse en plus ...    

Merci de ne pas mal interpréter mes propos et éviter de me prendre de haut.
J'ai écrit qu'à un moment à vouloir trop décrire, on risque de tomber dans des absurdités et des non-sens.

Les CCTP existent justement pour décrire les différents ouvrages à exécuter par les entreprises retenues.
Le devis (ou dpgf quand ils existent) reprend les différents articles du CCTP qui s'y rapporte.

Tu sais ce que c'est un CCTP ?

et toi, tu sais ce que c'est qu'un devis de professionnel à destination d'un particulier ????
Quel est le rapport avec les marché publics ?????

Quant à prendre de haut, tu es bien placé, en me demandant d'un air railleur si je sais ce qu'est un CCTP ....

la paille dans l'oeil....

Je l'ai fait exprès. Ça ne peut pas aller à sens unique.

D'ailleurs, sais-tu que les CCTP sont également utilisés en marchés privés ? Apparemment non sinon tu n'aurais pas posé cette question absurde.
Et le CCAP, tu connais ? 

Spoonman a écrit:

Tigerbill17 a écrit:

Spoonman a écrit:

Tigerbill17 a écrit:

Voilà, c'est ça, la réglementation qui étouffe, bla, bla, bla

ce serait tellement plus simple s'il n'y avait qu'à présenter une ligne écrite:
Somme à payer: 15 000€ TTC

faites moi le chèque, merci.

le développement durable à la rescousse en plus ...    

Merci de ne pas mal interpréter mes propos et éviter de me prendre de haut.
J'ai écrit qu'à un moment à vouloir trop décrire, on risque de tomber dans des absurdités et des non-sens.

Les CCTP existent justement pour décrire les différents ouvrages à exécuter par les entreprises retenues.
Le devis (ou dpgf quand ils existent) reprend les différents articles du CCTP qui s'y rapporte.

Tu sais ce que c'est un CCTP ?

et toi, tu sais ce que c'est qu'un devis de professionnel à destination d'un particulier ????
Quel est le rapport avec les marché publics ?????

Quant à prendre de haut, tu es bien placé, en me demandant d'un air railleur si je sais ce qu'est un CCTP ....

la paille dans l'oeil....

Je l'ai fait exprès. Ça ne peut pas aller à sens unique.

D'ailleurs, sais-tu que les CCTP sont également utilisés en marchés privés ? Apparemment non sinon tu n'aurais pas posé cette question absurde.
Et le CCAP, tu connais ? 

.............................

Kimy2627

Les devis que vous avez reçu sont en lien avec les CCTP normalement réalisés par votre MOE.
Est-ce le cas ?

On demande à une entreprise de justifier ses prix lorsque son devis présente une offre anormalement basse par rapport aux autres. Cette procédure permet, entre autres, de vérifier qu'il n'a rien oublié et éviter les surprises pendant le chantier.

Très classe !
q

Pour certains corps de métier, il faut que l'entrepreneur détaille les matériaux et la main d'oeuvre pour le crédit d'impôt. Pour l'isolation des murs, non car c'est matériaux et main d'oeuvre.

Un devis comprend une prestation au m2, au m3, au ml etc...
Ce prix englobe les matériaux ou matériel mis en place avec la main d'oeuvre, les charges, les bénéfices etc...
Un artisan n'a pas à mettre séparément ( sauf cas spécifiques) , les matériaux et la main d'oeuvre.
De toute façon, ce qui compte pour un client , c'est le prix final.

jpaul a écrit:

Un artisan n'a pas à mettre séparément ( sauf cas spécifiques) , les matériaux et la main d'oeuvre.
De toute façon, ce qui compte pour un client , c'est le prix final.

donc, on ne met pas le prix des carrelages, des menuiseries, des sanitaires, de l'escalier.. j'arrête là, je ne vais pas faire toute la liste....
C'est global, et circulez sur le prix des fournitures, y'a rien à voir....

Elle est pas belle, la vie ?

Si des prix sont indiqués, ce sont des prix publics pas les prix réels,négociés avec les fournisseurs.
Que la vie soit belle ou pas, c'est comme cela.

jpaul a écrit:

Si des prix sont indiqués, ce sont des prix publics pas les prix réels,négociés avec les fournisseurs.
Que la vie soit belle ou pas, c'est comme cela.

Ah oui... mais on n'a jamais prétendu le contraire...on n'en a même jamais parlé depuis le début.

Vous par contre, vous prétendiez que le prix n'est pas indiqué...
Il faudrait savoir...

Bonsoir

1 avec Spoonman et JPaul .

et le jour où vous trouverez un devis avec le détail matos+ taux horaire ... l'artisan se fera encoooore traiter de voleur s'il ose se facturer au dessus du SMIC (bin oui, ce n'est qu'un ouvrier, souvent niveau V ou "en dessous"... ) d'ailleurs ça fait longtemps qu'on a pas eu de posts sur le sujet

Tigerbill a écrit:

donc, on ne met pas le prix des carrelages, des menuiseries, des sanitaires, de l'escalier.. j'arrête là, je ne vais pas faire toute la liste....
C'est global, et circulez sur le prix des fournitures, y'a rien à voir....

Elle est pas belle, la vie ?

et... en ccmi tu me rappelles comment sont fixés les prix stp ? le client signe quoi ?
et les +values après signature ?

et on va faire c**er les artisans pour qu'ils détaillent les pauses café, les frais d'essence, le tarif du repas... naaaannnn sérieux

alors chez moi, les plaques de plâtre sont à 2,57€ le m2 mais il faut ajouter les bandes, les vis, l'ossature et... mon plaquiste vit bien

=============

revenons au sujet :

kimy2627 a écrit:

J'ai fais des factures de mon côté pour comparer et jai 3000 euros d écart ...

J'ai signé le devis de cet artisan en novembre . Et effectivement j'ai trouver moins cher de 3000 euros pour une maison de 80 m carrée .
Cest pour ca que j'aimerai avoir une facture pour pouvoir justifié cet écart

pourquoi avoir signé si le montant ne convenait pas ?
vous parlez de payer, de demander d'autres factures...
c'est devis ou facture ? vous en êtes aux devis signés en "bon pour travaux" ou aux factures à payer pour travaux réalisés ?

3000€ d'écart (sur un lot construction) c'est déjà un gros montant, il ne doit pas y avoir que la main d'oeuvre qui diffère

et... depuis novembre ... nous sommes en juin, il serait temps non ? (bon, ok, celle là elle est en trop )

vu les textes de loi, oui, vous devez pouvoir "attaquer" tout ce petit monde pour devis incomplets...
je dis "tout ce petit monde" car je suppose que tous vos devis sont non conformes...
'va pô être facile de trouver des artisans pour reprendre les marchés et continuer la construction

et si le MOE n'a pas présenté plusieurs entreprises pour chaque lot, bimmm plombé aussi

A quoi ça sert de détailler puisque le client ce qu'y l'intéresse c'est de comparer le prix en bas a droite?

Ce qui intéresse le client cest ce qu'il y a à payer en effet mais quand on est une femme seule à faire construire il est facile de se faire avoir . Alors Oui jai signe un devis en novembre où il n'est pas stipule bon pour accord mais simplement mis ma signature. Et depuis je fais faire d autre devis de comparaison pour justement ne pas me faire avoir .
Ce n est pas qu une question d argent mais un projet de vie il est normal que je sache à quoi correspondent le total à payer .
De plus je suis la Maitre d'ouvrage je suis donc dans la possibilité de choisir les artisans .
Je ne remets pas en cause les qualités de cet artisans mais de me faire voler je suis pas d'accord

Vous avez appris une chose, les devis ça se demande avant de signer (car une signature vous engage)

L'entrepreneur va apprendre une chose c'est de demander un chèque d'acompte a la signature. Ça évite les changements d'avis de dernière minute surtout si on a anticipé l'achat de materiaux.

***** a écrit:

Bonsoir

1 avec Spoonman et JPaul .

et le jour où vous trouverez un devis avec le détail matos taux horaire

Ou est-ce que j'ai parlé de taux horaire ????????
Le seul endroit où c'est indiqué, c'est dans le texte de loi cité, et effectivement il est TRES contraignant...

Mais pour tous les devis et tous les travaux que j'ai fait faire chez moi, j'ai TOUJOURS eu des devis ET des factures avec d'un côté le matériel, et de l'autre un coût de pose global, mais TOUJOURS séparé.... et c'est TOUJOURS à partir de ça que j'ai fait mes choix, parce que ça suffit à se faire une idée sur le rapport qualité/prix de la prestation
- différences sur le matériel ( marque , qualités techniques ) et à matériel identique sur le prix facturé ( et on s'en fout de savoir combien l'a vraiment payé l'artisan )
- différence sur le prix de la pose

J'en ai plein mon tiroir, des devis/factures comme ça, et jamais aucun artisan ne m'a fait de salamalecs comme ça pour me les fournir.
La dernière fois, c'était il y a deux ans, pour remplacer la porte de service de mon garage...

Mais un qui me présente un devis genre
Fourniture et pose d'une porte de service de marque xxxx: total xxxxx €, il va se rhabiller.

C'est vrai que entre
Fourniture et pose d'une porte de garage Tubauto SEM15 _________ 1 ensemble________1500€

et
Pose d'une porte de garage_________forfait___800€
Fourniture porte de garage Tubauto SEM15____1000€

Le premier peut aller se rhabiller on sait pas combien coûte la porte seule

Pour le deuxième aussi, j'ai vu la porte chez point P à 900€ TTC

nodarii a écrit:

C'est vrai que entre
Fourniture et pose d'une porte de garage Tubauto SEM15 _________ 1 ensemble________1500€

et
Pose d'une porte de garage_________forfait___800€
Fourniture porte de garage Tubauto SEM15____1000€

Le premier peut aller se rhabiller on sait pas combien coûte la porte seule

Pour le deuxième aussi, j'ai vu la porte chez point P à 900€ TTC

C'est bien de caricaturer ce que j'ai dit..... avec ce genre de pastiche, on est sûr d'avoir raison...

Je pourrais bien sûr scanner mes trois devis pour la porte de service, mais c'est inutile, je ne vais quand même pas me fatiguer pour simplement mettre en évidence votre mauvaise foi.

Bonne journée.

Je continu ma "caricature"

Vous choisissez lequel?

A
Pose d'une porte de garage_________forfait___800€
Fourniture porte de garage Tubauto SEM15____1000€

B
Pose d'une porte de garage_________forfait__1000€
Fourniture porte de garage Tubauto SEM15____ 800€

nodarii a écrit:

Je continu ma "caricature"

Vous choisissez lequel?

A
Pose d'une porte de garage_________forfait___800€
Fourniture porte de garage Tubauto SEM15____1000€

B
Pose d'une porte de garage_________forfait__1000€
Fourniture porte de garage Tubauto SEM15____ 800€

Bonne journée ( bis )

Merci, vous aussi

nodarii a écrit:

Je continu ma "caricature"

Vous choisissez lequel?

A
Pose d'une porte de garage_________forfait___800€
Fourniture porte de garage Tubauto SEM15____1000€

B
Pose d'une porte de garage_________forfait__1000€
Fourniture porte de garage Tubauto SEM15____ 800€

Spoonman a écrit:

nodarii a écrit:

Je continu ma "caricature"

Vous choisissez lequel?

A
Pose d'une porte de garage_________forfait___800€
Fourniture porte de garage Tubauto SEM15____1000€

B
Pose d'une porte de garage_________forfait__1000€
Fourniture porte de garage Tubauto SEM15____ 800€

C
Pose d'une porte de garage forfait 700 €
Fourniture porte de garage Tubauto SEM15 700 €

Vous voyez, moi aussi je peux faire rire....