Avis crédit immobilier avec ING Direct + problème permis de construire

Il me semble que ING ne fait pas de prêt pour les constructions , uniquement pour les biens déjà construits, avez vous fait attention à ce point lors de la simulation ?

Aie, je n'avais jamais fais attention à cette petite ligne ... voila qui clos notre soucis ... merci beaucoup pour ta remarque kapucine ...

Bonsoir

je reviens sur le début du message :

Narjol a écrit:

... A la fin juillet, nous recevons un recommandé pour une pièce manquante à notre dossier, ce qui reporte de deux mois la date butoir pour notre accord de PC.
Coup de théâtre quelques jours plus tard :  la mairie m'appelle pour me préciser qu'il fallait que je pense à contacter le notaire pour acheter le terrain afin qu'ils puissent nous délivrer le PC.
Je prends contact avec la mairie pour leur expliquer que c'est pas l'ordre qu'on avait imaginé (et que les constructeurs nous ont conseillés) ... nous pensions finaliser le financement et donc faire l'acte de vente du terrain pendant la période des deux mois durant lequel on pose le panneau sur le terrain. Nous expliquons au maire que notre but pour cette construction était d'aller vite et que cet imprévu va nous faire perdre pas mal de temps, afin de trouver en urgence un financement pour pouvoir acheter le terrain et donc avoir le PC. Le maire ne veut rien savoir et explique cette décision par le fait qu'il se serait déjà fait avoir une fois, et que maintenant c'est comme ça, un point c'est tout. ...

il se croit où le maire ? chez les cow-boys ? chacun sa loi ?
il ne faut surtout pas acheter avant d'avoir le permis ;
voyez VOTRE notaire (et pas celui du village) ;

"terrain reservé via la mairie" ça veut dire ? c'est la commune qui vend ? ou... le maire ?

si ce n'est pas fait, demandez à votre notaire de préparer un compromis où il sera précisé "sous reserve d'obtention du permis + purge de tous recours ; sous reserve d'obtention des prets ; sous reserve que l'étude de sol n'impose pas un surcout de fondations > à xxxx€ ; sous reserve que la viabilisation ne coute pas plus de xxxx€....

et... le document manquant c'est quoi ? la conformité d'un nouveau lotissement ? un plan de bornage ?

ps : avez-vous demandé un CUb ?

Narjol a écrit:

la mairie m'appelle pour me préciser qu'il fallait que je pense à contacter le notaire pour acheter le terrain afin qu'ils puissent nous délivrer le PC.
Je prends contact avec la mairie pour leur expliquer que c'est pas l'ordre qu'on avait imaginé (et que les constructeurs nous ont conseillés) ... nous pensions finaliser le financement et donc faire l'acte de vente du terrain pendant la période des deux mois durant lequel on pose le panneau sur le terrain. Nous expliquons au maire que notre but pour cette construction était d'aller vite et que cet imprévu va nous faire perdre pas mal de temps, afin de trouver en urgence un financement pour pouvoir acheter le terrain et donc avoir le PC. Le maire ne veut rien savoir et explique cette décision par le fait qu'il se serait déjà fait avoir une fois, et que maintenant c'est comme ça, un point c'est tout.

Bonjour...

Demandez donc au Maire de vous confirmer tout ça par écrit.

Bonjour, merci pour vos réponses et avis... cela confirme mes impressions.

Alors pour reprendre dans l'ordre :

La maison sera construite sur un ancien champ agricole qui est transformé en lotissement d'une trentaine de lots. Chaque lot est vendu viabilisé par la mairie. Lorsque nous avons réservé le terrain au mois de mars, on nous a envoyé toute une série de documents concernant le lotissement (règlement du lotissement, papier pour le dépôt du PC ...). Le terrain nous était réservé, on a donc pris le temps de choisir le constructeur, la maison souhaitée, etc ... 
Fin juin nous déposons la demande de PC. Le recommandé arrive le 25 juillet pour la pièce manquante : il s'agit du "certificat attestant l’achèvement des équipements du lot". Après appel de mon constructeur, celui-ci ne comprend pas vraiment car nous sommes la 5 ou 6eme maison qu'ils construisent dans ce lotissement, et ce papier n'a jamais été joint aux demandes de PC ... sans que cela ne pose de problème. 
Sur les conseils du constructeur je regarde si je n'ai pas ce papier dans le dossier fourni par la mairie lors de la réservation ... et il y était effectivement... 
Nous adressons donc le document fourni par la mairie ... à la mairie, pour qu'ils puissent reprendre l'instruction du PC... belle perte de temps.


Concernant la remarque de Tigerbill17, c'est ce que j'ai fais en premier, par mail. Voici la réponse de la secrétaire : "Monsieur le Maire vous confirme qu'il est nécessaire que vous signez l'acte de vente du terrain avant la délivrance du permis de construire, comme pour l'ensemble des co-lotis, l'affichage sur votre terrain pourra se faire après la délivrance du permis sans problème."
Sur ces réponses qui ne nous convenaient pas, ma compagne est allée en mairie aux heures de permanence du mairie pour lui expliquer que cela retardait tout notre projet et leur montrer notre vision des choses. Celui-ci, entouré de 2 ou 3 conseillers municipaux  s'est visiblement montré fermé à la discutions, coupant la parole à chaque début d'argumentation... 



Concernant les remarques d'***** :
En fait on s'est dirigé vers ce notaire car étant primo-accédants, nous n'avons pas de notaire connu... nous nous sommes dirigé vers lui car la mairie nous a dit "c'est Maitre X qui s'occupe de la vente des terrains, il faut voir avec eux pour l'achat". Avons-nous la possibilité de choisir un autre notaire, sans l'accord de la mairie ?


Bref, étant novices dans le monde de l'immobilier, nous ne savons pas trop si c'est nous qui faisons fausse route et qui avons mal été orientés dans les démarches ou bien si la mairie abuse de ses droits .... Merci d'avance pour votre aide.

Dernièrement, je ne sais pas ce qu'est un CUb ?! 

 

Bonjour.
Vous pouvez choisir votre notaire et la mairie le sien. Cela ne coûtera pas plus cher les notaires se partageront les frais.

Un CUb est un certificat d'urbanisme opérationnel. (différent du CU certificat d'urbanisme simple)
Je crois que ce lien a déjà été donné dans d'autres posts du forum https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1633.
N'importe qui peut demander un CUb même sans être propriétaire du terrain. Il suffit d'indiquer de façon simple ce qui est prévu comme construction sur le terrain (par exemple maison d'environ X m2 d'un étage...) et la mairie doit répondre par un avis positif ou négatif et donne l'information des réseaux, les servitudes.....
Si le CUb est positif et que le PC déposé par la suite suit les règles du PLU il ne peut normalement pas être refusé.

Narjol a écrit:

Voici la réponse de la secrétaire : "Monsieur le Maire vous confirme qu'il est nécessaire que vous signez l'acte de vente du terrain avant la délivrance du permis de construire, comme pour l'ensemble des co-lotis, l'affichage sur votre terrain pourra se faire après la délivrance du permis sans problème."

 

Alors, je me damande s'il n'y a pas confusion entre acte de vente et promesse de vente

ça n'est pas la même chose:
- l'acte de vente, c'est le document officiel rédigé par le notaire et qui atteste que vous avez effectivement acheté ce terrain

- la promesse de vente, c'est une sorte de contrat qui officialise votre souhait d'acheter ce terrain, et l'accord du vendeur pour vous le vendre au prix convenu. Et ce document peut être enregistré par un notaire, avec versement d'un acompte....

Il n'est absolument pas nécessaire d'être propriétaire du terrain pour déposer le PC, et même l'obtenir.
Par contre, la Mairie est en droit de vous demander une preuve de votre volonté d'acquérir effectivement ce terrain avant de lancer l'instruction du dossier: et cette preuve, c'est justement la promesse de vente.

Vous nous dites que vous avez réservé le terrain.... ça consistait en quoi, cette réservation ??? C'était une simple option, ou bien une vraie promesse de vente ??

Si c'est une simple option, c'est normal qu'on vous demande de passer chez le notaire pour signer la promesse de vente, avec simplement versement d'un acompte, mais vous ne devez pas payer le terrain tout de suite avant d'avoir le permis, ça ne s'est jamais vu, et tout Maire qui ferait ça pourrait être poursuivi pour excès de pouvoir.


Donc, je parierais bien qu'il s'agit de ça, une imprécision sur le vocabulaire.

Et n'oubliez pas qu'un promesse de vente comporte des conditions suspensives, dont l'obtention du permis ET l'obtention des prêts.

Bonjour

c'est bien la mairie qui abuse de ses droits, et qui devient "hors la loi".
c'est un comble !

pour le CUb : si c'est un lotissement, pas besoin mais... j'en demanderais un quand même
"juste" pour être sur que ce terrain n'a pas de spécificité cachée et...
... pour occuper -un peu- les presse-papiers qui font du zèle.
(c'est gratuit ET il ne peut pas vous le refuser)... c'est un peu long (2 mois max) mais OSF puisque normalement, ce papier n'est pas nécessaire (si vous obtenez le permis avant).
vous avez le doc.pdf Cerfa dans le lien donné plus haut.

pure curiosité : ancien champs agricole transformé en lotissement et vendu par la mairie : par la mairie ou par le maire ? (rare qu'une mairie soit exploitant agricole , j'dis ça, j'dis rien )

Narjol a écrit:

...
Sur les conseils du constructeur je regarde si je n'ai pas ce papier dans le dossier fourni par la mairie lors de la réservation ... et il y était effectivement... 
Nous adressons donc le document fourni par la mairie ... à la mairie, pour qu'ils puissent reprendre l'instruction du PC... belle perte de temps.

il aurait été bien de leur faire un courrier LR+AR disant :
suite à votre demande de pièce manquante, veuillez trouvez ci-joint le document qui a du s'égarer puisque vous nous l'avez remis le jour de la reservation du terrain.... et qu'il faisait partie du dossier complet que le constructeur nous a fourni -demande de permis de construire- et que nous avons déposé.

Narjol a écrit:

Concernant la remarque de Tigerbill17, c'est ce que j'ai fais en premier, par mail. Voici la réponse de la secrétaire : "Monsieur le Maire vous confirme qu'il est nécessaire que vous signez l'acte de vente du terrain avant la délivrance du permis de construire, comme pour l'ensemble des co-lotis, l'affichage sur votre terrain pourra se faire après la délivrance du permis sans problème."

c'est illégal !!!
il faut tenir tête... mais j'y reviendrai plus bas.
et de toutes façons, rares sont les banques qui financeront un terrain sec sans permis => il faudrait faire 2 prêts et encore...

pour le notaire : vous avez eu la réponse = le choix est libre et c'est "gratuit" -ça ne vous coute pas 1 centime.
par contre, comme expliqué plus haut : s'il y a 2 notaires (ou 3 , ça arrive) ils se partagent les honoraires... autant dire qu'ils préfèrent travailler en solo
et quand un "client" (le maire) oriente tout le monde dans ce sens, c'est tout benef (hein ? ah nonnnnn, pour le notaire.... et on va essayer d'éviter les médisances et de rester dans le sujet )

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dans l'ordre :

Narjol a écrit:

Fin juin nous déposons la demande de PC.

date exacte ? (notée sur le récépissé de dépot) (ce serait bien que ce soit avant le 25 )

voir l'Adil, ou mail (pas forcément dans votre département, vous pouvez en cibler plusieurs sans donner l'adresse) en disant :
nous avons déposé un permis de construire pour notre future maison,
le maire exige que l'on achète le terrain (en lotissement) avant de traiter notre demande de permis hors notre banque et notre constructeur nous affirment que ce n'est pas nécessaire et qu'on ne doit pas acheter avant d'obtenir le permis car les dossiers prêts et ccmi sont toujours "sous reserve d'obtention du permis de construire"
pourriez-vous nous confirmer ces affirmations ? avez-vous un texte sur lequel nous appuyer pour faire valoir nos droits ? car en attendant, tout est bloqué et nous ne savons plus vers qui nous tourner.
dans l'attente de votre réponse, nous vous remercions pour votre aide ;
nous vous prions blablalbla ...

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si le permis a été déposé avant le 25 : la demande de pièce complémentaire est invalide ;
sinon, il faudra encore une ou 2 paperasses...

a+

Bonsoir à tous,
Encore une fois, je vous remercie pour votre aide.
Alors concernant la réservation en mars, la mairie nous a simplement demandé un mail ou courrier sur lequel devait figurer nos noms, coordonnés  et notre désire de réserver le terrain ... rien d'engageant du coup, rien de signer.


Et concernant l'origine du lotissement, il faudrait que je me replonge dans les documents du lotissements concernant la fixation des prix au m², je crois qu'il y avait des infos sur le prix d'acquisition et donc, l’acquéreur. Moi je me suis dit que c'est un investissement de la mairie qui achète un terrain agricole à bas prix et le revend en lot très bien plus cher. Un moyen pour la mairie de dégager de la trésorerie donc.

Du coup, sur vos conseils, je pense ce soir envoyer un mail à plusieurs ADIL pour expliquer notre problème afin d'avoir des arguments à avancer en mairie.
Dans le même temps, je pensais à nouveau me retourner vers la mairie par mail pour savoir s'ils se "contenteraient" d'un compromis de vente, pour savoir s'il l'origine de ce problème n'est pas juste une histoire d'incompréhension. A vrai dire dans cette histoire, je ne comprend vraiment pas ce qu'a à y gagner la mairie à nous bloquer comme ça ?!
Je verrai leur retour demain et pourrait m'appuyer sur les réponse de l'ADIL pour argumenter.

Date du dépot de permis ?

La demande a été déposée le 28/06/16.

Narjol a écrit:

Alors concernant la réservation en mars, la mairie nous a simplement demandé un mail ou courrier sur lequel devait figurer nos noms, coordonnés  et notre désire de réserver le terrain ... rien d'engageant du coup, rien de signer.

Bon, OK, pour moi la chose est entendue.... il vous demandent de signer une promesse de vente chez le notaire, pas d'acheter le terrain avant de déposer le PC.

Téléphonez au notaire, c'est le plus simple, lui va vous dire exactement de quoi il retourne.

Narjol a écrit:

La demande a été déposée le 28/06/16.

dommage, à 3 jours , la demande de pièce sautait d'elle même .

d'accord avec Tigerbill pour considerer que c'est "une erreur de langage", si vous faites un courrier, faites le dans ce sens "il doit y avoir confusion entre blablabla (sinon ce serait illégal) blablabla "
mais ne demandez pas "s'ils se contenteraient"

pour le notaire : je maintiens ce que j'ai écrit plus haut : prenez en à VOUS (demandez à votre famille ou collègues ou... pages jaunes -beaucoup acceptent de se déplacer pour les signatures-
j'ai des adresses sur Dijon, mais ça fait peut-être un peu loin ?
sinon, idem : demandez à l'Adil (en sachant que le notaire n'est pas "obligatoire" pour un compromis mais sérieusement conseillé et que, de toutes façons, vous pourrez venir avec votre notaire le jour de la signature définitive.


mais pas de précipitation, c'est encore les wouacances pour beaucoup .

ps : j'aime pô le téléphone car pas de trace et toujours un risque d'avoir mal compris.

Bonsoir,
Je viens vous donner des nouvelles : malheureusement pour nous, il ne s'agit pas d'une erreur de langage. Voici mon mail écrit à la mairie ce midi, et leur réponse dans l'après-midi :

Moi :
"Bonjour Madame, 


Je me permets de revenir vers vous concernant notre demande de permis de construire déposé en mairie de X le 28 juin 2016.

Suite à votre mail nous signalant que nous devons acheter le terrain afin que la mairie puisse nous délivrer le permis de construire, je voudrais éclaircir la situation car je pense que la mésentente vient simplement d'une mauvaise compréhension entre les deux parties en raison d'une erreur de langage.


Je pense en effet qu'il doit y avoir une confusion entre l'acte de vente définitif et le compromis de vente du terrain. En effet, pour l'heure, rien ne nous engage dans l'achat du terrain et je comprends l'inquiétude de Monsieur le Maire qui peut se poser la question du sérieux de notre démarche. Cependant, pouvez-vous me confirmer si le permis de construire pourra être accepté si nous signons chez le notaire un compromis de vente engageant les deux parties : la mairie s'engage à nous vendre le terrain, et nous nous engageons à poursuivre notre démarche de construction en nous acquittant d'un acompte éventuellement. Cette solution logique nous permettrait de débloquer notre projet qui se retrouve complètement à l’arrêt si l'on nous oblige à faire l'acte de vente définitif afin de se voir délivrer le permis de construire.  


Pouvez-vous ainsi me confirmer l'ordre des démarches :
- signature chez le notaire d'un compromis de vente engageant les deux parties,
- délivrance du permis de construire,
- achat définitif du terrain chez le notaire.


Comptant sur votre compréhension et ne doutant pas de l'attention que vous y porterez, je vous remercie par avance.

Cordialement."




La réponse du maire :

"Monsieur,


Nous ne délivrons de permis de construire au propriétaire du lotissement qu'aprés l'achat du terrain par le pétitionnaire afin d'éviter toute mésaventure connue par le passé.
Cette obligation ne gène en rien vos démarches concernant votre projet.
Nous ne faisons aucun compromis devant notaire pour la vente de nos parcelles, nous procédons directement à la signature de l'acte de vente.
D'autre part, les ventes de terrain étant presque terminées, nous pensons avancer la finition du lotissement prévue printemps 2017, mais qui si les conditions climatiques le permettent pourraient être réalisées fin 2016.
C'est pour ces raisons que nous vous demandons de bien suivre la procédure d'achat comme tout les co-lotis.
Nous avons une liste d'attente de réservations de parcelles, aussi nous devons finaliser les ventes au plus vite.
Nous restons à votre disposition.
Meilleures salutations.

Le Maire"



J'ai l'impression qu'on n'est pas tombé chez le roi de l'empathie ...

Voila également à chaud ma réponse que je pense lui envoyer, merci d'avance de me donner votre avis :

"Bonjour Monsieur,

Je prends note avec regrets de votre réponse. Veuillez comprendre que je ne partage pas du tout votre remarque indiquant que "cette obligation ne gène en rien nos démarches concernant notre projet".
En effet, nous voila dans l'obligation de trouver en urgence un prêt immobilier. Dans ces conditions, impossible de faire jouer la concurrence entre les établissement bancaires. Nous allons donc devoir accepter une offre avec un taux, des frais de dossier, .... supérieurs à ce que nous aurions pu attendre avec un peu plus de temps. De plus, même si on arrive à acheter le terrain dans le mois qui arrive, voila tout notre projet retardé de plusieurs semaines, ce qui signifie des loyers en tant que locataires en plus ... en plus du préjudice de ne pouvoir jouir de notre maison neuve aussi vite que prévu... un coût financier et moral non négligeable.

J'avoue ne pas comprendre votre décision de ne pas délivrer le permis de construire, je n'y vois aucun intérêt pour vous. En effet, vous nous précisez que cette démarche est faite afin d'"éviter toute mésaventure"... de quoi voulez-vous parler ?
S'il s'agit d'éviter un renoncement des acheteurs, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas délivrer le permis de construire vous protège. Pouvez-vous nous éclairer votre point de vue s'il vous plait ? De plus, il est aisé de comprendre que si nous n'avions pas le désire de bâtir à X, nous n'aurions pas passer déjà 6 mois sur le projet, nous n'aurions pas signer un CCMI, nous n'aurions pas réservé une cuisine neuve ....

Nous avons en fait un peu l'impression de découvrir les règles du jeu en cours de partie. Il eut été utile de nous préciser dès la réservation du terrain que vous demandiez l'achat du terrain avant la délivrance du permis de construire, nous aurions ainsi pu prendre nos disposition pour aller le plus vite possible comme nous le désirions.

Enfin, si cette situation est faite pour vous protéger, qu'en est-il pour nous ? Nous voila contraint d'acheter un terrain sans avoir la certitude que la maison que nous désirons y est constructible. Quel recours avons nous si nous achetons le terrain sans avoir l'accord du permis de construire ?   Aussi, sans compromis de vente, quelle garantie avons nous de nous voir effectivement réservé le terrain ?

Je vous serais reconnaissant d'éclairer mes interrogations.
Bien cordialement."

Bonsoir
Avez vous la possibilité de contacter d'autre "propriétaires" du lotissement ? afin de savoir comment ils ont fait ? Car ne serait ce que pour le déblocage des fonds, j'ai du fournir le permis de construire , pas de permis, pas de prêt, pas de prêt pas d'achat de terrain.....


Avez vous pu faire une étude de sol ? Là aussi il y a un risque d'acheter le terrain sans, à proximité de chez moi, un lotissement communal ou les gens se sont retrouvés avec des terrains remblayés, une fois que le terrain est acheté, trop tard pour se dégager.

Les pratiques de la mairie sont plus que limites et je suis curieuse de savoir comment les gens arrivent à débloquer leur prêt sans permis accordé.....

Suite oops : attendez pour répondre à la mairie, prenez contact auprès du notaire afin de voir s'il vous confirme qu'il a toutes les pièces légales en main pour pouvoir faire une vente
Restez calme et factuel, et proposez de signer une promesse de vente, avec conditions suspensives "classiques" cest à dire obtention du permis de construire, obtention du prêt et , à vous de voir mais pour ma part cest ce que j'ai fait, réalisation d'une étude de sol (je l'ai fait à ma charge) dont le resultat n'indique pas un surcoût d'adaptation au sol de plus de x€

Une promesse de vente vous engage et montre votre bonne foi, ne commencez pas à entrer dans de longs discours avec la mairie, car vous pouvez etre tout simplement tombé sur quelqu'un qui n'y connaît rien (meme un maire..) et a voulu exposer la seule vision de son esprit, en dehors de la réglementation.....

Bonsoir,

Alors j'ai déjà pu rencontré notre futur voisin il y a quelques semaines mais c'était bien avant toutes ces péripéties donc nous avons discuté de pas mal de chose ... mais pas du tout de l'achat du terrain.Je tâcherai de m'y rendre ce week-end pour essayer d'avoir des éclaircissements.

Concernant l'étude de sol, j'en avais discuté avec le constructeur, celui-ci me disait que dans ce lotissement il ne le feront pas systématiquement sur chaque parcelle car ils ont déjà construit plusieurs maisons et qu'il n'y a pas eu de surprise. Si on découvre un problème, ce sera au constructeur de prendre en charge le surcout d'après ses propos. Je précise qu'il s'agit d'un constructeur ayant la certification NF Habitat.

Je tacherai donc de reprendre contact avec le notaire mais la première tentative il y a quelques semaines n'était pas très fructueuse ... elle semblait rouler dans le même sens que la mairie.

Enfin, qu'entendez-vous par "afin de voir s'il vous confirme qu'il a toutes les pièces légales en main pour pouvoir faire une vente" ?

Merci encore.

Bien...
Dans un premier temps... je dis bien dans un premier temps

Demandez au préfet ( enfin, à ses services), ce qu'il pense de cette façon de faire....
ça, c'est juste pour faire ch...er ce maire
et ensuite....

1)Vous avez déposé votre demande de PC... parfait
2)On vous a demandé des pièces compléùmentaires... vous les avez fournies.. parfait
3).... on vous chicane, on vous menace, bla, bla, bla...
Normalement, vous n'en avez rien à secouer...vous devriez attendre peinardement que le permis revienne accepté ou refusé dans les délais....
Et bien entendu, en aucun cas, il ne peut revenir refusé au motif que vous n'êtes pas propriétaire du terrain....
Donc il n'y aurait qu'à attendre....

Et ça , le maire le sait....
Question bête: pourquoi donc vous emmerder comme ça....???

Allez donc aussi vite voir les autres colotis, pour savoir si eux aussi on leur a fait la même misère, ou si ça vous est réservé seulement à vous....

et enfin... TROUVEZ VOUS VOTRE PROPRE NOTAIRE... vite vite vite, et mettez lui tout ça en main en lui demandant ce qu'il en pense...

et enfin, aussi:

l'ADIL Haute-Saône: https://www.adil70.org/index.php?id=23013

Très bien, donc selon vous je ne devrais pas donner réponse au maire ?

J'y ai bien pensé pour le permis de construire qui doit être retourné positivement ou non dans les deux mois. Ce qui nous emebte pour attendre le délai légal c'est la perte de temps. Au départ nous étions partis sur un achat dans l'ancien ... au bout de plusieurs mois de recherches nous tournions en rond et avons décidé de faire construire. Mais le gros point négatif pour nous c'est le délai de construction qui prolongeait fortement notre projet .... le but de cette construction était donc d'aller vite et avec cette histoire de pièce complémentaire retournée à la fin juillet, on est reparti à zéro pour le délai des deux mois ... et nous avons peur qu'après, avec encore les deux mois de pose du panneau sur le terrain ... nous tombions sur la saison hivernale pour le gros œuvre ce qui risque de ralentir les travaux je pense.

Ensuite, concernant l'ADIL 70, je les ai contacté hier soir par mail mais aucune réponse à l'heure actuelle. J'y ferai un saut lundi si j'ai pas de réponse entre temps. Sinon, sur vos conseils, j'ai envoyé mon message à plusieurs (4-5) agences ADIL d'autres départements.
Une m'a répondu en me demandant mon adresse car ils ne traitent que des problèmes départementaux, et une autre m'a fourni un texte "législatif" assez long...
Mais j'y retiens :

L'article R 423-1 du code de l'urbanisme dispose :
"Les demandes de permis de construire, d'aménager ou de démolir et les déclarations préalables sont adressées par pli recommandé avec demande d'avis de réception ou déposées à la mairie de la commune dans laquelle les travaux sont envisagés :
a) Soit par le ou les propriétaires du ou des terrains, leur mandataire ou par une ou plusieurs personnes attestant être autorisées par eux à exécuter les travaux ;
b) Soit, en cas d'indivision, par un ou plusieurs co-indivisaires ou leur mandataire ;
c) Soit par une personne ayant qualité pour bénéficier de l'expropriation pour cause d'utilité publique.

La possibilité, pour une personne non-propriétaire du terrain d'assiette, de déposer une demande de permis de construire est subordonnée à l'existence d'un accord ou d'un mandat consenti par le propriétaire.

C'est ainsi notamment que le futur acquéreur d'un terrain peut, dans le cadre d'une promesse de vente et alors qu'il n'est donc pas encore propriétaire, déposer une demande de permis de construire, l'obtention de l'autorisation de construire étant alors une condition suspensive de la vente (Rép. min. n° 106043 : JOAN Q, 20 sept. 2011 ;CE, 8 mars 2002,  CE, 17 mai 2006,).

Le régime déclaratif mis en place par la réforme des autorisations d'urbanisme n'impose plus au demandeur non-propriétaire de justifier d'un titre l'habilitant à construire sur le terrain. L'instruction est possible dès lors que le pétitionnaire déclare, via une attestation qu'il établit sous sa seule responsabilité, qu'il est dûment autorisé à déposer sa demande ( C. urb., art. R*. 431-5). Cette attestation est incluse dans le formulaire de dépôt, de sorte que le demandeur remplit automatiquement cette formalité en signant sa demande de permis de construire."



Ainsi, avec ces informations et en se plaçant de notre point de vus : étant donné que nous ne sommes pas habilités par le propriétaire du terrain à déposer la demande de permis de construire, êtes-vous certains que ce ne sera pas un motif de refus de celui-ci ?


Enfin, c'est bien noté pour le notaire, nous tacherons d'en choisir un par le bouche à oreille via notre entourage. (J'en profite pour revenir sur la proposition d'un notaire sur Dijon : merci mais c'est vrai que ça fait un peu de route pour nous ce ne sera pas hyper pratique pour les démarches).

Merci à vous.

Narjol a écrit:

Très bien, donc selon vous je ne devrais pas donner réponse au maire ?

Pourquoi faire ? Vous n'allez pas le faire changer d'avis avec votre réponse, et vous risquez de vous mettre en porte-à-faux en en disant trop.

Vous avez une preuve de l'excès de pouvoir, gardez là précieusement....

et avec ça, commencez à l'exploiter, dans un premier temps en la communicant à tous ceux qui sont parties prenantes ou qui ont de l'influence ou du savoir juridique, dont VOTRE notaire...

et n'oubliez pas votre constructeur, qui sans aucun doute ne veut pas voir une affaire capoter pour cette raison hallucinante...

Citation:

La possibilité, pour une personne non-propriétaire du terrain d'assiette, de déposer une demande de permis de construire est subordonnée à l'existence d'un accord ou d'un mandat consenti par le propriétaire.

C'est ainsi notamment que le futur acquéreur d'un terrain peut, dans le cadre d'une promesse de vente et alors qu'il n'est donc pas encore propriétaire, déposer une demande de permis de construire, l'obtention de l'autorisation de construire étant alors une condition suspensive de la vente (Rép. min. n° 106043 : JOAN Q, 20 sept. 2011 ;CE, 8 mars 2002, CE, 17 mai 2006,).

C'est surtout ça, qui vous concerne

et vous n'avez pas de promesse de vente.......et malheureusement, le propriétaire... c'est la Mairie

Et donc on résume: la Mairie refuse de signer des promesses de vente.... elle ne veut QUE vendre les terrains.....

Mais............... le texte cité donne la promesse de vente en exemple .... on peut déposer si on est titulaire..... mais ça n'est pas obligatoire d'en avoir une.... l'existence d'un accord suffit

Or, il y a bien existence d'un accord, d'une part: vous avez posé une option d'achat qui a été acceptée... par la Mairie ( = le vendeur )

et surtout surtout.... comment la Mairie pourrait-elle vous contester le droit de déposer le permis, alors qu'elle l'a accepté et qu'elle vous a même officiellement réclamé des pièces manquantes !!!!

Tout ça n'a aucun sens !!!!

Pour moi, il n'y a pas de problème:
Vous avez déposé le permis, vous avez le récépissé, vous avez envoyé les pièces complémentaires, comment pourrait-on maintenant vous contester ce droit ????

C'est tout simplement hallucinant....

Vraiment, vraiment... votre notaire..votre constructeur, et l'ADIL....

Ok super, voila qui est rassurant. Notre constructeur (enfin le commercial qui s'occupe de notre dossier) est parti en vacances pour trois semaines ... le jour de l'appel de la mairie pour nous dire qu'il fallait acheter le terrain. Il revient la semaine prochaine.

L'Adil, je vois ça également dès que mon emploi du temps pro me le permet (lundi)

Et le notaire nous recherchons au plus vite.

Merci.

Narjol a écrit:

Ok super, voila qui est rassurant.

Heu.. oui, mais c'est comme ça que moi, je vois les choses...mais je ne suis pas juriste

Donc patience jusqu'à la semaine prochaine

Bonjour à tous,

Je reviens aujourd'hui pour vous donner un peu des nouvelles dans nos péripéties. Alors je vais essayer de reprendre le fil d'où je me suis arrêté.

Le dimanche qui a suivi mon dernier message, nous sommes allés sur le lotissement pour essayer de voir nos voisins afin de savoir s'il le maire a été aussi embêtant avec eux. Nous avons eu la chance de tomber sur nos voisins directs qui nous ont longuement accueilli afin de discuter de nos soucis administratifs. Or, ceux-ci nous ont appris que pour eux, il n'y avait eu aucun problème de ce type : ils ont acheté le terrain après avoir eu le PC de la mairie alors que le maire nous affirme l'inverse...

Le lundi, je vais voir le constructeur qui rentrait de vacances. Il semble très surpris par l'attitude du maire et ne comprend pas trop le pourquoi du comment. Puisque nous ne sommes pas la première maison construite par ce constructeur dans ce lotissement, il regarde sur son ordi les dates de PC et d'achat du terrain pour deux autres dossiers qu'il a dans l'ordi : les deux ont effectivement bien acheté le terrain après validation du PC. Cependant, en relisant tous les papiers fournis par la mairie lors de la réservation, j'ai vu que sur l'un d'entre eux, en petit en bas était mentionné "vous vous rapprocherez de Maitre X pour acheter le terrain, ensuite vous pourrez déposer votre demande de PC à la mairie" ... c'est la seule chose qui malheureusement peut expliquer les agissement du maire mais jamais personne n'a insister sur ce point lors de la réservation et surtout les acheteurs de l'année dernière n'ont pas fait dans ce sens ... alors est-ce un changement de procédure depuis 2016 ???  Le constructeur me conseille quand même d'aller voir l'ADIL.

J'y vais le même jour, la personne ne peut pas me recevoir, elle me demande de rappeler dans la journée, ce que je fais. Lorsque je lui explique le problème, celle-ci semble me prendre pour un fou (ou un idiot ?) en me disant : "mais monsieur vous comprenez bien qu'on ne peut pas avoir un PC sur un terrain qui ne vous appartient pas !".
Elle s'appuis ensuite sur le texte de loi déjà fourni par d'autres ADIL qui mentionne les personnes habilitées à déposer un PC... Cependant, dans son énumération, elle oubli de me parler du cas qui nous concerne justement et qui dit qu'une personne peut déposer un PC sur un terrain qui ne lui appartient pas s'il dispose de l'autorisation du propriétaire. Je lui rappelle gentiment son omission mais celle-ci ne semble pas en tenir compte et me dit que cela ne nous concerne pas. Le fait pour la mairie d'avoir accepté notre demande de PC, de nous avoir envoyé en courrier tous les documents nécessaires pour notre réservation, tout cela ne suffirait pas pour parler d'un accord de principe du propriétaire.
Bref, celle-ci ne s'est pas montrée hyper aidante mais j'ai ensuite un peu compris pourquoi : elle fait partie de l'équipe municipale de la commune où nous faisons construire, elle y est conseillère municipale ... elle est donc en quelques sortes juge et partie.

Suite à cela, nous continuons de lancer le prêt immobilier le plus vite possible, se passant de véritable mise en concurrences des différents préteurs et je me console en me disant que, de toutes façons, fin septembre si le terrain n'est pas acheté nous aurons une acceptation tacite du PC puisqu'il aura deux mois et qu'il n'a aucune raison valable pour le refuser.

Surprise il y a quelques jours où je reçois cette lettre en recommandée : 


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J'envoie donc un mail au maire car ma question est :
Que va-t-il se passer si nous ne pouvons pas acheter le terrain avant le 26 septembre (ce qui risque d'être le cas avec le délai des 11 jours non rétractables) ? Devrons-nous redéposer une demande de PC (et donc repartir sur un délai de deux mois) ? Ou bien cette demande de PC reste-elle en suspend jusqu'à notre achat ?
Je n'ai toujours pas eu de réponse à mon mail, malgré ma relance hier auprès de la secrétaire qui me confirme avec mépris qu'ils ont bien eu le mail et qu'elle ne sait pas si le maire va y répondre : "il faut rappeler pendant ses permanences monsieur" : elles ont lieu seulement deux heures dans la semaine et n'y aurait semble-t-il, pas moyen de le contacter en dehors de ces deux heures là..
Ma première question est donc, à votre avis, devrons nous redéposer une demande de PC si nous achetons le terrain après le 26 septembre ?


Et voila ma seconde question que je me pose aujourd'hui :
Nous attendons l'offre de prêt immobilier qui ne devrait plus tarder maintenant mais :
Que se passera-t-il si nous achetons le terrain avec l'acte authentique avant même d'avoir le PC (ce qu'impose le maire) ? Que se passe-t-il si, à la suite de notre achat du terrain, il refuse le PC en disant : "non, je veux des tuiles rouges, non je veux ça, non pas ça ..." c'est cette maison qui nous intéresse et pas une autre, quelle seront nos garanties de pouvoir la faire construire ?
Savez-vous s'il est possible (j'en doute) dans un acte authentique d'ajouter une clause "sous condition d'acceptation de la demande de PC n°000"  afin de nous protéger ? Nous ne voulons pas nous retrouver avec un terrain sans pouvoir y mettre notre maison. 


Dans l'attente, je vous remercie à nouveau beaucoup pour votre aide précieuse ! 

C'est du pain bénit, cette LRAR.

La Maire vous confirme officiellement qu'il a bien reçu votre demande de PC, ainsi que les pièces complémentaires, et cerise sur le gâteau, qu'il sera accordé tacitement le 26 septembre

A par ça, ils disent:
1) que la demande est erronée
erronée, ça veut dire quoi....???
le motif ?? parce que vous ne disposiez pas des droits en qualité de propriétaire ???
Il n'est nul besoin d'être propriétaire du terrain pour déposer le PC... une simple promesse de vente suffit....
Or, ils rappellent eux même dans la lettre qu'ils vous ont réservé le terrain

2) le PC tacite au 26 septembre ne sera pas opérationnel
ça veut dire quoi, un PC opérationnel ???

...ils finissent en disant que votre projet ne peut pas être réalisé tant que l'acte de vente n'est pas signé
heu, ben oui, ça va sans dire....merci l'enfoncement de portes ouvertes.....c'est sans doute ça, pas opérationnel

En clair..... s'ils étaient si sûrs d'eux..... ils vous l'auraient refusé, ce PC Non ???

Or là, pas du tout, bien au contraire, ils vous disent même qu'il sera valable tacitement le 26, dans 10 jours....

Bref.... c'est, à mon avis, une dernière tentative d'intimidation pour vous forcer la main, et signer l'acte de vente tout de suite...

Donc, je renouvelle ma question antérieure.... avez vous contacté votre propre notaire en lui apportant tout ça et lui demander ce qu'il en pense ????

Bonjour,

je viens de lire tout votre périple et ça ne m'étonne pas les Maire se croient au-dessus de tout, des lois, des droits des PLU...
Voyez avec votre notaire pour négocier une vente sous condition résolutoire d'obtention du PC.

+1 avec sassou94.
Je relis votre fil à plat, et effectivement, pourquoi ne pas signer le compromis de vente chez le(s) notaire(s) (prenez le votre, personne ne peut vous interdire de faire cela) et mettez comme clause suspensive l'obtention du PC. Ainsi, vous ne signerez l'acte définitif de vente que lorsque vous aurez le PC délivré par la mairie.

D'autre part je n'avais pas fait attention à votre souci d'obtenir le prêt au plus vite . Notre banque nous avait demandé le récépissé du dépôt du PC pour pouvoir signer le prêt, pas son obtention. Par contre, plus tard, il faut envoyer l'accord pour qu'ils débloquent les fonds. Vous avez déjà déposé la demande de PC depuis longtemps, donc pas de souci pour le prêt normalement (à moins que les procédures ne soient pas les mêmes dans toutes les banques ?)

globs a écrit:

+1 avec sassou94.
Je relis votre fil à plat, et effectivement, pourquoi ne pas signer le compromis de vente chez le(s) notaire(s) (prenez le votre, p

le problème, c'est que le Maire ne veut pas de compromis de vente. Il veut la vente directe.

C'est dans la LRAR:
signature de l'acte de vente

C'est possible et légal ça ? Une vente sans compromis ?

Oui c'est possible et légal mais je ne l'ai jamais vu (pour ma part) dans le cadre d'un lotissement.

Tigerbill17 a écrit:

globs a écrit:

+1 avec sassou94.
Je relis votre fil à plat, et effectivement, pourquoi ne pas signer le compromis de vente chez le(s) notaire(s) (prenez le votre, p

le problème, c'est que le Maire ne veut pas de compromis de vente. Il veut la vente directe.

C'est dans la LRAR:
signature de l'acte de vente

Alors effectivement il faut dire au maire que la vente n'est pas possible à cause de lui:
1) il veut une vente directe (effectivement, comme le dit chris à voir avec un notaire si c'est légal)
2) mais pour acheter il faut des...sous !
3) le maire ne veut pas que Narjol dépose une demande de PC (ce qu'il a déjà fait ceci dit, mais bon...) et ne veut pas accorder le PC
4) la banque ne débloquera pas les fonds puisque l'opération immobilière ne pourra pas se faire

C'était vu depuis le début mais il est vraiment tordu ce maire

Chris a écrit:

C'est possible et légal ça ? Une vente sans compromis ?

Excellente question.....

Et raison supplémentaire pour que Narjol prenne son propre notaire..... c'est ce qu'il aurait dû faire depuis longtemps ( s'il ne l'a pas déjà fait, mais ça m'étonnerait, il nous l'aurait dit ): le notaire lui aurait donné la réponse...

globs a écrit:

3) le maire ne veut pas accorder le PC

Non, non....
C'est ce qu'il disait au début.... mais le contenu de la LRAR est déjà bien en retrait: il reconnaissent même que le PC sera tacite le 26

et il se garde bien d' évoquer le refus de PC..... tout simplement parce qu'il n'a aucun motif sérieux pour le refuser

Tigerbill17 a écrit:

globs a écrit:

+1 avec sassou94.
Je relis votre fil à plat, et effectivement, pourquoi ne pas signer le compromis de vente chez le(s) notaire(s) (prenez le votre, p

le problème, c'est que le Maire ne veut pas de compromis de vente. Il veut la vente directe.

C'est dans la LRAR:
signature de l'acte de vente

C'est pour cette raison que je parle de condition résolutoire et non pas de condition suspensive (qui concerne les compromis de vente).Je ne vois pas d'autre moyen d'acheter le terrain sans être coincé si votre PC n'aboutit pas.
Il faut voir d'urgence votre notaire. 

Tigerbill17 a écrit:

globs a écrit:

3) le maire ne veut pas accorder le PC

Non, non....
C'est ce qu'il disait au début.... mais le contenu de la LRAR est déjà bien en retrait: il reconnaissent même que le PC sera tacite le 26

et il se garde bien d' évoquer le refus de PC..... tout simplement parce qu'il n'a aucun motif sérieux pour le refuser

Oui, il dit que le PC ne sera pas "opérationnel". Effectivement Narjol aura obtenu un PC tacite...mais du coup il peut ensuite acheter le terrain puisqu'il saura qu'il peut construire le projet tel que déposé au PC....
C'est un peu sable mouvant du point de vue administratif

Chris a écrit:

C'est possible  et légal ça ? Une vente sans compromis ?

Oui c'est possible mais on le voit surtout en vente "dans l'ancien" quand les acquéreurs ont déjà les sous.

sassou94 a écrit:

Chris a écrit:

C'est possible  et légal ça ? Une vente sans compromis ?

Oui c'est possible mais on le voit surtout en vente "dans l'ancien" quand les acquéreurs ont déjà les sous.

Mais même dans "l'ancien", n'y a-t-il pas les questions de droit de préemption de la commune qui empêchent d'acheter sans un délai entre compromis et acte définitif ? (bon on sort un peu du sujet de Narjol...)

globs a écrit:

C'est un peu sable mouvant du point de vue administratif

C'est pire que ça, c'est l'illégalité et l'abus de pouvoir, voire même du chantage au début: (pas d'accord de PC si pas d'achat du terrain avant)

Ils le savent pertinemment, qu'ils sont en dehors des clous, et tout ça c'est de la tentative d'intimidation, à mon avis, ça ne peut pas aller plus loin....
Et ils se sont tiré une balle dans le pied avec la LRAR, qui donne une preuve supplémentaire à Narjol que son permis a bien été déposé dans les règles et qu'il sera valable le 26.

Je serais curieux de savoir ce qu'en penserait le Préfet si cette histoire arrivait à ses oreilles...

sassou94 a écrit:

Chris a écrit:

C'est possible  et légal ça ? Une vente sans compromis ?

Oui c'est possible mais on le voit surtout en vente "dans l'ancien" quand les acquéreurs ont déjà les sous.

voilà, en petites coupures dans un attaché-case

Narjol a écrit:

Or, ceux-ci nous ont appris que pour eux, il n'y avait eu aucun problème de ce type : ils ont acheté le terrain après avoir eu le PC de la mairie alors que le maire nous affirme l'inverse...

Voilà déjà la source du problème... je n'ai jamais vu ça, ni en tant que clerc de notaire, ni en travaillant à l'urbanisme surtout dans un lotissement. pourquoi ne pas appliquer la meme procédure à tout le monde?!?!?!
Etes-vous dans l'opposition???
je creuse la question....

globs a écrit:

sassou94 a écrit:

Chris a écrit:

C'est possible  et légal ça ? Une vente sans compromis ?

Oui c'est possible mais on le voit surtout en vente "dans l'ancien" quand les acquéreurs ont déjà les sous.

Mais même dans "l'ancien", n'y a-t-il pas les questions de droit de préemption de la commune qui empêchent d'acheter sans un délai entre compromis et acte définitif ? (bon on sort un peu du sujet de Narjol...)

On peut très bien passer par une vente directe. La démarche est juste un peu différente. mais le droit de préemption est également purgé avant la signature définitive et le projet d'acte est notifié 7 jours au moins avant la signature (ce qui équivaut au délai de rétractation).
Mais ca reste très rare..

Bon ben j'ai demandé à quelques connaissances clerc de notaire et personne n'a fait ce type de vente en direct...

Signer en direct veut dire arriver avec les sous en poche (déjà étonnant que la banque accorde le prêt sans compromis ou promesse préalable)et prendre le "risque" concernant l'obtention du permis.
Bon après selon moi les risques sont mesurés vu que le terrain se situe en lotissement.

pour autant, il me parait peu honnête de ne pas vouloir l'avant contrat. Comment le justifie t'il?

Vraiment, c'est à se demander s'il n'a pas des griefs contre vous...
En plus, je ne vois pas l'intérêt de procéder comme ça!! ni ce qu'il a à y gagner!!!

Du nouveau de la part d'un autre notaire?

Bonsoir à tous... oulala merci encore à tous pour le temps que vous passez sur notre dossier, je n'espérais pas autant de réponses ! J'ai régulièrement l’impression que la quasi-totalité de nos interlocuteurs se liguent contre nous pour une raison que j'ignore ... vos témoignages et votre aide nous empêchera de sombrer dans la paranoïa ^^.

Bref, je vais essayer de répondre à toutes les questions :

• Alors d'abord, commençons par notre plus grosse faute visiblement ... vous l'avez deviné, nous n'avons pas encore vu de notaire différent. D'une part car nous sommes partis en vacances durant deux semaines mais ce n'explique pas tout... et aussi car nous avons bien eu un retour de notaire conseillé par un collègue... mais il s'agit de l'associé du notaire de la mairie ... pas évident donc pour espérer une implication totale dans notre dossier. Je m'attacherai à essayer de voir un notaire différent dès ce lundi mais il n'est pas évident d'en choisir un. Nous n'avons pas la trentaine et aucuns de nos jeunes amis locaux n'a eu à acquérir une propriétés en Haute-Saône et nos familles ne se trouvent pas en Franche-Comté donc c'est pas optimal pour avoir des retours d’expériences. Nous avons un mariage ce week-end dans le département, j'essayerai d'avoir quelques contacts...

• Deuxièmement, pourquoi le maire nous met des bâtons dans les roues ? Honnêtement je n'ai toujours pas trouvé la réponse, ni la logique à cette question. Voila sa seule réponse, donnée en direct à ma compagne et reçue également par mail plus tard "Nous ne délivrons de permis de construire au propriétaire du lotissement qu'aprés l'achat du terrain par le pétitionnaire afin d'éviter toute mésaventure connue par le passé."
  Alors pour répondre aux questions, personnes dans la commune ne connait nos orientations politiques, nous n'avons jamais habités ni même fréquenté qui que ce soit au village depuis notre arrivée dans la région, nous habitons à 20 minutes du villages, je travaille à 35 minutes de routes donc bref : on ne côtoie aucune personne de l'équipe municipale. Lors de nos quelques allers et venues à la mairie et au téléphone, je m'attache à rester courtois et aimable donc sincèrement je ne vois pas ce qui peux les déranger dans nos personnes. Mystère.
• Pour TigerBill17 : je comprends votre point de vue mais d'après vous, si le PC sera légalement accordé tacitement dans 10 jours, comment ça va se passer concrètement car le PC est bloqué en mairie depuis très longtemps (il est revenu de la Comcom rapidement visiblement) ? A-t-on besoin du maire pour récupérer ce fichu PC ?
• A Sassou94 : merci du conseil, dès que j'aurai un contact avec un notaire, j’évoquerai cette question qui pourrait sembler pouvoir nous garantir notre crainte. Cela permettrait, dans l'hypothèse où nous avons pas l'accord du PC le jour où nous achetons le terrain, de pouvoir annuler la vente si le PC n'est pas accordé, ça correspond bien à nos besoins.
• A propos du compromis de vente : bien sûr cela aurait été parfait et aurait pu contenter tout le monde : nous nous engageons à acheter le terrain à tel prix, le maire s'engage à nous le vendre. Or, voici un extrait de son mail : "Nous ne faisons aucun compromis devant notaire pour la vente de nos parcelles, nous procédons directement à la signature de l'acte de vente."
• Concernant l'offre de prêt, effectivement j'attends le retour de la banque mais si la banque attend le PC et le maire attend les sous ... on est biens. Notre apport consacré à la construction ne permet pas d'acheter le terrain, c'est pour ça que nous attendons le prêt. Cependant, mon épargne personnel me permettrait de compléter notre apport afin d'acheter le terrain sans avoir besoin du prêt mais je ne suis pas hyper chaud car je devrais casser un PEL qui n'a pas encore deux ans (donc perte de pas mal d'intérêts bancaires) et car j'aurai besoin prochainement de cet argent pour un projet pro. Mais ma plus grosse crainte si jamais on fait ça, c'est d'être sur de ne pas se retrouver avec un terrain sans pouvoir y construire ce que l'on y souhaite...
• Dernière question pendant que l'on est dans les réjouissances : puisque le maire semble nous vouer une admiration toute relative, pensez-vous qu'il soit possible qu'il nous retire la réservation du terrain ? En d'autres termes, peut-il nous dire : "je ne souhaite plus vous vendre le terrain, je propose à nouveau le lot à la réservation" ? Son seul engagement écris par mail, lettres puis LRAR l'engage-t-il pour une durée indéterminée ?
  
  
  Merci encore.