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Avis Cuisine - Cuisinella / So Cooc / Eco Cuisine

Ce sujet comporte 48 messages et a été affiché 14.350 fois
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Avis des membres sur les cuisinistes :

Retrouvez les avis et récits dans membres de ForumConstruire.com à propos du cuisiniste cité dans cette discussion.
Avis Cuisinella
Cuisinella
36 avis 72 récits
 
Env. 60 message Essonne
Bonjour à tout le monde.

Je m'excuse d'avance pour le pavé, mais c'est ma façon de procéder, au moins les éléments sont tous là, sauf oubli.

Je viens vers vous car nous sommes en projet d'achat de maison, compromis signé, signature définitive vers mi Novembre. J'avais posté un sujet, resté sans réponse pour expliquer la situation : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-314002-garag[...]isation-piece-vivre.php

Mais nous sommes ici sur le sous-forum cuisine, donc c'est le sujet qui m'amène vu que nous avons pu avancer sur le projet suite à des visites de cuisinistes.

Le projet

Nous allons transformer une chambre en cuisine, et donc refaire le sol / mur, ouvrir un mur  (2.50 à 3m de large) pour communiquer avec le salon ce qui permettra d’accéder à la terrasse (actuellement pour aller sur la terrasse c'est soit via le jardin, soit via le cellier) et aussi de gagner en luminosité (est coté salon / ouest coté cuisine)

Voici les plans de la pièce :


sur le plan ci-dessus, le décroché en haut à droite n'est pas une gaine technique, c'est la baignoire de la salle de bain qui se situe derrière ;).


J'ai lu beaucoup beaucoup de sujets sur ce forum, regarder plusieurs centaines de photos du sujet "photos de vos cuisines" et sur google image, ce qui m'a permit d'avoir une idée assez précise de ce que je souhaiterai, sans pour autant savoir si c'était faisable dans cette pièce de faire l'implantation que j'avais en tête.

Après en avoir longuement discuté avec Madame, on a statué sur une implantation possible, sachant que nous sommes malléables et que si nous nous étions complétement fourvoyer, nous saurions écouter et voir le positif dans un autre aménagement que celui que nous avions imaginé.

Le but étant également de pouvoir faire tenir une table entre le mur de gauche du plan et la future cuisine.
Sur le plan 3D que vous verrez plus bas, en gros la table serait la d'ou l'on regarde la vue cuisine en 3D.


Budget

7000 à 8000€ avec électro, hors four et plaque, nous pensons reprendre ceux actuellement dans la cuisine existante qui ne sont pas des éléments vieux. Sauf si leur look ne correspond pas à la future cuisine (surtout le four, la plaque est noir donc classique et passe partout)
Et celà doit aussi inclure, livraison et pose.

Avis global

Les 3 cuisinistes vus sont : Cuisinella / EcoCuisine / So'Cook.

Déjà, mes impressions globales concernant les 3 cuisinistes vu ci-dessus.
- Ils n'ont pour aucun, poussé à l'achat immédiat, sous peine de perdre une quelconque promotion exceptionnelle ou autre argument.
- Recueil des besoins et écoute de notre point de vue tout à fait correct, un petit plus pour So'Cook, mais c'est la seule femme des trois, peut-être une sensibilité différente sur le recueil de nos goûts et envie.


Les rendez-vous, je vais passer l'aspect contact et recueil de besoin, voir ci-dessus, pour alléger la lecture

- EcoCuisine

  • Nobilia, mais monté d'usine a priori, de ce que j'ai lu ici c'est la même marque que ce que l'on trouve chez Ixina, But, Confo
  • Fabrication Allemande
  • Plan 3D -> Oui, il est ci-après
  • Implantation -> ça nous convient, vu que c'est celle que nous avions en tête, peut-être un meuble en plus, à la place de la plante à gauche pour encore plus de rangement, même si a priori nous avons bien assez de rangement et que c'est une grande cuisine (notre cuisine actuelle c'est du bric et du broc donc on ne rend pas compte).
  • Il faudrait rajouter un bloc prise sur le presque-ilot/snack pour pouvoir utiliser le batteur par exemple ou autre pendant les préparations de repas
  • Devis -> Oui
  • Contenu du Devis :





















- Cuisinella (C'est leur mois anniversaire de leur 30 ans, promo de partout)

  • Gamme avec caisson en 19mm et teinté sur les étagères/tiroirs et coté à notre bon vouloir, tout en restant dans la gamme de couleur existante proposé
  • Fabrication Française, si je peux le faire sur le plan financier, c'est un point qui entre en compte, pas primordial, mais qui peut faire pencher la balance
  • Plan 3D -> Non, on l'a vu mais on n'a pas le droit de l'avoir ...
  • Implantation -> Différentes d'au dessus,
  1. Deux colonnes (une colonnes pour frigo encastré et une pour four et four Micro-Ondes, et tout ça sur la droite (juste à coté de la porte, malgré que je trouve que ça fasse chargé en rentrant par la dite porte), mais ça ne me change pas le prix donc j'ai laissé comme ça sur le plan chez eux, c'est un détail.
  2. Le plan de travail sur la gauche va presque jusqu'à la baie vitrée (17 cms avant la baie vitré) afin de faire passer un meuble coulissant de type poubelle
  3. Le snack (on appelait cela un presque-ilôt, mais on ne connait pas les bons termes), pour lui c'est mieux de mettre les meubles coté mur et l'espace repas à gauche (donc inversé par rapport au plan ci-dessus) Le gain est de pouvoir manger à 5 par exemple en rajoutant quelqu'un en bout de table, l'inconvénient, selon nous, est visuel, on préfère comme au dessus, et ça permet d'avoir la partie plan de travail plus proche de l'évier / cuisson
  • Devis -> Oui
  • Contenu du devis :










  • Prix : Base de la cuisine après une remise automatique sur la pose 10,650€
  • Prix recalculé suite à application de remises (électro offert et mitigeur/évier offert) 7 850€
-So'Cook

  • Plan 3d -> Non, en cours de création, nous n'avions pas assez de temps, seul un recueil des besoins et des dimensions de la pièce a été fait, ainsi que les choix électroménagers et évier/robinetterie, elle bosse dessus et nous envoi le visuel
  • Fabrication Française car groupe mobalpa
  • Implantation -> Voir plan 3D, mais ça sera sensiblement la même chose, on lui a donné notre idée d'implantation, sinon on ne saura pas comparer avec les autres cuisinistes.
  • Devis -> Non, samedi lors du prochain rendez-vous
  • Contenu du devis : Voir ci-dessus
  • Les prix sont clair d'après la cuisiniste, il n'y a pas vraiment de surprises ou de baisse de prix de partout, le prix annoncé, sera à quelque chose prêt (négo finale) le prix à payer, et il n'y aurait pas 1 000€ à faire baisser sur le prix annoncé
Couleurs

Le seul plan que nous avons pour le moment n'est pas forcément celui définitif d'un point de vue de la couleur, nous avons également demandé du gris foncé pour le PDT et gris clair sur les portes
Et aussi du noir sur le PDT et porte blanche, avec une ou deux portes de couleurs rouge.


Les questions

  • Prix
Est-ce que les prix vous semble correct ? On sait que ce ne sont pas tout à fait les mêmes prestations entre chaque.
L'aspect réductions chez cuisinella m'ennuie, en gros si je vais dans un autre cuisinella, je prend que de l'éléctroménager de folie, il m'est aussi offert, ou juste 2 sur X éléments ? je rajoute four et plaque, c'est offert aussi, ou ça va s'arrêter à un moment, les "cadeaux" ?
Si je dis que mon budget max c'est 7000€ maximum, à cuisine équivalente, elle passe à 7 000€ ? C'est très dur pour moi cette façon de pratiquer, j'ai l'impression de me faire enfler :(, mais pour autant, le cuisinistes nous a bien dit que c'est le mois anniversaires 30 ans, et que le mois prochain la même cuisine serait plus cher et donc plus loin des prix de ses concurrents (on lui a donné les noms que l'on allait aller voir)

  • Implantation
Est-ce que vous voyez une meilleure implantation que celle ci ? Je précise que nous gardons la porte car elle permet d'aller plus vite au cellier, plutôt que de passer par le salon

  • Choix des meubles
Est-ce que vous voyez quelque chose à modifier ? par exemple le casserolier est moins cher que le même meuble avec juste une étagère... pourtant il y a le système coulissant etc (je parle du modèle en 120cm de chez cuisinella)

  • Électroménager
Est-ce qu'il y a des marques/modèles dans les devis ci-dessus qui sont à éviter ? Je ne retrouve pas tout à fait les modèles à l'identique de ceux proposés sur le Devis. Mais sur le net, ça ne semble pas déconnant d'un point de vue des prix.

  • Divers
Dans l'ensemble le prix ne semble pas trop haut, mais on n'a pas de point de comparaison ... D'ou ma venue ici bien entendu

  • Est-ce qu'il y a des points que l'on peut avoir oubliés ?
Je vous remercie d'avance pour l'aide que vous pourrez nous apporter dans ce projet qui est assez compliqué d'un point de vue esthétique, mais qui par contre est facilité pour la mise en oeuvre vu que les travaux seront fait en fonction de la cuisine retenue et de son implantation .

Et merci de m'avoir lu
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
Messages : Env. 60
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis cuisine du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de cuisinistes de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les cuisinistes, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-22-devis_cuisine.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Rouen - Le Havre - Paris (76)
En tous cas, la mise en forme est belle!
Cuisiniste 3.0
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Rouen - Le Havre - Paris (76)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 60 message Essonne
C'est à dire ? la mise en forme de la cuisine ou de mon post ? Rolleyes
Messages : Env. 60
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 900 message Sète (34)
Je pense le post, vu certains pavé illisible que l'on peut avoir parfois Smile

Pour votre cuisine, ce que je peux vous dire, niveau qualité cuisinella et socoo'c sont un cran au dessus de Nobilia.
Socoo'c propose des meubles bas, De 69cm (72cm chez cuisinella et nobilia) mais aussi des plus haut, en 82,3cm.
Donc plus grand, et plus esthétique grâce à la plinthe plus basse. Orientez vous vers ces meubles, léger surcoût de 10 à 15% à confirmer.

Pour les implantations et chiffrage je laisse la place aux pros.
Blogboisphile : la bible pour toute utilisation de bois en construction : MOB, plancher, parquet.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
De : Sète (34)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 60 message Essonne
olivette34 a écrit:Je pense le post, vu certains pavé illisible que l'on peut avoir parfois Smile

Pour votre cuisine, ce que je peux vous dire, niveau qualité cuisinella et socoo'c sont un cran au dessus de Nobilia.
Socoo'c propose des meubles bas, De 69cm (72cm chez cuisinella et nobilia) mais aussi des plus haut, en 82,3cm.
Donc plus grand, et plus esthétique grâce à la plinthe plus basse. Orientez vous vers ces meubles, léger surcoût de 10 à 15% à confirmer.

Pour les implantations et chiffrage je laisse la place aux pros.

Merci pour le retour ;). Ok pour le post, c'est la moindre des choses selon moi, les posts mal formatés, j'ai du mal à les lire et à vouloir y répondre, donc j'essaye de ne pas reproduire la même chose ;).
Merci pour le point de vue sur les meubles, c'est ce qui transparait dans leurs discours effectivement, ça semblait effectivement mieux pour cuisinella, mais pour so'cooc, c'est top si c'est du bon ;).
La hauteur des meubles me convient bien dans le showroom, je ne cherche pas plus haut. On réfléchit pour plus bas pour la partie table (nos enfants sont petits 1 an et 3 ans). mais ça ferrait un décroché par rapport à l"'ilôt", sauf à mettre tout "bas" et donc on perd l’intérêt du plan de travail car trop bas.
Messages : Env. 60
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60 message Essonne
**utilisateur banni** a écrit:Bonjour.

Je n'ai pas l'impression de voir une cuisine de 20 m2 Sad

Et le bloc table qui porte bien son nom vu qu'il bloque l'accès direct au cellier en venant du séjour Sad

Ca n'est pas très inspiré tout ça. Bon sang, 20 m2 !

2 cuisines moyennes actuelles. Et encore, on doit plutôt tourner sur 9 m2 en moyenne.

Bonjour,
Merci pour ton message.
Concernant les 20m², j'ai précisé que :
Le but étant également de pouvoir faire tenir une table entre le mur de gauche du plan et la future cuisine.

Sur le plan 3D que vous verrez plus bas, en gros la table serait la d’où l'on regarde la vue cuisine en 3D.Ce à quoi j'ajoute qu'il reste environ 3 mètres entre le snack et le mur et donc 4.20m de large, soit environ 12m², ce qui effectivement laisse à peu près 10m² de cuisine. Suis-je plus compréhensible ?

Une autre option serait de prévoir un ilot avec table dans le prolongement, mais dans le sens opposé à celui du plan ci-dessus, en gros à coté de la porte direction le point de prise de vue du plan 3D.
La partie évier sous la fenêtre comme le plan ci-dessus, et tout le mur de gauche du plan 2D (donc de la porte fenêtre à la futur ouverture sur le salon, avec le frigo dedans. ça ne colle pas pour le frigo car trop loin pour faire un bon triangle. Il faudrait le coller comme sur le plan 3D.


Donc il faut plutôt prendre l'énoncer du problème comme cuisine/salle à manger dans 23m².
Je vais essayer de faire une vue d'au dessus de mon idée. ça va être moche, (paint ).
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
Messages : Env. 60
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60 message Essonne
Voici le plan (pas aux côtes et il manque l'espèce de renfoncement dans l'angle de la salle de bain sur ce plan) pour voir le fait que depuis le salon, l'accès au cellier n'est pas un soucis, car effectivement, sans le plan de masse, vous ne pouvez pas visualiser, mea-culpa.

Mais la porte en question, n'est pas un accès pour le cellier uniquement, mais juste un moyen d'y aller, mais on repasse par le salon.

Est-ce plus clair ?

Messages : Env. 60
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60 message Essonne
Oui, tout à fait, désolé pour ce manque de clarté.

J'espère que vous saurez nous donner votre opinion ;).

Merci encore ;)
Messages : Env. 60
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Bonjour TaG,

Et dans la grande pièce de 50m2 (salon), vous allez mettre une table à manger?

Parce que sur votre presqu'ilot, il a a quatre places assises, et vous mettriez une table supplémentaire à côté?

En fait, je ne comprends pas le raisonnement: pourquoi venir serrer une table plus une cuisine dans 20m2, alors que vous avez 50m2 à disposition pour dispatcher un peu? (table dans cet espace et ilot avec coin dinatoire dans la cuisine?)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Quelque-chose comme ça? (le premier est le plan du cuisiniste en 2d - si j'ai bien compris, et le second ma proposition)


Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Ou la grande cuisine dinatoire, avec une belle table au centre. A gauche, vers la porte du cellier (si c'est bien le cellier) il y a une banquette avec un peu de déco/étagères au dessus et un frigo en pause libre.



ps: j'ai décalé un peu l'ouverture vers le salon pour pouvoir placer les meubles, je ne sais pas si c'est encore possible?
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 60 message Essonne
Ouah, Merci pour vos retours . (j'adore les smileys )

Alors je vais essayer de répondre à tout.


Citation:

petrouchka a écrit:Bonjour TaG,

Et dans la grande pièce de 50m2 (salon), vous allez mettre une table à manger?

Parce que sur votre presqu'ilot, il a a quatre places assises, et vous mettriez une table supplémentaire à côté?

En fait, je ne comprends pas le raisonnement: pourquoi venir serrer une table plus une cuisine dans 20m2, alors que vous avez 50m2 à disposition pour dispatcher un peu? (table dans cet espace et ilot avec coin dinatoire dans la cuisine?)


Dans la grande pièce, voici ce que nous y voyons par rapport à notre mode de vie :



Donc :
Pas de table à manger dans le salon, enfin pas selon notre point de vue, raison :
Imaginons la table à la place du salon, on se retrouve avec une table face au futur poêle (actuellement il y a une cheminée) et donc le salon serait à la place de l'espace de jeux des enfants, mais notre canapé actuel (que l'on garde il a 1 an) étant assez grand et en angle, il serait sous la fenêtre et bloquerait son ouverture, et ça ferait une pièce sombre en comparaison des autres pièces.
je rappelle que l'on est EST sur la partie salon / aire de jeux et ouest sur la partie cuisine.

Tout à fait pour le presqu'ilot avec sa partie repas (pour les repas de tous les jours) et la table pour les invités qui sera bien assez grande par rapport à nos repas habituel en famille ou amis, on serait très large ;).
on est du genre à avoir le repas en cours d'élaboration avec les invités à côté, comme ça on ne perd pas le fil de la discussion etc.



Je réponds aux autres messages dans la foulée, je n'arrive pas à faire du multi-quote.
Messages : Env. 60
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60 message Essonne
petrouchka a écrit:Quelque-chose comme ça? (le premier est le plan du cuisiniste en 2d - si j'ai bien compris, et le second ma proposition)



Tout à fait pour le plan du cuisiniste, c'est l'idée à laquelle nous avons pensé et donc fait mettre en oeuvre pour les devis.

Concernant votre premier plan, ça fait un sacré ilot c'est impressionnant en 2D ! Comme vous pourrez le lire dans mon message au dessus. on se retrouverai avec la table à la place de l'air de jeux, car je ne veux pas d'une table à coté du poele. (perso je me passerai bien du poele, mais il faudrait dans ce cas, refaire le sol du salon/aire de jeux en plus. Mais notre budget n'est pas extensible !

Pour vous situer un peu, nous avons ceci à faire :
Pose carrelage dans la future cuisine
Suppression papier peint salon et mise en peinture des murs du salon / cuisine la ou il y aura l'ouverture
Reprendre la peinture de la  cage d'escalier et du palier qui donne sur le salon
Reprendre sol et mur dans la chambre qui est en bas à droite de notre plan (c'est l'emplacement de la cuisine actuelle)
Faire la cuisine (arrivée / évacuation via le vide sanitaire)
Casser le mur
Un garage dehors à faire faire
des meubles de décos
Un meuble/verriere dans l'entrée car actuellement ce n'est pas délimité plus que ça et pas de meuble de rangement disponible
Une salle d'eau à refaire

Ca va vite chiffrer et oui on fait tout faire avant de rentrer, sinon on n'aurait pas pris cette maison, le budget passe à quelques détails prêts d'après les devis que l'on a pu avoir, on en attends encore certains. Et si ça dépasse, soit on arbitre, soit on rallonge si vraiment c'est le coup de coeur !!



Mais allons parler de votre second plan dans mon prochain message
Messages : Env. 60
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60 message Essonne
**utilisateur banni** a écrit:Bonjour.

Moi non plus je ne comprends pas bien la logique. L'occasion d'avoir une belle cuisine.

Et 50 m2 pour salon et salle à manger c'est confortable.

Rien n'est logique
D’où le fait de venir en parler. il y aura des pour et des contres sur chaque plan, car chacun à son mode de vie, mais n'étant pas fermé et n'ayant surtout pas la vérité absolue, je suis venu vous consulter car nous savons nous remettre en question ;)
Comme vous aller le constater sur mon prochain message
Même si dans mon esprit, comme dit dans les 2 précédents messages, nous ne voyons pas les 50m² du salon devenir salon/salle à manger, le coté sombre de la partie salle à manger possible (sur la droite après la porte d'entrée, à la place de l'air de jeux pour les enfants).
Faire une ouverture plus grande, de type baie vitrée serait possible, moyennant finance bien entendu pour gagner en luminosité, mais le budget va parler à un moment !
Messages : Env. 60
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60 message Essonne
**utilisateur banni** a écrit:
petrouchka a écrit:Ou la grande cuisine dinatoire, avec une belle table au centre. A gauche, vers la porte du cellier (si c'est bien le cellier) il y a une banquette avec un peu de déco/étagères au dessus et un frigo en pause libre.



ps: j'ai décalé un peu l'ouverture vers le salon pour pouvoir placer les meubles, je ne sais pas si c'est encore possible?


 

Voilà ce qu'on peut attendre d'une cuisine de 20 m2.

Et dire que des millions de gens n'ont pas cette surface pour un studio ! Ça serait dommage de serrer 2 fonctions dans cette belle pièce  alors qu'il y a encore de la place par ailleurs.

Réponse à petrouchka :
C'est quelque chose qui peut s'envisager, même si je connais déjà la réponse de madame : ça manque cruellement de plan de travail, chose que nous aurions avec le presqu'ilot.
Je résume donc votre plan avec des mots :
- cette grande table, n'aurait pas fonction de rangement, mais juste de table (et pas de plan de travail, chose qui nous manque dans notre cuisine actuelle et qui est très embêtant à vivre)
- il reste bien le "triangle" dans l'angle supérieur droit, avec évier / cuisson / frigo en pause libre (moins cher qu'un encastré en plus de ce que j'ai pu lire)
- Le meuble de rangement sur la longueur du mur.
- Concernant la question sur l'ouverture, aucun problème, nous n'avons pas encore les clefs, ce mur n'est pas porteur, le mur par contre le long du canapé (sur mon schéma en haut de cette page) est porteur. d'ou l'ouverture sur seulement 2.5m à 3m et pas la totalité (ce que nous souhaitions faire, mais la, pose d'ipn, cout d'un bureau d'études, etc, c'est trop pour nous, sauf si on gagne à l'euromillions vendredi )!
-Concernant l'accès au cellier, ce n'est pas l'accès direct au cellier, mais un passage pour s'y rendre (ça donne sur une chambre / salle de bain / wc / salon) Cf plan en haut de la page
Pour cette partie : il y a une banquette avec un peu de déco/étagères au dessus 
Banquette = un genre de siège ? si oui, je n'ai pas la cuisson ?
Mais votre disposition pourrait se marier avec notre plan d'origine? à savoir évier et du plan de travail sous la fenêtre jusqu'à la baie vitré, et cuisson / frigo la ou vous avez mis la banquette ? comme ça on a le casserolier/ four / tiroir à épices, lave vaisselles etc dans le coin en haut à droite
Juste les assiettes et autre objets dans le meuble le long du mur ? Il faudra que j'aille voir les cuisinistes pour me rendre compte.
Et pour vous, est-ce choquant d'avoir une grande table dans la cuisine et pas ailleurs dans l'autre espace salon/aire de jeux ? ou vous envisagiez d'avoir en plus une partie salle à manger ailleurs ?
On a 5.70m dans le sens ou est la table du plan de petrouchka, si on enlève 1.20m (le meuble le long du mur et le meuble coté cuisson, il reste donc 4.50m, auquel on enlève disons 1.80 mètres pour être très large (tourner autour d'une table complètement déployée, on pourrait y casser une table de 2.70m, ce qui est selon moi très grand non ?
Et dans l'idée du meuble le long du mur, nous avons eu un avis pour faire un meuble comme vous le suggérez, mais qui soit aussi dans le salon (en y intégrant la télé et le poêle).
Ça semble rendre très bien, mais sur mesure, ça va être la folie le tarif, car nous ne souhaitons pas de meubles avec étagères apparentes , on n'est pas vraiment des maniaques du ménage, donc les poussières ça va être la folie, donc que des portes fermées ou en très grande partie! et là, outch le budget global !!! pour un meuble sur-mesure, (même si je n'ai aucune idée du prix, ça doit chiffrer j'imagine vu la longueur du mur) 
Réponse à **utilisateur banni** :
Nous avons tout à fait conscience du fait d'avoir de la chance d'avoir une maison de ces dimensions, mais c'est presque trop grand, et donc on "bug" un peu sur l'aménagement !
Messages : Env. 60
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 8 ans
En cache depuis le mercredi 06 novembre 2024 à 09h18
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