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Avis sur implantation de Maison plein pied sur terrain trapézoïdal

Ce sujet comporte 178 messages et a été affiché 4.800 fois
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Env. 50 message Yvelines
Bonjour à tous,


Je vous présente mon projet pour lequel j'aimerais bénéficier de vos avis éclairés pour guider mes choix.

En effet, nous souhaitons faire construire une maison de plein pied (env. 100 à 120 m2) dans une ville dont le PLU est en cours de révision mais pour lequel nous avons reçu des indications de la part du service de l'urbanisme.

Toutefois après dessin de la zone réellement constructible nous réalisons qu'elle sera "au milieu" du terrain et rend les annexes tels que piscine, terrasse, garage ou carport difficile implanter.

Ayant obtenu RDV d'ici la fin de la semaine auprès de l'adjoint au maire afin de discuter de notre projet, j'aimerais aussi en profiter pour connaitre vos avis sur notre projet. 

Quelques infos que l'on retrouve sur les plans attachés:
- Le terrain fait 665m2
Indication du future PLU:
- retrait aux limites séparatives de 4m si existence d'ouvertures
- retrait aux limites séparatives de 2.5m si non existence d'ouvertures
- retrait à la voie publique de 10m
- parcelle située en zone soumise aux avis des architectes des bâtiments de France

Dans l'attente de vous lire.

Merci par avance de vos commentaires et avis.





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Messages : Env. 50
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message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Membre super utile Env. 5000 message Gironde
Bonjour,

vos plans ne sont pas cliquables, on ne peut donc pas lire les références vertes du plan de masse (par exemple ! )

mais avec ce que vous dites, je pense que la piscine là où vous la mettez, ça ne sera pas possible.. pour 2 raisons
1) elle déborde de la zone constructible
2) votre PLU dit "retrait aux limites séparatives de 2.5m si non existence d'ouvertures ".. elle ne peut donc pas être située SUR la limite séparative.. Sachant que généralement, ce qui compte, c'est pas le rebord de la piscine (du bassin en lui même), c'est le contour de la piscine.... Vérifiez avec votre commune, mais chez moi c'est comme ça...

concernant la maison :
pas d'entrée ? pas de placard d'entrée ?
La "room" 2 (salle de bain 2) est très mal conçue, ça manque d'espace..
la "room" 11 c'est un cellier ?
les WC sans fenêtre, bof... et comme ça, au milieu du couloir.. re bof...

et .. bon courage avec les bâtiments de France.... 
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Picto recompense Membre super utile
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Photographe Env. 40 message Herault
Bonjour,

Perso, j'essaierai de tout inverser les pièces de jour et les pièces de nuit. Donc, orientation séjour sud-ouest, et piscine du même coté (ouest) là où il reste de la place.
La seule problématique, dans ce cas, c'est que la porte d'entrée ne donnera pas côté rue.

Je ne sais pas si c'est très clair.

Si la room 11 est un cellier, pourquoi ne pas faire l'ouverture côté cuisine?
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Env. 50 message Yvelines
Aglaé a écrit:Bonjour,

vos plans ne sont pas cliquables, on ne peut donc pas lire les références vertes du plan de masse (par exemple ! )

Bonjour Aglaé, merci pour votre réponse.
Cela fonctionne chjez moi, j'ai suivi les indications du site...je peux refaire les plans avec des références en noires.
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Env. 50 message Yvelines
Aglaé a écrit:mais avec ce que vous dites, je pense que la piscine là où vous la mettez, ça ne sera pas possible.. pour 2 raisons
1) elle déborde de la zone constructible
2) votre PLU dit "retrait aux limites séparatives de 2.5m si non existence d'ouvertures ".. elle ne peut donc pas être située SUR la limite séparative.. Sachant que généralement, ce qui compte, c'est pas le rebord de la piscine (du bassin en lui même), c'est le contour de la piscine.... Vérifiez avec votre commune, mais chez moi c'est comme ça...


Merci, précision du PLU actuel concernant les piscines:

"La distance n’est pas réglementée entre bâtiment principal et bâtiments annexes tels que garage, remise, cellier, abri de jardin, piscine non couverte etc. "

Précision à demander à la mairie.
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Messages : Env. 50
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Env. 50 message Yvelines
Aglaé a écrit:
concernant la maison :
pas d'entrée ? pas de placard d'entrée ?
La "room" 2 (salle de bain 2) est très mal conçue, ça manque d'espace..
la "room" 11 c'est un cellier ?
les WC sans fenêtre, bof... et comme ça, au milieu du couloir.. re bof...

Le plan est encore en esquisse fait par moi.
Mon constructeur doit m'en envoyer un plan plus abouti basé sur cette esquisse.
Toutefois les commentaires sont utiles.
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Membre super utile Env. 2000 message Boulogne (92)
Bonjour Gwadang,


+1 avec Aglaé en ce qui concerne la difficulté à lire les plans que vous nous présentez et ses remarques sur le PLU.

Ensuite, pour que vous receviez les suggestions que vous sollicitez, j'ajouterai que le plan de votre projet de plain pied y gagnerait en facilité d'emploi
  1. si vous nommiez chacune des pièces selon son utilisation et non par un numéro,
  2. si vous présentiez tous vos plans dans le même sens.

Bien cordialement,
crisedi
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Env. 50 message Yvelines
Piyoo a écrit:Bonjour,

Perso, j'essaierai de tout inverser les pièces de jour et les pièces de nuit. Donc, orientation séjour sud-ouest, et piscine du même coté (ouest) là où il reste de la place.
La seule problématique, dans ce cas, c'est que la porte d'entrée ne donnera pas côté rue.

Je ne sais pas si c'est très clair.

Si la room 11 est un cellier, pourquoi ne pas faire l'ouverture côté cuisine?

Merci, pour vos commentaires qui me paraissent bien claires.

La réflexion me parait intéressante, nous l'avions laissé tombés jusqu'à ce que l'on se rende compte que l'on n'a pas de place pour le garage ou carport.

La room 11 est bien un cellier que l'on fera ouvrir côté cuisine.

Que pensez-vous de la porte d'entrée située Nord-Est?

J'aimerais bien positionner la piscine côté Nord-Ouest mais je ne suis pas sur que la position du garage / carport sera accéptée en limite séparative...
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Env. 50 message Yvelines
crisedi a écrit:Bonjour Gwadang,


+1 avec Aglaé en ce qui concerne la difficulté à lire les plans que vous nous présentez et ses remarques sur le PLU.

Ensuite, pour que vous receviez les suggestions que vous sollicitez, j'ajouterai que le plan de votre projet de plain pied y gagnerait en facilité d'emploi
  1. si vous nommiez chacune des pièces selon son utilisation et non par un numéro,
  2. si vous présentiez tous vos plans dans le même sens.
Bien cordialement,
crisedi


Bonjour Crisedi, merci pour les commentaires, je les intégrerai dans la modification des plans.
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Messages : Env. 50
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Membre super utile Env. 2000 message Boulogne (92)
Gwadang a écrit:
Aglaé a écrit:Bonjour,

vos plans ne sont pas cliquables, on ne peut donc pas lire les références vertes du plan de masse (par exemple ! )

Bonjour Aglaé, merci pour votre réponse.
Cela fonctionne chjez moi, j'ai suivi les indications du site...je peux refaire les plans avec des références en noires.

Gwadang,
Je confirme : vos plans ne sont pas cliquables.
Certainement parce que vous n'avez pas utilisé d'hébergeur d'images.
FC vous préconise Hosting Pics.
En suivant les indications qui sont données pour insérer une image : lorsque vous parvenez sur la page de ce site répertoriant les différents types de vignettes possibles, cliquez sur celle intitulée "forum 2", copiez le contenu et collez le ensuite dans votre texte.
Ainsi, le stockage des images que vous souhaitez insérer se fera sur Hosting Pics et ces images pourront être vues de vos lecteurs dans un format cliquable et donc lisible...
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Photographe Env. 40 message Herault
Gwadang a écrit:
Piyoo a écrit:Bonjour,

Perso, j'essaierai de tout inverser les pièces de jour et les pièces de nuit. Donc, orientation séjour sud-ouest, et piscine du même coté (ouest) là où il reste de la place.
La seule problématique, dans ce cas, c'est que la porte d'entrée ne donnera pas côté rue.

Je ne sais pas si c'est très clair.

Si la room 11 est un cellier, pourquoi ne pas faire l'ouverture côté cuisine?

Merci, pour vos commentaires qui me paraissent bien claires.

La réflexion me parait intéressante, nous l'avions laissé tombés jusqu'à ce que l'on se rende compte que l'on n'a pas de place pour le garage ou carport.

La room 11 est bien un cellier que l'on fera ouvrir côté cuisine.

Que pensez-vous de la porte d'entrée située Nord-Est?

J'aimerais bien positionner la piscine côté Nord-Ouest mais je ne suis pas sur que la position du garage / carport sera accéptée en limite séparative...

La porte située nord -est obligerait à traverser l'espace nuit par un couloir, pas terrible. Et la piscine, le top, sud - sud ouest pour qu'elle soit baignée de soleil toute la journée.
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Env. 50 message Yvelines
Piyoo a écrit:

La porte située nord -est obligerait à traverser l'espace nuit par un couloir, pas terrible. Et la piscine, le top, sud - sud ouest pour qu'elle soit baignée de soleil toute la journée.


Concernant l'agencement des pièces, j'avais interprété votre commentaire de la façon suivante:

Sens : Voie publique vers fond de terrain

A) Côté Nord-Est:

Salle de bain suite parentale
Salle d'eau
Buanderie
Hall d'entrée
Cellier
Cuisine

B) Côté Sud-Ouest:

Chambre suite parentale
Chambre enfant 1
Chambre enfant 2
Salon
Salle à manger

Agencement à vérifier sur un plan sachant que tout cela devrait tenir dans 8x20 d'emprise au sol.

Qu'en pensez-vous ?
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Photographe Env. 40 message Herault
Pas tout à fait: mon idée, , c'est exactement votre premier plan mais tout inversé.
Prenez votre plan, retournez-le en ne tenant pas compte du garage.
Vous aurez une belle exposition, et de quoi installer la piscine.
Le garage, laissez le la où il était, coté nord, c'est bien pas grand chose ne pousse.
reste à définir une nouvelle entrée et un nouvel accès garage.
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Env. 50 message Yvelines
Piyoo a écrit:Pas tout à fait: mon idée, , c'est exactement votre premier plan mais tout inversé.
Prenez votre plan, retournez-le en ne tenant pas compte du garage.
Vous aurez une belle exposition, et de quoi installer la piscine.
Le garage, laissez le la où il était, coté nord, c'est bien pas grand chose ne pousse.
reste à définir une nouvelle entrée et un nouvel accès garage.

Bonsoir, j'ai bien essayé votre idée n(que j'aime bien) mais j'ai du mal à l'implanter  :
- Nouvelle entrée difficile à définir: avec l'espace nuit côté rue...à 10m...couloir qui traverse l'espace nuit?
- Le garage doit être implanté dans l'espace constructible...ou à 2.5m des limites séparatives s'il n'y a pas d'ouverture
Une idée?
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Env. 50 message Yvelines
Ci joint le plan fourni par mon constructeur basé sur mon esquisse...
Actuellement l'orientation est tel que l'espace de vie est côté rue.

afin de rentrer dans les contraintes du PLU le garage ou carport devra rentrer dans la maison de 1.5m...

Merci par avance de vos commentaires.

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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Votre plan ne répond pas aux contraintes de la parcelle.
Vous perdez de la profondeur sur la partie constructible de votre parcelle.
La maison y gagnerait en forme de L ou de U (espaces de jour en partie centrale et les autres sur les branches).

Sinon, le dégagement (couloir) est sombre (manque de luminosité).
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Env. 50 message Yvelines
**utilisateur banni** a écrit:

Bonjour.

Pourquoi concevoir votre plan en fonction du futur PLU.

Les permis de construire sont instruits en fonction du PLU en cours.

Et le futur PLU ne sera probablement pas actif demain.

Bonjour, après le RDV à la mairie il en sors que si le PC est déposé sans respect du PLU futur il y aura un sursoie à statuer. Nous avons essayé de comprendre si il était possible d'y déroger vu la géométrie du terrain et de la difficulté d'implantation mais sans réponse clair.
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Messages : Env. 50
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Env. 50 message Yvelines
**utilisateur banni** a écrit:

Sinon pour le plan, je vais attendre de voir la version avec le garage qui rentre de 1,5 m dans la maison.

J'espère qu'il y aura des modifications notables car en l'état c'est bien raté. Comme les chambres de 2,8 m de large amputées de la profondeur d'un placard soit 2,2 m restant. Au mieux 30 cm pour passer au pied du lit  

Qu'un constructeur vous propose ce genre d'ignominie car il reprend un dessin que vous lui avez présenter montre beaucoup, son aptitude à caresser le client dans le sens du poil, son absence de conseil malgré le devoir qu'il a de vous conseiller, sa nullité en conception. Nullité qu'il confirme en modifiant les toilettes que vous aviez dessiné en mettant un micro chiotte de 1,2 x 0,9 m ouvrant sur le petit coté ce qui est inconfortable et empêche d'y installer un lave mains.

Vous dites "mon" constructeur. Ca y est, il est sélectionné ? Vous en avez vu combien ?

Je suis bien d'accord avec vous qu'il y a encore des points à améliorer.
Nous avons déjà fait plusieurs études précédentes sur ce terrain et sur d'autres précédemment avec ce constructeur depuis plusieurs mois.
Pensez-vous que je devrais changer de constructeur par rapport à vos commentaires ?
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Env. 50 message Yvelines
Spoonman a écrit:Votre plan ne répond pas aux contraintes de la parcelle.
Vous perdez de la profondeur sur la partie constructible de votre parcelle.
La maison y gagnerait en forme de L ou de U (espaces de jour en partie centrale et les autres sur les branches).

Sinon, le dégagement (couloir) est sombre (manque de luminosité).

Bonjour,
Le rectangle de la maison rentre dans la partie constructible mais l'arrangement des pièces devrait pouvoir être améliorer. Par contre le garage ou carport est difficile à implanter vu que la maison prend toute la place.
Une forme en L ou U est aussi difficile à exploiter car les angles du "trapèzes" sont faibles.  
Il est vrai que le couloir sera sombre si tout les portes sont fermées...
Je reste à l'écoute de tout idée...
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Et si la voiture n'est pas abritée, c'est grave.
La peinture des voitures modernes résiste très bien aux intempéries.
Donc, pourquoi absolument les couvrir ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Bonjour...

Je prends le sujet en marche....Wink

C'est autorisé, le carport/garage en limite ??????
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Env. 50 message Yvelines
Tigerbill17 a écrit:Bonjour...

Je prends le sujet en marche....Wink

C'est autorisé, le carport/garage en limite ??????

Bonjour, l'autorisation est donnée de construire à 2.5m s'il n'y a pas d'ouverture.
Pas d'autorisation en limite separative.
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Env. 50 message Yvelines
Spoonman a écrit:Et si la voiture n'est pas abritée, c'est grave.
La peinture des voitures modernes résiste très bien aux intempéries.
Donc, pourquoi absolument les couvrir ?


Une place couverte par logement est requise...ça ne me dérangerait pas forcément de ne pas couvrir la voiture....
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Gwadang a écrit:
Tigerbill17 a écrit:Bonjour...

Je prends le sujet en marche....Wink

C'est autorisé, le carport/garage en limite ??????

Bonjour, l'autorisation est donnée de construire à 2.5m s'il n'y a pas d'ouverture.
Pas d'autorisation en limite separative.


Ah... donc l'implantation dessinée ne convient pas.....
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Env. 50 message Yvelines
Tigerbill17 a écrit:
Gwadang a écrit:
Tigerbill17 a écrit:Bonjour...

Je prends le sujet en marche....Wink

C'est autorisé, le carport/garage en limite ??????

Bonjour, l'autorisation est donnée de construire à 2.5m s'il n'y a pas d'ouverture.
Pas d'autorisation en limite separative.


Ah... donc l'implantation dessinée ne convient pas.....


Exact, cela a été clarifié après le rdv avec Mairie.
Toutefois, il y a-t-il un impact majeur à ne pas le construire ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Gwadang a écrit:Une place couverte par logement est requise..
Toutefois, il y a-t-il un impact majeur à ne pas le construire ?

Bonjour,
Je n'arrive plus à suivre
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Env. 50 message Yvelines
mistigri34 a écrit:
Bonjour,
Je n'arrive plus à suivre


Si Carport à construire il sera à ma charge, pas à celui du constructeur.
Mais étant indiqué sur le permis de construire j'ai, si je ne me trompe pas, jusqu'à deux ans pour le faire coconstruire
Toutefois, si ce n'est pas fait, à quoi je m'expose ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Bon... alorsse......
On va zapper le carport/garage...et le mettre à la limite des 2,50 m
Reste la piscine... je ne crois pas qu'on puisse la construire non plus là où elle était dessinée.... le passage du PLU posté plus haut indique qu'il n'y a pas de contraintes de distances entre la maison et les annexes, ça ne signifie en aucun ces que ces annexes puissent être construites dans les zones de retrait....

Par contre, elle peut être construite à 2,50m de la limite Sud-Ouest en bas, et pas à 4m
De toute façon, c'était une aberration de la placer si près de la voie publique....

Voilà une idée d'implantation possible, garage facultatif, je suis parti de la piscine et la terrasse, et ensuite il reste la zone en gris pour imaginer la maison....et là.... place à la créativité... on n'est pas obligé de se limiter à un simple rectangle...
( limites de 2,50m en rouge/orange)
On a une emprise au sol suffisante... surtout si on fait l'impasse sur le garage

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Env. 50 message Yvelines
Tigerbill17 a écrit:Bon... alorsse......
On va zapper le carport/garage...et le mettre à la limite des 2,50 m
Reste la piscine... je ne crois pas qu'on puisse la construire non plus là où elle était dessinée.... le passage du PLU posté plus haut indique qu'il n'y a pas de contraintes de distances entre la maison et les annexes, ça ne signifie en aucun ces que ces annexes puissent être construites dans les zones de retrait....

Par contre, elle peut être construite à 2,50m de la limite Sud-Ouest en bas, et pas à 4m
De toute façon, c'était une aberration de la placer si près de la voie publique....

Voilà une idée d'implantation possible, garage facultatif, je suis parti de la piscine et la terrasse, et ensuite il reste la zone en gris pour imaginer la maison....et là.... place à la créativité... on n'est pas obligé de se limiter à un simple rectangle...
( limites de 2,50m en rouge/orange)
On a une emprise au sol suffisante... surtout si on fait l'impasse sur le garage



Merci pour votre proposition. Ça semble intéressant mais il n'y aurait il pas un surcout par rapport à un simple rectangle ?
Dans ce cas l'instant aura pas forcément la meilleur exposition mais ça reste jouable: l'espace nuit en fin de terrain et l'espace jour près de l'entrée...
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Si, bien sûr, un rectangle, ce serait moins cher... mais si je peux me permettre un conseil, c'est de consacrer le maximum du budget à la maison.... le carport ou la piscine, ça ne devrait venir qu'ensuite... l'essentiel étant qu'ils soient prévus sur les plans, avec toutes les attentes nécessairesWink
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
J'ai oublié... on peut gagner en emprise au sol de la maison au Nord, en plaçant une partie à 2,50m, sur une faible longueur, sans ouverture côté limite....

Demandez à vos constructeurs de vous imaginer des solutions sur ces bases là, ce sera un excellent test de compétence..Wink


comme ça, par exemple

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
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Env. 50 message Yvelines
Tigerbill17 a écrit:Si, bien sûr, un rectangle, ce serait moins cher... mais si je peux me permettre un conseil, c'est de consacrer le maximum du budget à la maison.... le carport ou la piscine, ça ne devrait venir qu'ensuite... l'essentiel étant qu'ils soient prévus sur les plans, avec toutes les attentes nécessairesWink


Je suis bien d'accord avec vous sur la part du budget consacré à la maison.

Concernant la piscine, je pense effectivement la construire plus tard, pas d'urgence mais attente à prévoir effectivement.

Concernant le Carport, est-il possible de le construire plus tard aussi sans impact majeur, n'y a-t-il pas de limite dans le temps ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
J'ai complété mon post précédent pendant que vous répondiez...Biggrin

Le carport.. je crois bien avoir lu que le PLU imposait une place couverte ??

Si oui, dans ce cas , il est nécessaire... mais il peut être fait à minima...mais toujours avec l'idée de prévoir une extension ou transformation ultérieure, donc le concevoir en conséquenceWink
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Env. 50 message Yvelines
Tigerbill17 a écrit:J'ai oublié... on peut gagner en emprise au sol de la maison au Nord, en plaçant une partie à 2,50m, sur une faible longueur, sans ouverture côté limite....

Demandez à vos constructeurs de vous imaginer des solutions sur ces bases là, ce sera un excellent test de compétence..Wink


comme ça, par exemple



Suivant cette Implantation : chambre en arrière de terrain et espace jour près de l'entrée ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Gwadang a écrit:
Suivant cette Implantation : chambre en arrière de terrain et espace jour près de l'entrée ?


Oui, espace jour sur toute la partie Sud/Terrasse piscine, avec cellier cuisine en haut, à côté du carport......

Une variante avec carport et forme plus simple.... il y a de quoi broder .. là, on n'est pas loin de l'idée de départ, mais avec tout dans la zone constructible...

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Env. 50 message Yvelines
Tigerbill17 a écrit:
Gwadang a écrit:
Suivant cette Implantation : chambre en arrière de terrain et espace jour près de l'entrée ?


Oui, espace jour sur toute la partie Sud/Terrasse piscine, avec cellier cuisine en haut, à côté du carport......

Une variante avec carport et forme plus simple.... il y a de quoi broder .. là, on n'est pas loin de l'idée de départ, mais avec tout dans la zone constructible...



Merci, on peut avoir la terrasse à la limite des 2,5m constructible si pas d'ouverture ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Gwadang a écrit:

Merci, on peut avoir la terrasse à la limite des  2,5m constructible si pas d'ouverture ?

Une terrasse sans ouvertures ?
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Env. 50 message Yvelines
mistigri34 a écrit:
Gwadang a écrit:

Merci, on peut avoir la terrasse à la limite des  2,5m constructible si pas d'ouverture ?

Une terrasse sans ouvertures ?


La notion d'ouverture est liée à la définition de la distance de limite separative, pas à la terrasse en elle même.
Posée autrement la question est de savoir si une terrasse peut être construite sur cette limite. Sinon elle devrait être construite sur la limite des 4m.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Bonsoir...

Je vois mal autoriser un mur aveugle à 2,50m de la limite, et pas une terrasse ou une piscine dans les mêmes conditions...

Wink
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
**utilisateur banni** a écrit:De toute façon, une terrasse, si elle n'a pas de fondations, peut être mise hors zone constructible.

Une terrasse sur plots par exemple.


C'est bien ce qui me semble, mais je ne suis pas sûr que ce soit aussi simple... je crois me souvenir que le sujet avait été abordé ici dans le forum, et qu'il fallait aussi que ça ne dépasse pas une certaine hauteur...

Mais j'ai la flemme de chercher
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Membre super utile Env. 3000 message Lot
**utilisateur banni** a écrit:De toute façon, une terrasse, si elle n'a pas de fondations, peut être mise hors zone constructible.

Une terrasse sur plots par exemple.

Oui mais à condition que tout soit démontable et ça dépend des plots! si c'est en béton c'est non.
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Env. 50 message Yvelines
Bonsoir, encore merci pour vos précédents conseils et vos prochains.

J'ai retravaillé l'implantation de la maison en restant dans la zone constructible avec en résultat le plan pour lequel je vous demande vos avis.

Merci d'avance
  
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Membre ultra utile Env. 9000 message Charente Maritime
Bonjour
C'est impossible de commenter
1)C'est illisible
2) On ne visualise pas l'implantation
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Env. 50 message Yvelines
Nouveau essaie d'upload

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
C'est le "lien forum 1" que tu dois copier sur hostingpics
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En cache depuis le mardi 15 avril 2025 à 11h55
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