Ferraillage d'angle - conseil

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VeCki

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Le 05/04/2017 à 21h53 Env. 10 message Gironde

Bonsoir,

Nos fondations ont débuté ce matin. Ils ont fait les fouilles.
Ce soir, après un point chantier, nous avons évoqué le chainage des angles.
Ce point n'est pas clair, ni pour moi, ni pour eux j'ai l'impression.

Le maçon de notre constructeur nous propose le schéma suivant :

Ceci est un exemple pour un angle bien que présenté dans "Té".

Les fondations sont des semelles de 50x30cm.
Les aciers sont des 6 fers tors en 8mm.
Nous ne sommes pas en zone sismique 3 ou 4.

Il va caler le ferraillage à 5cm du fond de fouille après ligaturage pour information.

Nous avons vu sur le très bon post de Franchou (pavé sur la construction et quelques points techniques), qu'on pouvait faire comme cela :

Est-ce que la solution proposée par notre constructeur vous semble correcte?
(il n'y a que 2 "équerres" sur le dessus, et une sur le dessous, par contre la règle de poussée au vide semble respectée de notre point de vue)

Nous devons faire la coulée vendredi après-midi.... ça serait chouette si nous pourrions avoir un retour un petit peu avant

Merci d'avance!

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Le 06/04/2017 à 01h27 Membre ultra utile Env. 20000 message Eure

Il est certain que le dernier schéma est mieux car il passe dans tous les cas.

Pour la disposition de ton maçon, ça peut convenir que à la condition que les aciers d'un chainage, au point où il rencontre le chainage qui lui est perpendiculaire se prolongent droit d'au moins 50 fois le diamètre des aciers.

Ca suppose donc, si (hypothèse) les aciers font 10 mm, que les aciers se prolongent droit de 50 cm. Pour un chainage très large, ça peut convenir, mais pas pour un chainage de 20 cm de large !

Comme le cas que tu présentes ressemble beaucoup à un chainage de fondations où les armatures font en général 30 à 40 cm de large, je dirais que ça ne convient pas !

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VeCki

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Le 06/04/2017 à 09h33 Env. 10 message Gironde

Merci de votre réponse précise.

C'est bien un chainage de fondation. La fondation fait 50x30cm. Le chainage fait 35cm de large avec des aciers d8mm.
Donc prenant la règle de 50xd=50x8=40cm.
Les aciers qui se croisent sont sur 35cm pour 40cm selon la règle ci-dessus donc il faut bien qu'il prévoie des équerres pour ancrer toutes les ferrailles.
Il est bien obligé de relier toutes les ferrailles entre elles. Je suppose qu'il ne peut pas relier qu'une partie des 6 barres? Il est donc obligé de mettre 8 équerres?

Pour m'assurer de ma bonne compréhension, si le ferraillage faisait 40cm de large avec des ferailles d8mm (par exemple sur une fondation de 60cm de large par exemple), son montage aurait été correct. ai-je bien compris?

Autre question :
Pour ferrailler un croisement d'une fondation de mur de refend avec la semelle principale, il faut mettre des equerres.
Si on fait le principe joint, est-ce valide ? (liaison en haut et en bas soit 6 équerres)

Merci d'avance,

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Tournesol Picto info

Le 06/04/2017 à 15h07 Membre ultra utile Env. 20000 message Eure

VeCki a écrit:Merci de votre réponse précise.

C'est bien un chainage de fondation. La fondation fait 50x30cm. Le chainage fait 35cm de large avec des aciers d8mm.

8 mm, 40 cm mini en longueur droite à partir du 1er acier de l'armature perpendiculaire, OK
Donc prenant la règle de 50xd=50x8=40cm.
Les aciers qui se croisent sont sur 35cm pour 40cm selon la règle ci-dessus donc il faut bien qu'il prévoie des équerres pour ancrer toutes les ferrailles.
Non : c'est 40 cm au delà de la rencontre avec le 1er acier. Mon exemple n'était là que pour illustrer le problème. Supposition : tu as une semelle de 70 cm de large. Armée avec un chainage de fondation de 30 cm de large centré sur la fondation. Tu dispose donc, à partir du 1er acier de (70-30)/2+30 = 50 cm auquel tu retires l'enrobage coté extérieur (on va dire 5 cm). reste donc 45 cm de disponible pour ancrer les aciers. Si tu as des aciers de 8mm, c'est largement suffisant.
Il est bien obligé de relier toutes les ferrailles entre elles. Je suppose qu'il ne peut pas relier qu'une partie des 6 barres? Il est donc obligé de mettre 8 équerres?
Non : c'est la section d'acier qui importe, pas le nombre de barres. Ex : chainage avec 4 HA 8 en haut, autant en bas -> section totale = 8 x 0,50 cm2 = 4 cm2. 6 HA 10 = 0,785 x 6 = 4,71 cm2. C'est donc suffisant.

Pour m'assurer de ma bonne compréhension, si le ferraillage faisait 40cm de large avec des ferailles d8mm (par exemple sur une fondation de 60cm de large par exemple), son montage aurait été correct. ai-je bien compris?

Oui, voir plus haut.

Autre question :
Pour ferrailler un croisement d'une fondation de mur de refend avec la semelle principale, il faut mettre des equerres.

Avec des équerres, le principe est TOUJOURS valide à la condition que la section des équerres soit au moins équivalente à la section courante.
Si on fait le principe joint, est-ce valide ? (liaison en haut et en bas soit 6 équerres)

Merci d'avance,

Attention : tout ce que j'ai dit n'est pas valide en cas de zone sismique où, là, on recommande des liaisons par U. De ce style, par exemple (chainage vertical de l'angle non représenté) :

On recommande d'ailleurs depuis quelques années de le faire dans tous les cas, zone sismiques ou pas. Ça permet d'éviter une trop grande densité d'aciers dans les nœuds et donc des mauvais positionnements.

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VeCki

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Le 06/04/2017 à 19h22 Env. 10 message Gironde

Merci pour cette réponse complète et très intéressante.

Donc dans mon cas, avec une fondation de 50x30 et un ferraillage de 35x20 en 6 ha8 centré sur la fondation.
En appliquant le même calcul, on a (50-35)/2+35=42.5cm. Auquel on peut retrancher 5cm donc 37.5cm pour 40cm nécessaire.
Peut-on retrancher que 3cm comme nous ne sommes pas en zone maritime?
Il manquerait encore 5mm... ça se joue de peu de chose... En avançant de 5mm le ferraillage pour rencontrer la première ferraille avant ça passerai non (donc le ferraillage serait décalé de 5mm par rapport à l'axe de fondation vers l'intérieur)? mais ça reste très juste tout cela...
Ai-je bien correctement compris votre explication?

Je vais voir pour qu'il modifie cela proprement pour éviter du bricolage sur les fondations.
Je trouve cela très étonnant que des maçons puissent ignorer ces règles...

D'où provient l'exigence de 50xd à partir de la première ferraille ? un dtu? une norme? autre?
Je sens que je vais devoir argumenter assez sèchement demain matin.

Merci,
Sylvain

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Le 06/04/2017 à 20h11 Membre ultra utile Env. 20000 message Eure

VeCki a écrit:Merci pour cette réponse complète et très intéressante.

Donc dans mon cas, avec une fondation de 50x30 et un ferraillage de 35x20 en 6 ha8 centré sur la fondation.
En appliquant le même calcul, on a (50-35)/2+35=42.5cm. Auquel on peut retrancher 5cm donc 37.5cm pour 40cm nécessaire.
Peut-on retrancher que 3cm comme nous ne sommes pas en zone maritime?
Oui
Il manquerait encore 5mm... ça se joue de peu de chose... En avançant de 5mm le ferraillage pour rencontrer la première ferraille avant ça passerai non (donc le ferraillage serait décalé de 5mm par rapport à l'axe de fondation vers l'intérieur)? mais ça reste très juste tout cela...
Tolérances... Tu connais la blague qui circulait dans le BE ?
"- C'est combien, la tolérance pour les maçons ?
- Le demi-parpaing !"
Ai-je bien correctement compris votre explication?

Oui, mais "fopapousser le raisonnement trop loin !"

Je vais voir pour qu'il modifie cela proprement pour éviter du bricolage sur les fondations.
Je trouve cela très étonnant que des maçons puissent ignorer ces règles...

C'est normal : en général, ce sont les BE qui s'occupent de ces détails. Et en MI....

D'où provient l'exigence de 50xd à partir de la première ferraille ? un dtu? une norme? autre?

C'est là où l'ancrage de l'acier devient effectif par recouvrement. Ce n'est ni une norme ni un DTU à proprement parlé : ce sont les règles de calcul du béton armé (d'ailleurs, 50 diamètres c'est approximatif: selon divers paramètres, ça va de 39 diamètres à 60 diamètres...
Je sens que je vais devoir argumenter assez sèchement demain matin.

Je te le déconseille fortement ! Dès que tu vas te prononcer sur ce genre de détail, tu vas devenir "sachant". Pour l'instant, tu es "non sachant" (le pro, ce n'est pas toi). D'une certaine manière, si tu deviens "pro" tu vas en partager les responsabilités et ça pourrait bien se retourner contre toi ! Et ton interlocuteur saura entrer dans la brèche.
Crois moi, reste "non sachant". Émet des doutes si tu veux, mais pas plus ("vous croyez que..." ). Si ça va trop loin (on ne sait jamais !), il faudra faire intervenir un expert ou un BE (un pro) qui lui, aura le poids nécessaire pour se faire entendre.

Merci,
Sylvain

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VeCki

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Le 10/04/2017 à 12h04 Env. 10 message Gironde

Merci de votre aide.
Le constructeur a fait rajouter au maçon les équerres selon le schéma qu'il avait trouvé qui est très proche de celui posté ci-dessus.
Le coulage s'est correctement déroulé. Il est dommage qu'il n'est pas rajouté le poliane pour être parfait...

Pour les attentes verticales, il en a mis à tous les angles saillants et rentrants (attachés au ferraillage suite à ma demande), avec les croisements avec les murs de refents et pour les ouvertures importantes (baies vitrées de 3m + porte de garage 4m).
Il en a pas mis pour les ouvertures de 2.15m et sur un mur de 19m de long, est-ce normal en zone sismique très faible (zone 1)?

Pour la longueur des attentes verticales, elles ne seront pas assez longues pour rejoindre le chainage horizontal du plancher (vide sanitaire de 80cm), est-ce normal?
Je suppose qu'il devra rajouter des ferrailles avec recouvrement de 50xd?
Elles ne sont pas en "forme de crochet" à leur extrémité comme sur le post-it de Franchou, mais elles sont droites. Est-ce obligatoire d'avoir un crochet en bout pour avoir une bonne accroche?

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Le 10/04/2017 à 16h47 Membre ultra utile Env. 20000 message Eure

VeCki a écrit:Merci de votre aide.
Le constructeur a fait rajouter au maçon les équerres selon le schéma qu'il avait trouvé qui est très proche de celui posté ci-dessus.
Le coulage s'est correctement déroulé. Il est dommage qu'il n'est pas rajouté le poliane pour être parfait...

Pour les attentes verticales, il en a mis à tous les angles saillants et rentrants (attachés au ferraillage suite à ma demande), avec les croisements avec les murs de refents et pour les ouvertures importantes (baies vitrées de 3m + porte de garage 4m).
Il en a pas mis pour les ouvertures de 2.15m et sur un mur de 19m de long, est-ce normal en zone sismique très faible (zone 1)?

Hors zone sismique 3 ou 4, nul besoin de chainages spécifique au droit des ouvertures ni sur les grandes longueurs (hormis les croisement , angles de murs, etc.).
Pour les bords d'ouverture : il n'y a qu'une seule raison qui pourrait obliger à mettre, non pas un chainage, mais un poteau béton, c'est quand la charge amenée par l'appui du linteau est trop importante vis à vis de la résistance du mur (ne se produit quasiment jamais pour un linteau ordinaire peu chargé).
Pour les chainages intermédiaires sur les murs de grandes longueur : je répète, pas exigés par la réglementation (hors zones sismiques 3 ou 4). Mais, pour ma part, je suis partisan (et je le conseille) d'en prévoir un tous les 5-6 m pour se prémunir des fissures.

Pour la longueur des attentes verticales, elles ne seront pas assez longues pour rejoindre le chainage horizontal du plancher (vide sanitaire de 80cm), est-ce normal?

Oui, c'est normal : des attentes sont des attentes et doivent être prolongées par d'autres aciers.
Je suppose qu'il devra rajouter des ferrailles avec recouvrement de 50xd?
Elles ne sont pas en "forme de crochet" à leur extrémité comme sur le post-it de Franchou, mais elles sont droites. Est-ce obligatoire d'avoir un crochet en bout pour avoir une bonne accroche?
Deux cas : ou le chainage se prolonge dans les niveaux supérieurs par un autre chainage, et là, pas besoin de crochets ou il s'arrête et là, crochet ou retour dans le plancher obligatoire.

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VeCki

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Le 10/04/2017 à 19h51 Env. 10 message Gironde

Merci pour ces renseignements.

La longueur de recouvrement pour les feraillages des chainages verticaux suivent également la règle des 50d?

Pour l'arase supérieure, le maçon m'a dit qu'il avait prévu de poser le plancher hourdis avec les entrevous polystyrène puis de mettre une planche en extérieur tout autour et de tout couler en béton en une seule fois. Je suppose qu'il utilise l'entrevou de bout comme planche de coffrage intérieure. Est-ce un procédé qui respecte le DTU?
J'ai cherché sur le forum sans trouver de confirmation sur ce procédé.
J'ai bien trouvé que l'on pouvait faire une arase béton au lieu de l'arase en mortier hydrofuge mais je ne suis pas sur qu'il puisse faire cela en même que le dallage. Les poutres finalement repose directement sur les parpaings et non sur une arase étanche. Est-ce problématique?

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Le 10/04/2017 à 23h25 Membre ultra utile Env. 20000 message Eure

VeCki a écrit:Merci pour ces renseignements.

La longueur de recouvrement pour les feraillages des chainages verticaux suivent également la règle des 50d?

Tout à fait

Pour l'arase supérieure, le maçon m'a dit qu'il avait prévu de poser le plancher hourdis avec les entrevous polystyrène puis de mettre une planche en extérieur tout autour et de tout couler en béton en une seule fois. Je suppose qu'il utilise l'entrevou de bout comme planche de coffrage intérieure. Est-ce un procédé qui respecte le DTU?

Oui. Si chainage massif en béton, sans planelle. Mais l'arase inférieure du chainage béton doit être au minimum à 5 cm plus haut que le sol extérieur fini.

J'ai cherché sur le forum sans trouver de confirmation sur ce procédé. Tu n'as pas bien cherché : on revient régulièrement là-dessus
J'ai bien trouvé que l'on pouvait faire une arase béton au lieu de l'arase en mortier hydrofuge mais je ne suis pas sur qu'il puisse faire cela en même que le dallage. Les poutres finalement repose directement sur les parpaings et non sur une arase étanche. Est-ce problématique?

Il faut quand même qu'il s'assure que la charge d'appui de la poutrelle ne va pas la faire passer au travers du dessus du parpaing : si parpaing plein, pas de problème à priori. Mais, en principe, les soubassement dans la partie non hors gel devraient être en plein !

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Tournesol Picto info

Le 12/04/2017 à 17h59 Membre ultra utile Env. 20000 message Eure

Je reviens sur ce que j'ai écrit au sujet des chainages intermédiaires entre les chainages d'angles et hors zone sismique.

En fait, le DTU impose des chainages intermédiaires mais seulement dans un cas très particulier : lorsque les murs, en phase provisoire (chantier) risquent de se casser la figure avec le vent et qu'ils ne sont pas contreventés d'une autre manière.
Bien sûr, ce n'est important QUE en phase provisoire. Une fois le plancher haut fait, plus de problème.
Ça ne diminue pas la solidité de la construction définitive et si ça tombe, c'est le maçon qui est responsable. Il ne s'agit que d'une mesure de sécurité pour le personnel (en principe, l'accès du chantier est interdit à toute autre personne...)

Donc, si ta construction se termine sans effondrement, pas de problème !

Ceci dit pour être complet et ne pas laisser croire qu'on peut s'en passer dans tous les cas Tongue