Quelle configuration pour ma maison ?

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sunn39 Picto info

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Le 15/05/2017 à 20h30 Env. 10 message Ain

Bonjour à tous,

Je me permets de venir sur ce forum car je suis un peu perdu sur quelle(s) configuration(s) de chauffage et d'ECS dois-je m'orienter.
Nous faisons construire une maison individuel et suivant la RT 2012, le thermicien qui a fait notre étude thermique nous préconise un ballon thermodynamique pour l'ECS.
Pour le chauffage nous souhaitons un chauffage au sol, ainsi qu'un poêle à granules pour faire l'appoint de temps en temps et pour la sensation de confort qu'il apporte (nous habitons dans une région assez froide l'hiver).

Je n'ai vraiment pas de connaissances/compétences dans ce domaine et je n'arrive pas à me faire une idée sur la meilleure configuration que nous devons choisir. Notre maison sera sur 3 étages (sous-sol, RDC 90m², étage 60m²).

Pour le chauffage au sol, quelle solution envisagée ? Plancher rayonnant, électrique ? Plancher chauffant, par eau basse température ? Dans le cas de la seconde option, comment chauffer mon eau (même à basse température) ?

Ai-je besoin d'installer une chaudière si j'ai un plancher rayonnant avec un un ballon thermodynamique pour l'ECS ? Je pense que non mais je n'arrive pas à me faire à cette idée.
Je n'aurai pas accès au gaz de ville à l'endroit de ma construction.

Pour résumé, à l'heure actuelle je partirai sur un ballon thermodynamique pour la production d'ECS, d'un plancher rayonnant (électrique) et d'un poêle à granules pour mon chauffage au RDC et de radiateurs type convecteurs ou panneaux radians à l'étage.

D'un point de vue technique, que me conseillerez-vous ? Même question d'un point de vue économique ?
J'oublie certainement des choses dans mon explication mais n'hésitez pas à me demander les informations nécessaires si besoin.

Je vous remercie par avance pour toutes vos futures réponses qui me permettrons d'en savoir un peu plus sur les différentes technologies (et leur coût!

) qui existent.

Cordialement;

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Par ForumConstruire.com message

Ne vous prenez pas la tête pour la pose d'un chauffe-eau thermodynamique...

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elisa21 Picto info

Le 15/05/2017 à 20h52 Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !

Bonsoir

la bonne nouvelle : la resille electrique ne passera pas la RT2012.
(bonne nouvelle car ça évite la page sur "pourquoi cé-pa-bien" Biggrin

)

plancher eau : oui, pourquoi pas ; certainement le plus confortable.
pour chauffer cette eau : pac air/eau ...

pour les prix : variables selon la puissance necessaire.

pour réduire la puissance necessaire : augmenter l'isolation.

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sunn39 Picto info

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Le 16/05/2017 à 07h18 Env. 10 message Ain

***** a écrit:Bonsoir

la bonne nouvelle : la resille electrique ne passera pas la RT2012.
(bonne nouvelle car ça évite la page sur "pourquoi cé-pa-bien" )

plancher eau : oui, pourquoi pas ; certainement le plus confortable.
pour chauffer cette eau : pac air/eau ...

pour les prix : variables selon la puissance necessaire.

pour réduire la puissance necessaire : augmenter l'isolation.

Bonjour,
Donc en résumé vous me déconseillez le plancher rayonnant au profit d'un plancher chauffant (eau) ?
Quelle est l'impact du plancher rayonnant sur le calcul de la RT2012 ? Pourquoi cette solution "n'est pas bien" ?
Pour ma production d'ECS, le ballon thermodynamique répondra-t-il a mes besoins ? N'ai-je pas d'autres solutions ?

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elisa21 Picto info

Le 16/05/2017 à 09h54 Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !

Bonjour

"avant" j'aurais déconseillé la résille, aujourd'hui en RT2012, de toutes façons c'est impossible.

pourquoi ce n'est "pas bien" :
- parce que c'est une resille elec (google CEM ici par exemple http://www.brest-ouvert.net/article5987.html : les mesures qui servent de base à certains pour dire que ce n'est pas nocif sont prises à 40cm du sol => ils considèrent qu'on vit perchés sur des chaises... et que les enfants ne jouent pas par terre mais assis sur les tables ... ) bref, avis perso , à chacun de se faire le sien...
pourquoi ça ne "passe pas en RT2012" :
- parce que la conso energie max par m2 par an applique un coeff de 2.58 à l'energie electrique :
si on note "besoin 20 kwh energie gaz " => la RT2012 prend ce 20 pour les calculs
" 20 kwh energie electrique" => ce sera 20 x 2.58 = 51,60 => on dépasse les maxima autorisé.

===========

les BET conseillent de + en + les ballons thermotrucmuch : avec les PAC (chauffage ou ECS) le "rendement" (cop) compense +- le coeff malus de 2.58

1 chaudière chauffe l'eau : pour le chauffage seul ou pour chauffage+ECS
vous n'avez pas le gaz il reste (en standard) fuel ou elec (avec une PAC air-eau ) ou bois, charbon... (le charbon n'a pas de coeff malus, il passerait en RT2012...)

======

n'hésitez pas à lire les posts sur ce sujet largement débattu : les idées, propositions, choix vous permettront de faire votre choix et... puisque vous avez un BET, demandez lui des conseils pour optimiser : quels sont les points à améliorer pour diminuer les besoins de chauffage.

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Olivier D Picto info

Le 16/05/2017 à 10h44 Membre utile Env. 4000 message Moselle

Bonjour Sunn,

Il y a une solution tout simple pour votre cas: une PAC air/eau duo pour le chauffage et l'ECS avec le plancher chauffant eau. Un ballon thermodynamique est inutile dans ce cas-là puisque c'est la PAC air/eau qui assure cette fonction.

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sunn39 Picto info

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Le 16/05/2017 à 11h02 Env. 10 message Ain

***** a écrit:Bonjour

"avant" j'aurais déconseillé la résille, aujourd'hui en RT2012, de toutes façons c'est impossible.

pourquoi ce n'est "pas bien" :
- parce que c'est une resille elec (google CEM ici par exemple http://www.brest-ouvert.net/article5987.html : les mesures qui servent de base à certains pour dire que ce n'est pas nocif sont prises à 40cm du sol => ils considèrent qu'on vit perchés sur des chaises... et que les enfants ne jouent pas par terre mais assis sur les tables ... ) bref, avis perso , à chacun de se faire le sien...
pourquoi ça ne "passe pas en RT2012" :
- parce que la conso energie max par m2 par an applique un coeff de 2.58 à l'energie electrique :
si on note "besoin 20 kwh energie gaz " => la RT2012 prend ce 20 pour les calculs
" 20 kwh energie electrique" => ce sera 20 x 2.58 = 51,60 => on dépasse les maxima autorisé.

===========

les BET conseillent de + en + les ballons thermotrucmuch : avec les PAC (chauffage ou ECS) le "rendement" (cop) compense +- le coeff malus de 2.58

1 chaudière chauffe l'eau : pour le chauffage seul ou pour chauffage+ECS
vous n'avez pas le gaz il reste (en standard) fuel ou elec (avec une PAC air-eau ) ou bois, charbon... (le charbon n'a pas de coeff malus, il passerait en RT2012...)

======

n'hésitez pas à lire les posts sur ce sujet largement débattu : les idées, propositions, choix vous permettront de faire votre choix et... puisque vous avez un BET, demandez lui des conseils pour optimiser : quels sont les points à améliorer pour diminuer les besoins de chauffage.

Merci Elisa pour tous ces compléments d'informations. Je suis vraiment novice dans ce domaine et ce n'est pas évident de s'orienter vers une solution sans connaitre les tenants et les aboutissants.
Malheureusement je peux pas m'orienter vers un BET, celui-ci à seulement fait le calcul thermique de notre futur maison pour le dépôt du permis de construire.
Pour la solution PAC air/eau, quelle puissance minimum me conseillerez vous selon les caractéristiques de ma future maison (citées ci-dessus) ? Quel budget faut-il prévoir en fonction de la puissance ?
J'ai lu sur le site "www.quelleenegie.fr" le paragraphe suivant: La pompe à chaleur (PAC) air-eau est plus chère à l'achat que les chaudières classiques au gaz ou au fuel. L'ADEME indique le prix d'achat indicatif suivant : 65 € TTC à 90 € TTC par m² chauffé. Le coût moyen pour une pompe à chaleur air-eau varie donc entre 9.000 € et 15.000 €

Dans mon cas, la PAC serait uniquement là pour mon plancher chauffant et ma production d'ECS. Sur quelle estimation dois-je me baser ? Mon RDC fait 90m² donc: 90 * 65€ = soit environ 6 000€ minimum ?

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sunn39 Picto info

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Le 16/05/2017 à 11h05 Env. 10 message Ain

Olivier D a écrit:Bonjour Sunn,

Il y a une solution tout simple pour votre cas: une PAC air/eau duo pour le chauffage et l'ECS avec le plancher chauffant eau. Un ballon thermodynamique est inutile dans ce cas-là puisque c'est la PAC air/eau qui assure cette fonction.

Merci Olivier de votre réponse.
Économiquement, quelle solution me conseillerez-vous ?
(=> voir la réponse que j'ai faite à Elisa)

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Olivier D Picto info

Le 16/05/2017 à 13h43 Membre utile Env. 4000 message Moselle

Si j'ai bien compris, votre future maison fera 150 m2 à chauffer (90 m2 au RDC et 60 m2 à l'étage). En supposant que dans la maison RT2012, la puissance thermique par m2 est de 20 W, donc pour toute cette surface habitable, ça fera 3000 W ou 3 kW et on ajoute 1 kW pour la relance de chauffage et aussi 2 kW pour l'ECS. Vous pourrez prendre la PAC air/eau duo de 6 kW qui coûte environ 5000 euros posé.
Et pour le plancher chauffant au RDC, on sait que ça coûte environ 15 euros par m2, donc pour 90 m2, ça fera 1350 euros.
Et on ajoute des radiateurs à eau chaude alimentés par la PAC à l'étage, environ 1500 euros (radiateurs, tuyaux, main d'oeuvre) (si c'est le plancher chauffant, ce sera 3000 euros, soit 50 euros par m2).

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sunn39 Picto info

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Le 16/05/2017 à 18h22 Env. 10 message Ain

Olivier D a écrit:Si j'ai bien compris, votre future maison fera 150 m2 à chauffer (90 m2 au RDC et 60 m2 à l'étage). En supposant que dans la maison RT2012, la puissance thermique par m2 est de 20 W, donc pour toute cette surface habitable, ça fera 3000 W ou 3 kW et on ajoute 1 kW pour la relance de chauffage et aussi 2 kW pour l'ECS. Vous pourrez prendre la PAC air/eau duo de 6 kW qui coûte environ 5000 euros posé.
Et pour le plancher chauffant au RDC, on sait que ça coûte environ 15 euros par m2, donc pour 90 m2, ça fera 1350 euros.
Et on ajoute des radiateurs à eau chaude alimentés par la PAC à l'étage, environ 1500 euros (radiateurs, tuyaux, main d'oeuvre) (si c'est le plancher chauffant, ce sera 3000 euros, soit 50 euros par m2).

Merci pour ce complément.
Si je comprends bien le dossier que m'a transmis le thermicien pour le dépôt de mon permis de construire, la puissance thermique par m² calculée est de 36W soit 5.4 kW + 3 kW = 8.4 kW. Dois-je m'orienter sur une PAC air/eau duo de 9 kW ? A quel prix pour une marque type Atlantic (sans la citée) ?
Je ne suis pas sûr de choisir des radiateurs à eau chaude pour l'étage. Je partais plutôt sur des convecteurs ou alors des panneaux radians, enfin disons une solution tout électrique. Me le déconseillerez-vous ?
Je pars du principe que cela surdimensionnerai encore plus ma PAC alors qu'à l'étage je n'aurai que des chambres à chauffer: pièces ou généralement un simple radiateur électrique peut suffire car habituellement ces pièces sont moins chauffées. Etes-vous d'accord avec cela ?

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Le 16/05/2017 à 18h41 Membre utile Env. 4000 message Moselle

Merci pour vos précisions.
36 W par m2, il me semblerait assez beaucoup pour une maison RT2012 (en moyenne, c'est autour de 20-25 W par m2). C'est peut-être que vous êtes dans la région froide, ça explique cela?
Oui, d'après les données de votre thermicien, vous devez vous orienter sur une PAC air/eau duo de 10 kW.
https://www.domotelec.fr/achat/Pompe-a-chaleur-air-eau/p-165[...]fea-Extensa-Duo-+..html
Une PAC air/eau duo Atlantic Alfea Extensa de 10 kW coûte 7511 euros TTC posé.
Si c'est une 6 kW, c'est 5258 euros. Si c'est une 8 kW, c'est 6032 euros.
Ça vaut mieux d'utiliser une PAC pour toute la maison plutôt qu'une partie de la maison. La consommation des radiateurs à eau chaude alimentés par la PAC coûte moins cher que celle du chauffage électrique. Si 60 m2 est chauffé par l'électricité, ça pénalise dans le calcul de la CEPmax.

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Le 16/05/2017 à 19h33 Env. 10 message Ain

Olivier D a écrit:Merci pour vos précisions.
36 W par m2, il me semblerait assez beaucoup pour une maison RT2012 (en moyenne, c'est autour de 20-25 W par m2). C'est peut-être que vous êtes dans la région froide, ça explique cela?
Oui, d'après les données de votre thermicien, vous devez vous orienter sur une PAC air/eau duo de 10 kW.
https://www.domotelec.fr/achat/Pompe-a-chaleur-air-eau/p-165[...]fea-Extensa-Duo-+..html
Une PAC air/eau duo Atlantic Alfea Extensa de 10 kW coûte 7511 euros TTC posé.
Si c'est une 6 kW, c'est 5258 euros. Si c'est une 8 kW, c'est 6032 euros.
Ça vaut mieux d'utiliser une PAC pour toute la maison plutôt qu'une partie de la maison. La consommation des radiateurs à eau chaude alimentés par la PAC coûte moins cher que celle du chauffage électrique. Si 60 m2 est chauffé par l'électricité, ça pénalise dans le calcul de la CEPmax.

Pour être encore plus précis, mon besoin maximum en chauffage est estimé pour le mois de Janvier à 7.5 kW. Je ne sais pas si cela peut vous servir: "Besoins annuels en chaud : 34.400 kW".
En tout cas merci pour vos conseils précieux. Je n'avais pas du tout cette solution en tête et elle apparaît comme la plus adaptée dans mon cas.
Je vais maintenant m'orienter vers mon constructeur afin de lui proposer cette solution et connaître son avis. Je crains malgré tout devenir "hors budget" avec cette solution.
Lors de mon dépôt de permis, il a été inscrit "ballon thermodynamique" sur l'attestation du thermicien. Dans le cas ou je m'orienterai sur une PAC air/eau, quel sera l'impact de ce changement sur les précédents calculs thermiques et donc mon permis de construire ?

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Olivier D Picto info

Le 16/05/2017 à 20h28 Membre utile Env. 4000 message Moselle

7,5 kW, c'est lors du jour le plus froid (vague de froid)?

Ce changement du solution de chauffage n'entraîne pas les nouveaux calculs sur le Bbio et les besoins thermiques qui ne dépendent que de la structure de la maison (isolation, orientation, etc...) mais il entraîne les nouveaux calculs sur la CEP (ce qui n'est pas encore fait pour votre cas puisqu'un système de chauffage n'est pas encore choisi apparemment). Avec la PAC air/eau, la CEP est meilleure qu'avec les autres solutions.

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sunn39 Picto info

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Le 16/05/2017 à 21h25 Env. 10 message Ain

Olivier D a écrit:7,5 kW, c'est lors du jour le plus froid (vague de froid)?

Ce changement du solution de chauffage n'entraîne pas les nouveaux calculs sur le Bbio et les besoins thermiques qui ne dépendent que de la structure de la maison (isolation, orientation, etc...) mais il entraîne les nouveaux calculs sur la CEP (ce qui n'est pas encore fait pour votre cas puisqu'un système de chauffage n'est pas encore choisi apparemment). Avec la PAC air/eau, la CEP est meilleure qu'avec les autres solutions.

Les 7.5 kW correspondent aux besoins cumulés sur le mois, je me demande donc si je ne suis pas en train de m’emmêler les pinceaux...
Dans notre cas non, nous n'avions pas choisi le système de chauffage mais le thermicien a quand lui plus ou moins choisi pour nous car il devait répondre aux différentes exigences.
Nos recommandations étaient les suivantes: poêle à granules d'appoint car nous habitons dans une région froide et chauffage au sol (par quelle solution ??!! nous n'en avions pas encore). A cela, le thermicien nous a rajouté de son grès ce type de générateur : "ATL53001 - Calypso 250 l - ATLANTIC". A savoir que le chauffage au sol n'appairait pas dans le bilan thermique car soit disant "jugé inutile de le préciser pour le permis".
Dois-je donc faire refaire mon bilan thermique afin être en règle avec mon permis de construire si je change de système de chauffage ?

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