Retour
Menu utilisateur
Menu

Travaux de construction d'un mur banché qui trainent depuis des mois

Ce sujet comporte 30 messages et a été affiché 969 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
3
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 500 message Castanet (31)
Bonjour,

une fois notre maison terminée, nous avons demandé à un maçon, d'établir un devis pour la pose d'un mur banché (pour retenir notre terrain) et d'un escalier extérieur droit.

Il a établi un devis en juin, et les travaux ont commencé dans la foulée.

Les travaux ont bien avancé pendant plusieurs semaines, et puis d'un coup ont avancé au compte-goutte.
On a l'impression que notre chantier n'est pas une priorité, et qu'on bouche les trous du planning du maçon.

On a appelé le maçon et ses collaborateurs de nombreuses fois, et à chaque fois on nous promet de terminer le chantier dans la semaine, ce qui bien sûr n'arrive pas. Nous avons haussé le ton lors des derniers appels, en le menaçant de ne pas lui confier la fin du chantier, mais ça ne l'a pas incité à se bouger ....

Aujourd'hui, le chantier a commencé depuis quasiment 4 mois. Notre mur est partiellement achevé, l'escalier est en construction, et il y a devant chez nous un bazar dont on a marre : bétonnière, tas de sable, palettes, outils qui trainent ..... C'est moche et c'est dangereux pour nos enfants.

[img=511x585]https://files.forumconstruire.com/mur-chets-jpg-stor-59e489453c680822744.jpg[/img]
[/url]
[url=https://files.forumconstruire.com/ferrailles-jpg-stor-59e48a707b344291364.jpg][img=681x909]https://files.forumconstruire.com/ferrailles-jpg-stor-59e48a707b344291364.jpg[/img]



A-t-on le droit de demander à un autre maçon de finir le chantier, sachant que :
- le maçon ne nous a pas demandé de signer le devis, et il n'a pas rédigé de marchés de travaux.
- nous avons versé un acompte d'environ 30% du total ?

Merci d'avance.
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis expert en bâtiment du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les experts, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre ultra utile Env. 7000 message Eure Et Loir
Si vous n'avez rien signé, en effet, vous ne lui devez rien.
Par contre, il y a un truc qui m'étonne, ou alors la photo ne rend pas bien. Il font combien d'épaisseur vos blocs à bancher ?
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Castanet (31)
Gwendalfr a écrit:Si vous n'avez rien signé, en effet, vous ne lui devez rien.
Par contre, il y a un truc qui m'étonne, ou alors la photo ne rend pas bien. Il font combien d'épaisseur vos blocs à bancher ?

Merci Gwendalfr de vous intéresser à mon sujet.
J'ai donc le droit de faire appel à un autre maçon pour finir le travail ?
Dois-je informer par courrier le premier maçon que je résilie le contrat, ou au contraire faire le mort ?
Dans ces conditions, comment ça se passe pour l'assurance décennale ?

Les blocs à bancher font l'épaisseur d'un parpaing.  Je pense que c'est construit dans les règles de l'art, car un maçon travaillant sur un chantier à côté de ma maison m'a dit que c'était bien fait, qu'il y avait de grosses fondations,  et que c'était solide.
[img=642x481]https://files.forumconstruire.com/mur-jpg-stor-59e49a5c2eea0243587.jpg[/img]
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Bonjour, désolé, mais non, ce n'est absolument pas fait dans les règles de l'art et bien au contraire.

Le bloc à bancher ne peut pas faire office de soutènement. Je ne vois pas non plus de barbacanes en pied, peut-être a t-il mis un drain en pied ?

Sur un ouvrage comme ça, je doutes que vous trouviez quelqu'un qui veuille bien reprendre les travaux derrière une autre entreprise, car il reprendrait la responsabilité en cas de chute de ce mur.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 9000
Dept : Loiret
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
jpv31 a écrit:
Dans ces conditions, comment ça se passe pour l'assurance décennale ?

Bonjour,
Vous touchez du doigt le principal problème, la garanti décennale du premier maçon n interviendra pas en cas de pb car pas de facture donc pas de contrat officiel.
quant au second maçon qui serait susceptible de reprendre le chantier il n engagera jamais sa décennale sur un travail qu'il n'a pas réalisé, c est un peu une impasse !

Quant à la conformité du mur de soutènement un seul moyen de le savoir, vérifier la note de calcul du BE et son dimensionnement.
Sauf que dans ce forum on voit toujours le cas ou la note de calcul a été remplacée par la bonne foi du maçon qui jure devant dieu "qu il a toujours fais comme ça et qu'il n'a jamais eu de problème", jusqu'au jour ou....
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Limoges (87)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Castanet (31)
Ah, j'ai oublié de parler de la facture !
Bien que les travaux n'étaient pas encore achevés, l'entreprise nous a envoyé fin juillet une facture afin que nous réglions le solde des travaux (c.a.d. montant du devis - acompte).
Les travaux n'étant pas achevés, nous n'avons pas donné suite, imaginant que c'était une erreur du service administratif. Ils nous ont relancé fin août, en disant qu'ils étaient en plein bilan comptable et qu'ils attendaient donc notre paiement.

Nous disposons donc d'une facture datée de juillet, mais qui n'est payée que partiellement.


Beba, vous mentionnez une note de calcul de BE. Je ne vois pas bien ce que vous entendez par là.
En fait, à ce que je sache,  aucun bureau d'étude n'est intervenu. Le maçon dispose juste d'un salarié qui effectue les métrages.
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
jpv31 a écrit:
Nous disposons donc d'une facture datée de juillet, mais qui n'est payée que partiellement.

Alors si je ne dis pas de bêtise la décennale part du jour de la réception de l'ouvrage donc si vous n'avez pas de PV de réception, une simple facture non honorée ne pourra engager la décennale qui se dédouanera très facilement sur ces points.

jpv31 a écrit:
Beba, vous mentionnez une note de calcul de BE. Je ne vois pas bien ce que vous entendez par là.
En fait, à ce que je sache,  aucun bureau d'étude n'est intervenu. Le maçon dispose juste d'un salarié qui effectue les métrages.


Et c est là qu'est toujours le problème un mur de soutènement ne se dimensionne pas au "Pif" il y a tout un calcul a réaliser qui prendra en compte différentes hypothèse comme la nature des sols et autres, toute cette partie est hors compétence du maçon, donc si il était sérieux il aurait fait faire ce calcul par un bureau d'études.

Sauf que cela a un cout donc trop de "professionnel" s'en passe pour économiser quelques centaines d'euros en se basant seulement sur leur expérience. Alors des fois le mur tient et des fois il ne tient pas...
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Limoges (87)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
D'autant plus que les soutènements en BAB ne sont plus autorisés.

Quelle hauteur, ce mur ? Environ 2 m, non ?
Avec une semelle de 50 cm de large ?
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Castanet (31)
Bonsoir,

le mur fait dans sa hauteur la plus haute 2 mètres.
Pour la largeur de la semelle, je ne sais pas trop. Voici deux photos :

[img=593x790]https://files.forumconstruire.com/fondations-mur-jpg-stor-59e4ff6811cff528871.jpg[/img]



[img=555x739]https://files.forumconstruire.com/mur-jpg-stor-59e4fe9e033e5332411.jpg[/img]
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +7 ans.
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 7000 message Eure Et Loir
La vache. Le maçon n'a peur de rien Crying
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Comme tu dis !
J'avais raison de poser la question pour la fondation. De ce qu'on peut en voir, j'estime la talon à environ 40 cm (2 1/2 alvéoles) + 20 cm (mur) plus peut être 10 cm de patin (ça me semble très court, par endroit). On est à environ 70 cm pour 2 m de haut + le hors gel donc de l'ordre de 2,50 m ! Court, très court !!!

J'espère me tromper.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 1000 message Peymeinade (6)
Salut. La photo avec les 2 angles; j'ai compté 11 agglos + la l'arase. Soit environ 2.30. Sous réserve qu un agglo ne soit pas enterré, avec le hors gel. Que je ne vois pas.

Sais tu ce qui a été prévu pour le drainage? Ballast? Drain agricole ou cr4?
Tu n'as pas d'autres photos du ferraille avant le coulage de la fondation?
Tu as combien de longueur en mètres?
Merci
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Peymeinade (6)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Tu m'étonnes qu'il ne veuilles plus revenir, il s'est rendu compte qu'il a créé une machine à tuer...
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 9000
Dept : Loiret
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Castanet (31)
Bonjour,

je posterai d'autres photos ce soir.

D'après ce que j'ai compris, j'ai 2 possibilités :

1 - attendre patiemment que le maçon veuille bien revenir, puis payer le solde des travaux.  L'avantage de cette solution est de pouvoir bénéficier de la garantie décennale, au cas où le mur s'effondrerait

2 - mettre fin au contrat, et trouver quelqu'un qui veuille bien finir le boulot. L'avantage de cette solution est financière, car je n'ai payé que 30% des travaux alors que ceux-ci sont bien avancés.
Par contre je risque de ne pas pouvoir bénéficier de la décennale.

A votre avis, quelle est la meilleure solution ?
Au niveau du mur, pourriez-vous me dire ce qu'il reste à faire comme travail ? Je pense qu'il faut coffrer, mais il n'y a peut-être pas que ça.

Merci
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Bonjour

3eme solution : faire passer un expert qui constatera la dangerosité de ce mur, puis le faire détruire aux frais de ce premier maçon, et enfin le faire construire dans les règles de l'art.

Si c'était un mur donnant sur votre jardin, vous pourriez décider de mettre en danger votre famille. Mais là vous donnez sur la rue. Vous pourriez tuer un innocent qui n'a rien demandé.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Castanet (31)
Je commence à m'inquiéter ! Vous pensez réellement que ce mur peut tomber d'un seul coup, comme un château de cartes, parce-que les fondations ne sont pas assez larges par rapport à la hauteur du mur  ?
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
jpv31 a écrit:Je commence à m'inquiéter ! Vous pensez réellement que ce mur peut tomber d'un seul coup, comme un château de cartes, parce-que les fondations ne sont pas assez larges par rapport à la hauteur du mur  ?

Malheureusement cela n'arrive pas qu'aux autres et les DTU, règles de l'art n'ont pas été établies pour embêter les maçons...
La solution de Fouga semble la meilleur faire expertiser le mur et alerter la décennale de votre maçon avec le rapport d'expertise et voir ce qui se passe.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Limoges (87)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Castanet (31)
Est-ce qu'il est nécessaire de faire appel à un expert agréé auprès des tribunaux, ou au contraire n'importe quel expert peut suffire ?
Est-ce que vous auriez une idée du prix pour une telle expertise ?
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Le BE qui m'a fait les calculs pour mon mur de soutenement me disait que jusqu'a 1-1,2m on pouvait laisser travailler les bons macons par expérience.
Au-delà il est impératif de faire faire le dimensionnement par un BE et s'assurer que le maçon suive les recommandations.
Ici je pense donc qu'il est largement nécessaire de faire intervenir un BE, ce qui n'a sans doute pas été le cas.

Maintenant seuls des spécialistes pourront confirmer ce qu'il faut faire.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Le problème des assurances c'est qu'elles n'interviennent qu'en cas de désordres et surtout de travaux finis (avec facture).

Outre la fondation pas assez large il y a le problème de la gestion de l'eau.
Les contreforts (qui n'ont de contrefort que le nom vu le non-harpage des blocs) empêchent de réaliser un drain longitudinal. L'alternative ce sont les barbacanes, sauf que :
- Elles sont absentes sur vos photos,
- Vous n'avez pas le droit d'envoyer vos eaux sur la voie publique.

En matière de soutènement, l'eau ce n'est pas une petite variable, l'accumulation d'eau peut multiplier par deux ou trois les efforts apportés au mur.
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Pour les barbacanes, en principe, elles ne sont là que par sécurité si le drain principal venait à se boucher (par accident ou négligence d'entretien).

Dans ce sens, elles sont tolérées sur voie publique car, en régime normal, elles ne coulent pas. C'est d'ailleurs quand elles se mettent à couler qu'il faut s'inquiéter, c'est le signe d'un problème. Par contre, le drain doit être évacué.

Ce problème de gestion de l'eau est très important pour un soutènement : meilleur moyen pour faire tomber un mur si mal conçu.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Castanet (31)
Bonsoir,

voici une série de photos prises au cours de la construction de ce mur :https://www.flickr.com/photos/151893586@N08/shares/Q238GN

En ce qui concerne le drainage, le maçon nous a dit que ce n'était pas très utile, car, en raison de la hauteur de terre, il est peu probable que l'eau descende jusqu'au "niveau 0". Un autre maçon nous avait dit la même chose. De plus, dans notre région, il ne pleut pas tant que ça !

Par contre il est bien prévu de poser des barbacanes, et le maçon nous a dit que si jamais l'eau sortait, elle serait claire.
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
FFFFF Awé carrément! Le drainage pas utile en soutènement! Des cadors les mecs! O.O

Les barbacanes sont pas là pour empêcher l'eau de descendre à la fondation, elles sont là pour l'empêcher de s'accumuler!

Derrière le mur il faut un massif drainant, des cailloux propres (et protégés des fines particules par un géotextile) qui laissent couler l'eau jusqu'au drain ou jusqu'aux barbacanes qui se chargent d'évacuer l'eau du mur.

Si le maçon a remblayé directement avec de la terre, c'est sur, l'eau ne va ni atteindre le fond ni s'évacuer, elle va se stocker derrière le mur et augmenter la poussée du terrain ce qui est très dangereux!

Lisez ces quelques pages et vous serez apparemment bien plus au courant des bonnes pratiques que vos poseurs de briques.
http://www.qualiteconstruction.com/sites/default/files/impor[...]rceaddons/cn1007_01.pdf

Concernant vos photos il manque le plus important : le ferraillage présent dans la semelle avant coulage.

Est-ce que vous avez vu ce qu'il a mis oubien ce qu'il a stocké sur place?

des cages d'armatures


ou simplement des fers à béton?
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 7000 message Eure Et Loir
Le maçon est un champion. Il ne faut pas lui faire confiance du début à la fin. Rien n'est dans les règles. Au lieu de ne pas le payer, il faudrait lui demander de l'argent pour refaire correctement les choses.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Pire, l'armature du mur ! Les dernières photos sont éloquentes.

Un mur encastré à sa base, il travaille en console avec une poussée derrière le mur.
Donc, logiquement, les efforts de traction sont coté amont. On met donc, et c'est logique, les aciers principaux du mur coté amont et verticaux. C'est ce qu'il a fait.

Le problème, c'est qu'il ne sait pas comment travaille son mur, il n'a rien compris ! Et il a fait comme sans doute son père lui a appris, il les a mis coté amont.

Seulement voilà : avec des contreforts, son mur ne travaille plus du tout de la même manière. Ça devient une plaque sur 3 cotés (les contreforts et la semelle) et dans ce cas, les efforts de traction sont principalement coté aval ! Et pas seulement en vertical mais aussi en horizontal : loupé et potentiellement dangereux, les aciers principaux sont sur la mauvaise face. Les horizontaux, ils les a mis alternativement coté amont et coté aval, comme on fait avec des BAB sans aucune poussée horizontale !

Je te conseille de faire vérifier tout ça par un BE béton.

L'ennui, avec un soutènement, c'est que quand sa décide de tomber, c'est parfois brutal et soudain, contrairement à d'autres ouvrages. Un mur d'un mètre de haut ça ne risque pas de t'ensevelir. Un mur de plus de deux mètres, si !
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Castanet (31)
Si je mandate un expert pour vérifier la construction, le problème est qu'il ne pourra pas accéder aux fondations, étant donné que celles-ci ne sont plus du tout apparentes, en raison du mur qui a été construit au-dessus et des terres de remblai.
Comment peut-il expertiser ? D'après mes photos ?



Poue répondre à la question de Franchou, nous n'avons pas vu de cages d'armature, mais juste des fers à béton.
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 1000 message Peymeinade (6)
Salut
À part les fers verticaux qui remontent de la fondation (70cm?) Il n'y a pas d'autre fers verticaux?
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Peymeinade (6)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Castanet (31)
Bonjour,
nous n'étions pas présents quand ils ont coulé les fondations, donc ne savons pas s'il y a des cages d'armature ou bien juste des fers à béton.
Cependant j'ai retrouvé une photo, où lorsqu'on zoome sur la gauche de la cabine du camion, on a l'impression de voir des croisillons, ce qui laisserait à penser qu'il n'ya pas que des fers à béton :   https://flic.kr/p/ZxzZpH
[url=https://flic.kr/p/ZxzZpH][/url]
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Castanet (31)
Bonjour,

en relisant mon devis et ma facture, je constate une ligne qui m'interpelle.
Il est indiqué "Enduction bitumeuse cis bâche plastique sur HT 1,50 ml", avec un prix total d'environ 1500 euros HT (8Om2 * 19,5 euros/m2).
Je présume qu'il y a une faute d'orthographe, mais je n'ai pas vu de bitume.
Est-ce qu'il est possible que le maçon ait voulu dire "Enduction bitumeuse ou bien bâche plastique sur HT 1,5mètres ?

Merci par avance pour votre avis !
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 500 message Castanet (31)
Bonjour,

suite à vos conseils, j'ai contacté une société d'expertise implantée nationalement. Un ingénieur m'a répondu que, étant donné que les fondations de mon mur banché étaient recouvertes par la terre, et que je ne dispose pas d'un plan avec toutes les dimensions, il n'était pas possible de réaliser un diagnostic.
Les photos ne suffisent donc pas car elles ne permettent pas d'avoir des mesures précises.

Est-ce que j'ai une autre solution, que de payer le maçon quand il aura terminé son boulot, et d'attendre que le mur se casse la figure (pour ensuite faire marcher la décennale) ?

Merci.
Citer
Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le jeudi 19 décembre 2024 à 10h36
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis expert en batimentArtisan
Devis expert en batiment
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide : Que faire en cas de malfaçon ?
Guide : Que faire en cas de malfaçon ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

3
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page
Voir