Retour
Menu utilisateur
Menu

Avis fiche descriptive

Ce sujet comporte 35 messages et a été affiché 969 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
2
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
Bonsoir

1) Sur la fiche descriptive ne figure pas toiture 4 pentes mais toiture à pantes desversante que cela signifie. Nous demandons toiture 4 pantes

2) Terrain est supposé ordinaire. Soit naturel, non remblayé et homogéne. Egalement non argileux, non pierreux, exempt d'eau et d'une résistance à 50 cm de
profondeur d'au moins 0,20 Mpa.
Nb.Toute autre nature de terrain ferait l'objet après reconnaissance d'une étude géotechnique et pédologique
d'un métré de terrassement à charge du client ?

3)Ne figure pas dans le prix convenu, ni dans le prix non convenu ?

Installation encastrée effectuée sous le contrôle de CON￾SUEL en conformité avec la norme C 15-100. Livrée avec
fiches D.C.L. (dispositif de connexion lumineux). Appa￾reillage à vis. L'installation est prévue pour une puissance
maximale de 12 KW. Elle sera conforme à la RT 2012.
Quand le tableau électrique se trouve dans le logement,
une gaine technique logement (GTL) sera créée. Elle sera
constituée en cloison placoplâtre 50 mm, de dimensions
intérieures de 0,80 m par 0,20 m et équipée d'une porte
non munie d'une fermeture à clef.
NOTA : Les emplacements des appareillages et des équi￾pements électriques seront déterminés par le maître d'ou￾vrage. Le plan d'implantation sera établi en collaboration
avec l'électricien avant l'exécution du lot électricité.
Les appareillages sont posés en boîtes individuelles.
Cordialement
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Bonsoir

Quelle est la question en fait

A part le point 2 où vous mettez visiblement un supplément illégal de prix dans le cadre d'un CCMI.

Le point 1, le problème est une incohérence entre le plan et la notice ou c'est autre chose.
Le 3, pas tout compris. Peut-etre des problèmes en recopiant.

Quoi qu'il en soit, si vous voulez de l'aide, il faudrait être plus clair dans vos questions
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
Bonjour fouga, effectivement mes questions ne sont pas claires.

1) Nous avions demandé une toiture 4 pentes or sur la fiche descriptive ne figure pas toiture 4 pentes, il est écrit toiture à pente deversante est ce que c'est une toiture à 4 pantes ? Devons nous lui demandé que soit écrit toiture à 4 pantes ?

Pour les questions suivantes c'est surtout qu'il n'y a pas de croix , exemple installation électricité pas de croix sur compris dans le prix ou non compris dans le prix, peut-être est à notre charge ?

Qu'est ce qui fait foi la fiche descriptive ou le plan ou encore les deux réunis ?

Qu'est qui rentre dans les travaux réservé ?

J'espère avoir été un peu plus claire.
Cordialement

Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Maéli a écrit:Bonjour fouga, effectivement mes questions ne sont pas claires.

1) Nous avions demandé une toiture 4 pentes or sur la fiche descriptive ne figure pas toiture 4 pentes, il est écrit toiture à pente deversante est ce que c'est une toiture à 4 pantes ? Devons nous lui demandé que soit écrit toiture à 4 pantes ?

Pour les questions suivantes c'est surtout qu'il n'y a pas de croix , exemple installation électricité pas de croix sur compris dans le prix ou non compris dans le prix, peut-être est à notre charge ?

Qu'est ce qui fait foi la fiche descriptive ou le plan ou encore les deux réunis ?

Qu'est qui rentre dans les travaux réservé ?

J'espère avoir été un peu plus claire.
Cordialement



Toutes ces réponses se trouvent sur le forum

En cas de désaccord entre les documents, d'un point de vue purement juridique le doute doit profiter au client. Mais si rien n'est signé, le mieux est de faire corriger/préciser les documents. Une procédure judiciaire pour faire valoir ses droits peut durer plusieurs années.

Pour les travaux réservés, c'est simple. Le constructeur doit chiffrer tout ce qui est nécessaire à l'habitabilite, soit inclus dans le CCMI, soit en travaux à votre charge. Si travaux à votre charge ils doivent être chiffrés précisément et vous devez écrire que vous reconnaissez que les travaux à votre charge s'élèvent à xxx€.

Les travaux non chiffrés, ou oubliés de leur liste mais nécessaire à l'habitabilité sont réputés par défaut à charge du constructeur (pour ceux prévus à votre charge mais non chiffrés, il faut penser à les transférer dans les 4 mois au constructeur au prix convenu, donc à 0€)
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
Merci beaucoup, est ce que les clôtures font partie des travaux réservé ? Cordialement
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Ça dépend. Suivant les obligations PLU/lotissement et le PC.
Mais sur des questions très précises comme ça, il vaut mieux voir les documents. Si vous êtes adhérent AAMOI n'hésitez pas à poser la question sur leurs médias en ayant pris soin de déposer avant votre contrat dans votre dossier personnel.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault














Cordialement
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 5000 message Gironde
Bonjour,

alors concernant cette partie :

Citation: 2) Terrain est supposé ordinaire. Soit naturel, non remblayé et homogéne. Egalement non argileux, non pierreux, exempt d'eau et d'une résistance à 50 cm de
profondeur d'au moins 0,20 Mpa.
Nb.Toute autre nature de terrain ferait l'objet après reconnaissance d'une étude géotechnique et pédologique
d'un métré de terrassement à charge du client ?


en fait, le constructeur part du principe que le terrain ne pose aucun souci..
mais la case "compris dans le prix" est cochée, cela sous-entend que si nécessaire il fera une étude du terrain, et que ce sera compris dans le prix...
Cependant dans le cadre du CCMI, il me semble qu'il est obligatoire de faire une étude de terrain AVANT le début de la construction (à confirmer avec ce que les autres diront derrière moi.. )

pour le toit on vous mentionne "pente des versants conformément au plan".. Voyez votre plan, la forme de la toiture y est mentionnée, et vous verrez ainsi si c'est 4 pentes ou 2 pentes...
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 200 message Ille Et Vilaine
Bonjour Maéli,

Un petit hors sujet, mais dans votre notice descriptive, il n'est noté à aucun moment la marque et les caractéristiques thermiques de vos menuiseries. Il y a également de nombreux "ou équivalent" à bannir.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 200
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
Merci beaucoup, pour les équivalent nous avons demandé à les enlever et à préciser la marque des produits. Nous avons aussi demander de rajouter sur la fiche toiture à 4 pentes.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Lot
Aglaé a écrit:Cependant dans le cadre du CCMI, il me semble qu'il est obligatoire de faire une étude de terrain AVANT le début de la construction (à confirmer avec ce que les autres diront derrière moi.. )

Non, il n'y a aucune obligation.
En revanche le fait d'en faire faire une, peut jouer (si le sol n'est pas trop mauvais) sur le montant de l'assurance dommage-ouvrage.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Au sujet de l'étude de sol, faire rajouter :

"Le constructeur s'engage à suivre dans le prix convenu les recommandations d'une étude de sol G2-AVP qui serait réalisée"

si refus, changer de cst.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 60000 message
Bonjour
maeli
peux tu montrer ton plan définitif ?
Citer
Messages : Env. 60000

Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
Bonsoir Phylle80
Nous sommes encore en phase préparatoire, aucun contrat signé encore. Donc pas de plans définitifs encore.
Je vais adhérer, à l'association AAMOI pour un an car, je constate que malheureusement beaucoup de gens comme nous qui avons aucune expérience dans ce domaine,se font avoir. Ca a failli nous arriver par chance nous avons pu nous sortir de ce constructeur.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
L'AAMOI, très bien.
Par contre, ne pensez pas que beaucoup de gens se font avoir, c'est juste que dans un forum vous ne trouverez presque que des gens insatisfait.
Faites confiance au professionnel.
... dans une moindre mesure, juste pour vérifier...
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
Bonsoir après vos bon conseils, au sujet de ma fiche descriptive, j'ai demandé au constructeur qu'il enlève du contrat tout “les au moins équivalents il a répondu:

«Retirer cette mention n’est pas possible. Nous avons un devoir d’anticiper une éventuelle défaillance du fournisseur ou de la marque. Imaginons que ce produit pour une raison x ou y n’est plus fabriqué au moment de la commande pour votre villa vous comprendrez qu’on doivent remplacer par un produit équivalent. Nous y sommes obligés» . Qu’ en pensez vous ?

Pour les fenêtres de l’étage les dimensions ne figures pas sur la fiche mais figure sur le plan est ce valable?

Cordialement
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Excuse classique des CST

Ben s'il ne peut pas retirer la mention "ou equivalent" c'est peut-etre qu'il veut cacher quelque chose. Dites lui que vous signerez avec un autre. S'il n'a rien à cacher, il trouvera une formulation qui vous convient (genre changement seulement avec accord client et sous réserves de rupture d'approvisionnement), sinon mieux vaut aller voir ailleurs.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

la notice doit dater de quelques années (anciennes obligations, prises "PTT" ...  )
- la partie elec est à vérifier, TOUS les ajouts vous seront facturés ... plus que "plein pot" .
(au hasard : pas de lumière au dessus du plan de travail ? 1 seule lampe pour toute la pièce de vie... ) ...

pour le "équivalent" moui, le fournisseur qui tombe en rupture de stock  je veux bien ... quand le descriptif a un semblant de détail au départ mais c'est loin d'être le cas pour tout.

dans ce cas, proposez lui : "équivalent après validation-accord écrit du client" . (autrement dit : un avenant à zéro)

il a réussi à noter des précisions pour la porte et les portes intérieures... et les menuiseries extérieures ? et les VR elec : marque du moteur ? "filaire" vous savez "à quoi ça correspond"  ?
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Il suffit qu'il commande les éléments dès le contrat signé et le PC accordé.
Dans ce laps de temps il serait étonnant qu'une rupture de stock est lieu, et il peut la prévoir de toute manière en contactant le fournisseur pour réserver.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
Il a réussi à noter des précisions pour la porte et les portes intérieures... et les menuiseries extérieures ? et les VR elec : marque du moteur ? "filaire" vous savez "à quoi ça correspond" ?

Non je ne sais pas à quoi ça correspond 😓
Cordialement
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
*****
Peux tu détailler la partie où vous dites "

la partie elec est à vérifier, TOUS les ajouts vous seront facturés ... plus que "plein pot"
Merci d'avance
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Voili voilou... sur ces bases, il peut remplacer "au moins à l'équivalent" ... Wink
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
On a posté en même temps...
pour l'elec : par rapport à votre plan (signé annexé au contrat) et à l'aménagement prévu (les meubles, les bureaux, tables.... dans chambres, salle, salon...)

avez-vous assez de prises ? assez de lumières ? assez d'inters ? ....
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Toujours pour l'elec, pour faire simple :
prenez votre plan, et faites comme si...

vous vous promenez dans toute la maison en allumant chaque pièce que vous traversez, et bien sur qu'il faut éteindre quand on en a plus besoin...

2 crayons :
1 couleur pour dessiner toutes les lampes et leurs inters
l couleur pour les prises

un ajout avant signature coute le prix de la prise ou de l'inter

après signature c'est le tarif moyen d'1 electricien +- 40-50€ par élément.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 5000 message Gironde
Et vérifiez bien qu'ils ont bien pigé !

ça vous évitera, comme moi tous les matins, d'appuyer sur l'interrupteur gauche alors que je veux faire fonctionner l'éclairage de droite (l'électricien s'est planté au montage sur un va-et-vient, c'est un double interrupteur.. quand j'appuie sur le bouton de droite, il allume un plafonnier à gauche.. et quand j'appuie sur le bouton de gauche.. c'est le plafonnier de droite qui s'allume... par contre, sur le deuxième va-et-vient, c'est niquel... je vous dis pas la prise de tête le matin au réveil ! )

un petit conseil, pensez à ajouter un interrupteur là où sera votre lit.. ça permet d'entrer dans la chambre en allumant la pièce depuis l'entrée, et d'éteindre le plafonnier (ou autre) de la chambre, depuis votre lit.... ça c'est tout "kon"... mais au quotidien, c'est super pratique...
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Aglaé a écrit:omme moi tous les matins, d'appuyer sur l'interrupteur gauche alors que je veux faire fonctionner l'éclairage de droite (l'électricien s'est planté au montage sur un va-et-vient, c'est un double interrupteur.. quand j'appuie sur le bouton de droite, il allume un plafonnier à gauche.. et quand j'appuie sur le bouton de gauche.. c'est le plafonnier de droite qui s'allume... par contre, sur le deuxième va-et-vient, c'est niquel... je vous dis pas la prise de tête le matin au réveil ! )

  
chez Decathlon on trouve des frontales pour quelques €uros
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Avec mes âneries, j'ai oublié...

sur le plan, ne pas oublier les sorties extérieures : la ou les sorties terrasse et cie...
(pas utile de laisser les lumières pièce de vie si on dine dehors, ça attire les moustiques)...
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
Vous êtes géniaux,merci pour vos conseils judicieux, je lui demande qu'il me le rectifie.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Lot
***** a écrit:(pas utile de laisser les lumières pièce de vie si on dine dehors, ça attire les moustiques)...

Contrairement à la croyance populaire ce sont les odeurs corporelles qui les attirent et non la lumière... qui n'a jamais été piqué la nuit pendant le sommeil.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

ok pour les moustiques (faut manger épicé, y z'aiment pas)
disons plutot toutes les bestioles attirées par la lumière 

et penser également à un inter... pour rentrer depuis la terrasse sans avoir à traverser la maison "dans le noir"
mais là encore, la frontale est une solution.

et un "truc" (témoin ou autre)  pour ne pas oublier d'éteindre dehors... quand les VR seront fermés.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
Merci
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
IguaneK a écrit:
***** a écrit:(pas utile de laisser les lumières pièce de vie si on dine dehors, ça attire les moustiques)...

Contrairement à la croyance populaire ce sont les odeurs corporelles qui les attirent et non la lumière... qui n'a jamais été piqué la nuit pendant le sommeil.

Bonjour,
Pas seulement les odeurs mais aussi la chaleur corporelle.
Mais c'est bien la lumière qui les incitent à rentrer dans la maison
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Herault
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
Bonjour après quelque jours de négociations, nous avons pu avoir faire inscrire sur la fiche descriptive "  après accord écris du maître de l'ouvrage" merci car c'est grâce à vos conseils.

Mais la négociation continue que veut dire cette phrase, est une erreur de leurs part 10 ML ?

Raccordements aux re?seaux pour une implantation de la maison dont le garage ou a? de?faut la sortie des re?seaux se situe a? moins de 10 ml des re?seaux en attente en bordure de la proprie?te?.

Merci
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Herault
[quote="Maéli"]Bonjour après quelque jours de négociations, nous avons pu avoir faire inscrire sur la fiche descriptive "  après accord écris du maître de l'ouvrage" merci car c'est grâce à vos conseils.

Mais la négociation continue que veut dire cette phrase, est une erreur de leurs part 10 ML ?

Raccordements aux re?seaux pour une implantation de la maison dont le garage ou a? de?faut la sortie des re?seaux se situe a? moins de 10 ml des re?seaux en attente en bordure de la proprie?te?.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour,

Citation:

Mais la négociation continue que veut dire cette phrase, est une erreur de leurs part 10 ML ?



Pas sûr que la négociation continue puisque vous avez signé ce contrat...
D'ailleurs, pourquoi avoir signé un CCMI incomplet (Pas de plans) et pour lequel vous avez toujours des interrogations ?
Il est mignon Monsieur Pignon
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis avant-hier à 17h10
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis plan de maisonArtisan
Devis plan de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
25 erreurs à éviter dans son plan de maison
25 erreurs à éviter dans son plan de maison
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Les 10 maisons les plus extraordinaires des membres de Forum Construire
Les 10 maisons les plus extraordinaires des membres ...
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.
Photos de plans de maison
Photos de plans de maison
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
2
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir