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Tableau triphasé où sont les 3 phases, comment adapter à + de chauffage

Ce sujet comporte 15 messages et a été affiché 344 fois
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personne
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Env. 10 message Essonne
Bonjour,

J'ai lu, compris autant que possible le sujet triphasé. Voici description de mon cas et questions.

L’électricité de 1983, triphasé.
Abonnement 18kVA HP/HC, disjoncteur différentiel 500 mA, poles 4, protégés 3, 440 V~, lr 10/30 A.

Changement de ballon d’eau chaude 300 litres mi-décembre 2015 (nouveau Atlantic), ballon branché en mono, à l’origine c’était en triphasé.

Ce mois de février-mars 2018, pendant le froid, j’ai observé 5 ou 6 fois tout disjoncte, souvent un peu après 22h30, mais pas que: une fois vers 1h du matin. Pendant la même période EDF a aussi eu une coupure vers 2h du matin.

Avant ce changement de ballon (tri->mono), nous n’avons jamais pu avoir plus de 20°C à la maison, et il est arrivé que cela disjoncte (2 fois/an en moyenne sur 30 ans). J’ai pratiqué 2 méthodes: pas de lessive ni lave-vaisselle aux heures creuses, ou mettre off un radiateur 2000 W le temps que cela lave.

2 images jointes:
(1)    tableau électrique capot enlevé, avec ajout de description de fusibles comme sur le tableau
(2)    photo de l’ensemble : arrivée avec disjoncteur différentiel 500 mA, tableau électrique ; et description du chauffage (6 fusibles et radiateurs sur chaque fusible)

Note sur électroménager, cf. rangée du haut du tableau:
(1)    32 A cuisine, on l’a fait installer, mais nous n’avons pas de plaque électrique (nous préférons gaz, même en bouteille). Sur ce 32 A avec 2 sorties normales on a branché le four et le Lave-Vaisselle.
(2)    20 A cuisine, prévue pour le Lave-Vaisselle ne sert pas (sauf à étincelle d’allumage du gaz).
(3)    20 A buanderie, sur ce 20 A avec 2 sorties normales on a branché le Lave-Linge et le Sèche-Linge.
(4)    20 A cave, stupide de notre part, c’est un circuit de prises à la cave.

Questions :
(a)    Est-ce que le branchement de ballon en mono peut provoquer plus de disjonctions qu’avant? Fiche Atlantic lue, ils disent que le ballon est vendu en mono, et il faut acheter un adaptateur de branchement tri, si l’on veut brancher en tri (ce qui me permet de comprendre pourquoi le plombier l’a branché en mono, je ne le blâme pas, c’était une panne juste avant Noël).
(b)   Comment puis-je utiliser 1 circuit 20 A non utilisés et l’ "ajouter aux radiateurs"?
(c)    Puis-je mettre un fusible 16 A 380 V~ sur le circuit cave à la place de 20 A 380 V~ et disposer de 4 A pour "ajouter aux radiateurs" ? Comment faire pour "mettre ces 4 A" ailleurs?
(d)   Je compte remplacer les radiateurs existant (convecteurs) par les radiateurs à fluide caloporteur, au moins les 4 fois 2000 W; est-ce que ces radiateurs "consomment moins" que les convecteurs (je sais que 2000W est 2000W peu importe l'équipement, mais la surface chaude garde la chaleur, contrairement à la convection, donc la "maintenance" de cette chaleur est peut-être plus espacée)?

Merci !
ensemble:   https://drive.google.com/file/d/1G7qH9nxq7_sxYxTLh5HCWqGLMQN[...]NdrscC/view?usp=sharing
tableau:  https://drive.google.com/file/d/1No62O8v50ZRvwNMZ-oG9by6-keI[...]IS9DFw/view?usp=sharing
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux électriques...

Allez dans la section devis electricité (travaux électriques) du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de électriciens de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les électriciens, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-13-devis_electricite_travaux_electriques_.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Savoie
18k en triphasé et tu disjonctes ! En triphasé les 18k doivent être équilibrés entre les 3 phases autrement dit répartir les prises 220V mono entre les 3 phases du triphasé. Si tu pompes trop sur une phase et quasi rien sur les 2 autres, alors ça disjoncte.

Dans ton cas, le cumulus mono puisse certainement sur la mauvaise phase, en changeant uniquement ça il y a des chances que ça ne disjoncte plus.

Question, as-tu réellement besoin du triphasé ? Si la réponse est non, alors passe en 12k mono et même que le 9k pourrait passer.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Savoie
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Env. 10 message Essonne
Vous n'avez pas regardé mes jpegs. Oui, j'ai besoin du triphasé 18kVA, la maison est grande. L'électricité d'origine a été faite par un bon électricien. La seule modif est celle de ballon d'eau chaude 300 litres.

Comment savoir quel fusible est sur quelle phase (cf. tableau)?
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonsoir

a/ La puissance électrique du chauffe eau est elle la même que l'ancien ?
Peut être qu'avant changement il avait une résistance HS ce qui fait qu'il consommait moins
Pour qu'un chauffe-eau soit brancher en tri, il faut un disjoncteur tri, un contacteur tri. Visiblement vous n'avez pas tout cela, donc ce n'était pas en tri avant.
Reste que le brancher en tri en répartissant la puissance sur les 3 phases peut être pertinent

b/ Je ne comprend pas la question

c/ Oui mais cela ne changera rien.
Vous n'est jamais au calibre maxi des disjoncteurs
Ce qui compte, c'est ce que vous consommez réellement, pas ce que les disjoncteurs permettent théoriquement

d/ 2000W c'est 2000W. Même si le confort de ce type de radiateur fait que vous les pousserez un peu moins, au moment où il fonctionne cela tire 2000W. Donc cela ne résoudra pas vos problèmes de disjonction. Au mieux, cela arrivera moins suivant


A noter qu'il y du boulot pour passer en mono : neutres communs, sans doute besoin d'un délesteur...
Finalement si c'est trop juste, cela peut valoir le coup de passer en 24kVA pour seulement 4EUR/mois.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
Dept : Cantal
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 10 message Essonne
Merci pour votre réponse.

Re: a/ Oui 300 litres avant et maintenant. J'ignore s'il y avait une résistance HS dans l'ancien avant le remplacement.
Je viens d'ajouter la photo de la rangé avec le ballon. Vous avez parfaitement raison d'attirer mon attention sur les fusibles du ballon - on ne voit l'étiquette que sur l'un: 16 A 250 V~ - celui a côté de deux positions ouvertes sans fusibles. L'ancien ballon a été branché sur les 3 fusibles, le nouveau est sur un seul. Est-ce que c'est cela "Reste que le brancher en tri en répartissant la puissance sur les 3 phases peut être pertinent"?
https://drive.google.com/file/d/1m93TAp7pcJgissuEGwapCltK34R[...]RqFXzs/view?usp=sharing

Re: b/ J'ai un fusible de 20 A derrière lequel il n'y a aucun branchement (sauf étincelle). Comment utiliser ce 20 A (possibilité de 20 A) en l'ajoutant au chauffage. Peut-être que c'est les vases communicantes du triphasé et il n'y a rien à faire, et je m'exprime mal?

Re: c/ et d/ OK, c'est clair

Je ne veux pas passer en mono. Je reste persuadé que cela ne changera pas grand chose, et cela ne pourrait terminer avec les fils trop courts et autres dégâts collatéraux.
En revanche votre idée de passer en 24kVA pour 4E/mois et avoir chaud en hiver (21°C un rêve), je vais regarder. Est-ce que mon installation de 1983 est assez bonne aux normes pour que EDF ne me refuse pas?

Bien amicalement.
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
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Env. 10 message Essonne
Monsieur Carminas,

Re: a/ avant le changement du ballon j'avais l'eau tiède le matin, c'est possible donc qu'il y avait une résistance HS.

Je me souviens aussi que sur l'ancien ballon 300 litres il fallait ouvrir le capot du boitier saillant sur le ballon et "placer les fils comme A" pour mono ou "placer les fils comme B" pour triphasé. Si cela peut vous aider à diagnostiquer.

Merci encore.
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonsoir

a/ Si c'était branché sur 3 fusibles et qu'il y a toujours un contacteur tri, il était probablement en triphasé alors que là vous avez un branchement mono, ce qui pourrait expliquer l'origine du problème car toute la puissance passe sur une seule phase.
Le brancher en tri est donc pertinent, surtout si cela fonctionnait mieux comme cela.


b/ Il faudrait voir à quelle phase est raccordée ce fusible et si d'un point de vue équilibrage cela a un intérêt de déplacer un radiateur sur cette phase.

Le problème d'un passage à 24kVA est qu'il faut que l'installation EDF le supporte, qu'ils vous posent un DB 30/60A et que vous ayez en sortie des fils de section suffisante.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
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Env. 10 message Essonne
Monsieur Carminas,

Re a/ compris, je vais suivre votre conseil, racheter la pièce Atlantic pour un branchement en tri

Re b/ comment vérifier quel fusible est sur quelle phase (si j'avais su l'importance de cela j'aurais exigé ce document de l'électricien)? Faut-il passer avec un outil point par point?

Re c/ compris, il faut donc demander à EDF (ou Enedis, je m'y perds), et cela attendra la correction du problème en cours (ballon ->tri)

Vous m'aviez aidé de comprendre, merci! Reste à faire face à l'électricien.
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
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Membre utile Env. 1000 message Vosges
Bonsoir,il est évident que sur une installation en tri,il faut un cumulus en tri.Vous avez les fusibles et le contacteur nécessaires.Il faudrait voir la puissance de l'appareil,mais elle ne doit pas être inférieure à 3500 W à mon avis.Ensuite,vous parlez de 4 convecteurs de 2000 W.Il y en a forcément 2 sur la même phase.Si le chauffe eau est sur cette même phase:3500+ 4000=7500W alors que vous n'avez que 6900 W au maximum disponible par phase.Une autre solution serait de mettre un délesteur(mais c'est affaire de pro).Pour vérifier quel fusible est sur quelle phase,il vous faut simplement un voltmètre.Bonne soirée.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Vosges
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Pour les répartitions des fusibles en tri il y a en général 2 logiques :
- soit on fait un groupe de fusible sur la phase 1, puis un autre sur la phase 2, puis un autre su la phase 3. Donc 1111 2222 3333
- soit les fusibles sont répartis alternativement sur chaque phase grace à un peigne triphasé, donc 123 123 123
Vu les photos je parierai sur la seconde solution.

Essayez de voir comme les 3 fils de phase qui arrivent du disjoncteur EDF se répartissent sur les différents fusibles.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
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Env. 10 message Essonne
Monsieur Claudejean88,

La puissance de ballon Atlantic 300 litres est de 3000 W, cela je l'ai vérifié avant d'acheter.

En ce qui concerne les hypothèses, j'ai affiché les 6 fusibles du chauffage dans
https://drive.google.com/open?id=1G7qH9nxq7_sxYxTLh5HCWqGLMQNdrscC
C'est donc: 20A:4000, 20A:2500, 20A:4000, 20A:2500, 16A:2000, 20A:2500
-- il n'y a pas photo, ils sont par deux sur chaque phase, et on sait même plus: 6000 à 6500 sur 2 phases, 4500 à 5000 sur la troisième.

30 A sur une phase, 30 A * 230 Volt = 6900 W

Il y a aussi les grosses prises électroménager: 32 A, 20 A, 20 A, 20 A, ou plutôt les équipements à caser: => Four, LV, LL, SL.

Bon, c'est donc parfaitement clair, il faut que je mette le ballon sur triphasé illico.
Lors d'une vague de froid, tout est très tangent. Et boom, cela disjoncte.
Pour mon rêve d'avoir chaud en hiver - 21°C - je vais me contenter de ce que j'ai - 20°C max.

Je vous remercie! J'ai pensé avoir tout compris déjà, mais en y ajoutant un calcul simple il n'y a rien de mieux pour lever mes doutes.
Au finale, je n'ai même pas besoin de chercher à identifier quoi est sur quelle phase. C'est le ballon d'eau chaude qui perturbe.
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
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Env. 10 message Essonne
Monsieur Carminas,

Super cette explication sur 123. Je copie plus bas toutes les étiquettes des fusibles.
Il y a du "123 20" dans le chauffage (BAS) et grosses prises (HAUT).
Le MILIEU c'est "113 10" (fusibles 10 A) lampes et protections diverses (télérupteur, jour/nuit, VMC, prise extérieure) + ballon (3 fusibles).
En HAUT il y a aussi du "116 16" (fusibles 16 A), prises de courant et un "133 32" (32 A, prévu pour four+plaques).
Et un "116 16" (triphasé) en chauffage.

Je vais essayer de comprendre mieux demain à la lumière du jour, et décrire.
Merci!
==

g-à-d HAUT
1 133 32
2 123 20
3 123 20
4 123 20
5 116 16
6 116 16
7 116 16
8 116 16
9 116 16
10 116 16
11 116 16
12 116 16
13 116 16
g-à-d MILIEU
1 113 10
2 113 10
3 113 10
4 113 10
5 113 10
6 113 10
7 113 10
8 113 10
9 113 10
10 ballon
11 ballon
12 ballon
13 on/off
g-à-d BAS
1 on/off
2 on/off
3 123 20
4 123 20
5 123 20
6 123 20
7 116 16
8 123 20
9 vide
10 vide
11 (télérupteur)
12 eau-jn
13 eau-jn
==
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
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Env. 10 message Essonne
Bonjour,

J'ai travaillé sur le sujet. La doc Atlantic 300L vizengo. Une visite chez CEDEO (avec facture de décembre 2015) pour vérifier. Un rdv planifié dans quelques jours avec un ami électricien pour modifier le branchement mono en tri.

Finalement hier je vais chez Nollet pour m'assurer que j'ai des fusibles Hager adéquats. Le vendeur avait quelques minutes de patience, et enfin, honte à moi, j'ai compris que signifie "tableau électrique aux normes" - plus de fusibles, mais un système intégré, un 30 mA en début de chaque rangée, et 20% de places vides pour au cas où.

A ce stade je me demande si ma consultation avec électricien ne sera pas une consultation pour refaire un tableau et le mettre aux normes. L'Internet est une mine d'info (il faut savoir chercher), je tombe sur une pédagogie fantastique, dont https://www.installation-renovation-electrique.com/marque-de-materiel-electrique-legrand-schneider-electric-hager-abb-choisir/

Cela sera donc Hager dans mon cas (j’ai 2 télérupteurs comme il faut, à vis). J’ai hésité pas mal sur Siemens, connaissant la qualité des tableaux dans deux maisons en Allemagne, mais visiblement ici ils n’ont pas la côte, bizarre. Les paramètres techniques sont très légèrement différents entre les modules (fusibles) Siemens et Hager, mais je ne me connais pas assez pour juger. En partant de la qualité des installations en Allemagne (jamais de bidouille), j’aurais choisi Siemens.

On y va pour Hager.
*rehausse GR413AN 625*250*50
*coffret GD413A 625*250*103
*porte transparente GP413T

Actuel vieux: rehausse Legrand 500*300*70 sur le mur. Module Hager 450*250*85 vissé sur la rehausse. 3 rangées * 13.

actuel.jpg

https://drive.google.com/open?id=1KCUf5fOxeEgkoeI08SX_4ZMomhBNOglT

actuel-vers-aux-normes.jpg

https://drive.google.com/open?id=1nplwxYLj864nyS6iCIuqjyVZkPm9Rk9x

Bornes à vis ou bornes à connexion auto? Tant qu’à refaire je penche vers connexion auto. Sauf le disjoncteur 32A (j’ai noté cette exception; bornes auto partie haute, arrivées, bornes à vis en bas). Est-ce que mes 2 télérupteurs à vis seront utilisables si connexion auto?

J’ai dessiné mon tableau actuel (3 rangées 13, saturé depuis jour 0), et j’essaie de placer les fusibles actuels (seront remplacés par les modules) dans un coffret 4 rangées 13. Quels 30 mA? Je ne sais rien, j'ai lu qu’il faut du 30 mA AC pour gros électroménager (LL, LV, four et plaques), le reste en 30 mA A.

J’ai simplement aéré, en gardant la logique. Il me semble que le module contacteur jour-nuit du ballon d’eau chaude est simple largeur (le vieux est double). Je ne sais pas (pas trouvé) s’il faut l’équivalent de on/off circuit chauffage.

Mes goulottes couvertes ont 65 mm, donc plus que la rehausse Hager de 50 mm. Faut-il remplacer les goulottes aussi?

Il ne me restera plus qu'à demander un devis. Combien de temps faut-il pour ce travail de changement de coffret (donc sans électricité à la maison?).

Merci!
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
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Env. 10 message Essonne
Le branchement du ballon vers triphasé est dans qqs jours, sujet RESOLU. Merci à tous.

Le sujet de mon tableau existant 35 ans d'age, triphasé, a dévié vers "comment passer vers un tableau aux normes".

1. Ce matin j'ai identifié que "rehausse Legrand" est en fait un Tableautin Legrand 500x300x70 existant dans leur catalogue pro. Ce qui permet aux goulottes de 65 mm d'être bien intégrées.

2. Coffret 4 rangées 13 (625*250) vs coffret 3 rangées 18 (500*330)?
Clairement la seconde option semble plus logique si elle permet ne pas toucher ni goulottes ni le Tableautin existant. Il manque donc 33 millimètres en largeur, un "ruban" 500*33*70 à côté du Tableautin - pour poser dessus le coffret 500x330, je me demande si on peut faire une "boite en bois" posée à côté (vissée au mur), tous les fils électriques sont "dans le Tableautin".

Mon projet s'orienterait donc vers:

actuel-vers-aux-normes-coffret18.jpg

https://drive.google.com/open?id=1vrzhd7ATdWiPGHmMz2UWq7eKFdfSq0_g

Est-ce que cela tient ou c'est techniquement interdit?
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 10 message Essonne
Suite des nouvelles:

Le branchement du ballon Atlantic VIZENGO 300 l vers triphasé est NON RESOLU. Le ballon a été livré avec le kit MONO, et branché en MONO en décembre 2015. Acheter un kit TRI et un câble 4 fils qui va avec, c'est facile.

Le problème est que le plombier a modifié les fils sur le contacteur jour/nuit (Legrand) du tableau, et j'ai absolument besoin d'un conseil comment retrouver la conf triphasé d'origine.

Par chance, j'ai pris des photos du contacteur jour/nuit en septembre 2013, quand j'ai remplacé un télérupteur HS au tableau (les deux modules sont voisins, je ne touche jamais rien sans photos):
Contacteur-jour-nuit-chauffe-eau-201309.pdf
https://drive.google.com/open?id=1KrJtpAn3knB6j5QXvuetD9KAIsiOVTNU

Situation aujourd'hui, comment revenir au triphasé?
Ballon-revenir-au-triphasé-comment.pdf
https://drive.google.com/open?id=1T-Pkj6GrB-Jwp-2Gqxw0536RqtEWS_th

Résumé:
1. on a identifié 4 fils de contacteur jour/nuit qui vont au boitier à côté du Ballon
2. on sait identifier quel fil rouge du contacteur correspond au quel fil dans le boitier à côté du Ballon
3. le branchement d'un fil rouge sur la terre à côté du contacteur jour/nuit me fait peur, cela sert à quoi et ou?
4. je ne sais pas quel fil jaune-vert est renvoyé du tableau au ballon (il y a bien un fil jaune-vert dans le boitier à côté du Ballon, sans doute d'origine)

A ce stade je suis d'avis de ne laisser toucher rien sans avoir identifié le bricolage du plombier. L'objectif étant de retrouver le branchement triphasé 4 fils d'origine. Ensuite on branche le ballon en tri.
Toute aide bien appréciée, merci d'avance.


==

POUR ETAPE2:
Mettre mon tableau aux normes, car enfin j'ai compris ce que cela voulais dire, et trouvé un catalogue HAGER complet.

La norme, les pages utiles sont 6 à 11. La partie "réseau de communication" est mauvaise, mais là je me connais un petit peu.
https://particuliers.promotelec.com/wp-content/uploads/sites[...]chure-NFC_15-100-V2.pdf

Plus.
https://www.hager.fr/files/download/0/713397_1/0/BROCHURE_TE[...]E_QZD012_GAMMA_PLUS.PDF
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
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