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Évacuation sous estimé ccmi

Ce sujet comporte 104 messages et a été affiché 4.481 fois
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Env. 30 message Sarthe
Bonjour,
Cela devient catastrophique, la construction commence et du coup la terre excédentaire est mise derrière la maison et le CDC nous dit faudrait penser à faire évacuer la terre , on essaie mais son terrassier ne répond pas , les semaines passent et la maison se monte sauf que pour la mise des fenêtres problème la terre est trop proche de la maison risque d effondrement du coup il nous dit qu il faut décaisser autour de la maison et la facture 3000 e pas prévu , Sauf que sur ccmi évacuation de terre chiffrée à 3000 e et il y’a toujours ma terre sur mon terrain et aucun agriculteur ne veux de ma terre . On n a plus de sous pour ça es ce que c est au constructeur de l évacuer à sa charge ?
Merci pour vos réponse
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis expert en bâtiment du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les experts, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Bonjour.
L'évacuation est un poste qui vous a été réservé, avec chiffrage à 3000EUR?
Si tel est le cas, si je ne dis pas de bêtise, vous avez/aviez 4 mois pour lui refourguer le travail, au prix indiqué.
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Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour,

Votre message n'est pas très clair.
Pour l'évacuation des terres, si elle a été chiffrée au contrat c'est à priori que c'est en travaux réservés et donc à votre charge.
A moins que vous n'ayiez redonner ces travaux au cst dans les 4 mois ?

Les 3000 euros supplémentaires pour décaisser autour de la maison, je ne comprends pas le lien avec la terre à évacuer qui risque de s'effondrer?
Il est mignon Monsieur Pignon
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Env. 30 message Sarthe
Donc si je n ai pas demander de faire l évacuation pour 3000 e avant les 4 mois c est foutu ? C est abusé car je n était au courant pour ce délai
Messages : Env. 30
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Donc c'était une tâche réservée. Vous comptiez l'évacuer comment, à la base ?
Si vous ne lui avez pas refilé dans le délai, c'est effectivement foutu. Rien n'empêche de lui demander mais il risque de se faire plaisir sur le prix. Vous avez contacté des boîtes pour faire des devis ?
Il faut effectivement s'activer pour évacuer cette terre et ne pas gêner la construction, sinon ça pourrait se retourner contre vous

Question subsidiaire : adhérez vous à l'aamoi?
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre utile Env. 1000 message Val De Marne
cyberceylan72 a écrit:Donc si je n ai pas demander de faire l évacuation pour 3000 e avant les 4 mois c est foutu ? C est abusé car je n était au courant pour ce délai

Ce délai n'est pas précisé dans votre CCMI?
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Membre utile Env. 200 message Gironde
Désolé mais vous vous exprimez de manière peu claire.

Comme dis Hajime, si c'est chiffré à 3000 euros dans votre CCMI, ça doit être des travaux réservés, donc c'est à votre charge.
Si vous vous manifestez dans les 4 mois après signature, le constructeur est engagé conctractullement à vous le faire pour 3000 euros, mais ça reste un supplément à payer.

Si vous ne l'avez pas fait dans les 4 mois c'est pas foutu.
Vous pouvez toujours lui demander mais il n'est plus engagé à vous le faire à 3000.

Sinon, là en plein mois d'août, je suis pas hyper surpris que le terrassier réponde pas.
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
cyberceylan72 a écrit:Donc si je n ai pas demander de faire l évacuation pour 3000 e avant les 4 mois c est foutu ? C est abusé car je n était au courant pour ce délai


Bonjour

J'ai du mal à vous comprendre.

Vous dites qu'on vous facture 3000€ aujourd'hui l'évacuation des terres.

Si vous aviez redonné ces travaux au CST dans les 4 mois, ca vous aurait aussi coûté 3000€.

Quel est le problème alors ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Bonjour,
J'ajoute que ces 3000EUR rentrent dans le plan de financement à la base. Donc comment se fait-il que vous ne les ayez plus ? Vous avez passé votre apport dans autre chose que ce qui était prévu à la base ?
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Je crois comprendre que maintenant, le constructeur demande 3000EUR pour évacuer uniquement la partie de terre trop proche de la maison.
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Env. 30 message Sarthe
Les 3000 e sont marqués sur la ccmi comme si evac terre : 3000 euros
Mais entre temps la maison c est construit et ils ont mis la terre à l arrière de la maison Sauf que on n a trouvé personne pour la terre et quand j’ai vu la terre proche de la maison alors que les fenêtres allaient se poser j’ai eu peur j’ai voulu voir avec le terrassier au final sauf qu il me dit mais attendé y en a pour plus de 3000 pour évacuer votre terre je n ai pas le temps du coup le CDC m a dit c est bon on voit ça pour décaisser et comme c est bizarre j en ai pour 3000 e sauf que il m ont pas évacuer la terre il m a fait que le décaissement car pour 3000 e c est tout qu’il pouvait faire et il me dit c est une fleur car le terrassier en voulait plus
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Merci de répondre à nos questions W00t

Bon, à part vous activer pour trouver quelqu'un qui va évacuer, ou accepter de payer, je ne vois pas d'autre solution.
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Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Je ne vois toujours pas le rapport entre l'évacuation des terres et le décaissement du terrain.
Sauf si ce que vous appelez décaisser c'est en fait évacuer une partie des terres entreposées sur votre terrain ?
Il est mignon Monsieur Pignon
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Env. 30 message Sarthe
J essais de vous répondre mais le décaissement c est pas une évacuation de terre il dégage juste la terre autour de la maison
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Env. 30 message Sarthe
Je dis juste que lorsque qu on chiffre 3000 e et au final on en a pour 5000 e voir plus comment on fait ça le constructeur n a pas gérer et mette les gens dans le caca pour rester gentille je vois pas comment je peux sortir cette somme en plus qui n était pas prévus c est abusé
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
cyberceylan72 a écrit:J essais de vous répondre mais le décaissement c est pas une évacuation de terre il dégage juste la terre autour de la maison


Et les 3000€ que vous venez de payer, c'était pour le décaissement

Le décaissement était chiffré à combien sur votre CCMI ?
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Vous aviez quand même le temps de réagir avant de vous retrouver dans cette situation. Le CCMI est assez protecteur à ce niveau là.

Sans vouloir être moralisateur, j'ai l'impression que parfois on est plus vigilant quand on achète une voiture que quand on fait construire une maison que l'on va payer pendant 25 ans.

Maintenant, je me permets de penser que vous n'êtes pas adhérent à l'aamoi ? Il serait peut-être temps d'y songer sérieusement. Oui je sais, ça fait encore 120€ à sortir...
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Membre utile Env. 200 message Gironde
cyberceylan72 a écrit:J essais de vous répondre mais le décaissement c est pas une évacuation de terre il dégage juste la terre autour de la maison

Le truc que c'est que vous employez des mots que vous ne comprenez pas, et que vous écrivez sans vous relire on ne comprends strictement rien.
Décaisser ça signifie creuser la terre.

Donc en résumé si je comprends bien, votre constructeur a décaissé pour construire la maison, ça a fait des tas de terre chez vous, très proche de vos murs.
Comme ça gênait, il a repoussé la terre plus loin pour la modique somme de 3000 euros.
Vous vous retrouvez avec la terre sur votre terrain et les 3000 euros dépensés.
C'est ça ?
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Env. 30 message Sarthe
achatell a écrit:
cyberceylan72 a écrit:J essais de vous répondre mais le décaissement c est pas une évacuation de terre il dégage juste la terre autour de la maison

Le truc que c'est que vous employez des mots que vous ne comprenez pas, et que vous écrivez sans vous relire on ne comprends strictement rien.
Décaisser ça signifie creuser la terre.

Donc en résumé si je comprends bien, votre constructeur a décaissé pour construire la maison, ça a fait des tas de terre chez vous, très proche de vos murs.
Comme ça gênait, il a repoussé la terre plus loin pour la modique somme de 3000 euros.
Vous vous retrouvez avec la terre sur votre terrain et les 3000 euros dépensés.
C'est ça ?


Oui c est ça merci
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Env. 30 message Sarthe
fouga a écrit:
cyberceylan72 a écrit:J essais de vous répondre mais le décaissement c est pas une évacuation de terre il dégage juste la terre autour de la maison


Et les 3000€ que vous venez de payer, c'était pour le décaissement

Le décaissement était chiffré à combien sur votre CCMI ?


Il n est pas dans le ccmi
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
cyberceylan72 a écrit:
fouga a écrit:
cyberceylan72 a écrit:J essais de vous répondre mais le décaissement c est pas une évacuation de terre il dégage juste la terre autour de la maison


Et les 3000€ que vous venez de payer, c'était pour le décaissement

Le décaissement était chiffré à combien sur votre CCMI ?


Il n est pas dans le ccmi


Si ce n'est pas chiffré, c'est à la charge du CST.

CQFD
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
fouga a écrit:
cyberceylan72 a écrit:
fouga a écrit:
cyberceylan72 a écrit:J essais de vous répondre mais le décaissement c est pas une évacuation de terre il dégage juste la terre autour de la maison


Et les 3000€ que vous venez de payer, c'était pour le décaissement  

Le décaissement était chiffré à combien sur votre CCMI ?


Il n est pas dans le ccmi


Si ce n'est pas chiffré, c'est à la charge du CST.

CQFD  

Je ne serais pas si catégorique vu la situation.
Par contre +1 pour l'AAMOI
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Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
sili40 a écrit:
fouga a écrit:
cyberceylan72 a écrit:
fouga a écrit:
cyberceylan72 a écrit:J essais de vous répondre mais le décaissement c est pas une évacuation de terre il dégage juste la terre autour de la maison


Et les 3000€ que vous venez de payer, c'était pour le décaissement  

Le décaissement était chiffré à combien sur votre CCMI ?


Il n est pas dans le ccmi


Si ce n'est pas chiffré, c'est à la charge du CST.

CQFD  

Je ne serais pas si catégorique vu la situation.
Par contre +1 pour l'AAMOI


Je me base sur ce qui est dit

Mais je reconnais que vu les explications très floues et parfois contradictoires qu'on a dans le cas présent, il vaudrait mieux voir ce qui est écrit pour confirmer le point... Et donc l'AAMOI est une bonne solution.
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Messages : Env. 8000
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Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Sarthe
fouga a écrit:
sili40 a écrit:
fouga a écrit:
cyberceylan72 a écrit:
fouga a écrit:
cyberceylan72 a écrit:J essais de vous répondre mais le décaissement c est pas une évacuation de terre il dégage juste la terre autour de la maison


Et les 3000€ que vous venez de payer, c'était pour le décaissement  

Le décaissement était chiffré à combien sur votre CCMI ?


Il n est pas dans le ccmi


Si ce n'est pas chiffré, c'est à la charge du CST.

CQFD  

Je ne serais pas si catégorique vu la situation.
Par contre +1 pour l'AAMOI


Je me base sur ce qui est dit

Mais je reconnais que vu les explications très floues et parfois contradictoires qu'on a dans le cas présent, il vaudrait mieux voir ce qui est écrit pour confirmer le point... Et donc l'AAMOI est une bonne solution.
oui je crois qu ils seront quoi faire merci
Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
cyberceylan72 a écrit:Je dis juste que lorsque qu on chiffre 3000 e et au final on en a pour 5000 e voir plus comment on fait ça le constructeur n a pas gérer et mette les gens dans le caca pour rester gentille je vois pas comment je peux sortir cette somme en plus qui n était pas prévus c est abusé


Ne reprochez pas votre manque de connaissances au constructeur, car pour lui cela semblait plutôt clair. Le CCMI est en plus très protecteur pour le client, pour peu qu'il connaisse ses droits (il suffit de se renseigner un peu avant).

Il a budgété 3000€ pour retirer les terres. C'était à vous de faire des devis ensuite auprès de terrassiers pour tenter d'en avoir moins. Certes vous aviez 4 mois pour refiler ça au constructeur, il s'est bien gardé de vous le dire (je ne sais pas s'il en a l'obligation, n'hésitez pas à contacter l'AAMOI pour le savoir), mais sans connaitre ça vous auriez dû réagir avant pour les travaux qui vous sont réservés.
Au final ça vous coûte 2000€ non budgété cette histoire. Vous devriez bien pouvoir trouver 2000€ d'ici la fin de votre construction. Si ce n'est pas possible, je vous recommande d'en trouver 120 pour demander conseil à l'AAMOI.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
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Env. 30 message Sarthe
Woofy a écrit:
cyberceylan72 a écrit:Je dis juste que lorsque qu on chiffre 3000 e et au final on en a pour 5000 e voir plus comment on fait ça le constructeur n a pas gérer et mette les gens dans le caca pour rester gentille je vois pas comment je peux sortir cette somme en plus qui n était pas prévus c est abusé


Ne reprochez pas votre manque de connaissances au constructeur, car pour lui cela semblait plutôt clair. Le CCMI est en plus très protecteur pour le client, pour peu qu'il connaisse ses droits (il suffit de se renseigner un peu avant).

Il a budgété 3000€ pour retirer les terres. C'était à vous de faire des devis ensuite auprès de terrassiers pour tenter d'en avoir moins. Certes vous aviez 4 mois pour refiler ça au constructeur, il s'est bien gardé de vous le dire (je ne sais pas s'il en a l'obligation, n'hésitez pas à contacter l'AAMOI pour le savoir), mais sans connaitre ça vous auriez dû réagir avant pour les travaux qui vous sont réservés.
Au final ça vous coûte 2000€ non budgété cette histoire. Vous devriez bien pouvoir trouver 2000€ d'ici la fin de votre construction. Si ce n'est pas possible, je vous recommande d'en trouver 120 pour demander conseil à l'AAMOI.


Surtout que pour les 4 mois c est un peu mort car signature le 4/11/2017 et début du chantier le 17/04/2018 comment je pouvais voir si y en avais pour plus de 3000 e sans que cela commence ☹️
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
En faisant faire des devis. Vous alliez voir des terrassiers et demandez un devis pour l'évacuation de X m3 de terre.
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Woofy a écrit:En faisant faire des devis. Vous alliez voir des terrassiers et demandez un devis pour l'évacuation de X m3 de terre.


+1

C'est d'ailleurs pour ça que le législateur a fixé un délai de 4 mois pendant lesquels on peut retransférer les travaux au prix proposé. C'est pour avoir le temps de faire établir des devis et prendre sa decision.

Car pour la décision, pour les travaux réservés, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que le prix qui entre en ligne de compte. Il y a aussi le partage de responsabilité à prendre en compte.
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Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Un petit peu HS mais tant qu'on on est à ce qu'il faut savoir...
Avez vous vérifié que la DOC à bien été faite ?
Il est mignon Monsieur Pignon
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Env. 30 message Sarthe
Hajime a écrit:Un petit peu HS mais tant qu'on on est à ce qu'il faut savoir...
Avez vous vérifié que la DOC à bien été faite ?

Oui c est le constructeur qui l a deposé
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
cyberceylan72 a écrit:
Hajime a écrit:Un petit peu HS mais tant qu'on on est à ce qu'il faut savoir...
Avez vous vérifié que la DOC à bien été faite ?

Oui c est le constructeur qui l a deposé


Vous en avez bien reçu une copie ?
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Membre utile Env. 600 message Colmar (68)
Vous n'êtes qu'au début de la construction et de vos surprises.

Souvent les raccordements sont également dans les travaux réservés, les avez vous chiffrés?
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Membre utile Env. 400 message Aisne
Bonjour,

Si j'ai bien compris il a retiré la terre gênante au niveau de la maison pour la mettre plus loin sur le terrain

Si c'est cela pour moi c'est le terrassier qui a mal jugé la gestion de la terre car il aurait pu la mettre plus loin à l'origine lors du décaissement.
Peut être jouer jouer la dessus pour lui demander le remboursement ou un retrait de la terre
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Env. 30 message Sarthe
beno.02 a écrit:Bonjour,

Si j'ai bien compris il a retiré la terre gênante au niveau de la maison pour la mettre plus loin sur le terrain

Si c'est cela pour moi c'est le terrassier qui a mal jugé la gestion de la terre car il aurait pu la mettre plus loin à l'origine lors du décaissement.
Peut être jouer jouer la dessus pour lui demander le remboursement ou un retrait de la terre

Oui je vais en discuter avec le CDC
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Env. 30 message Sarthe
Lildy68 a écrit:Vous n'êtes qu'au début de la construction et de vos surprises.

Souvent les raccordements sont également dans les travaux réservés, les avez vous chiffrés?

Oui tout à été chiffré après faut que ce soit respecté
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Pardon d'insister mais je n'ai toujours pas compris comment vous comptiez les évacuer au départ, ces terres ?
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Membre utile Env. 400 message Aisne
cyberceylan72 a écrit:
Oui tout à été chiffré après faut que ce soit respecté

C'est pas facile de vous suivre "quoi doit etre respecté ?"

Si le constructeur vous a chiffré les raccordements à X euros et que vous les avez retirer du contrat, vous aviez 4 mois pour les réintégrer au contrat sinon c'est à vous de faire des devis à droite à gauche.

Reliser bien votre notice descriptive et votre contrat
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Membre super utile Env. 3000 message Calvados
Bonsoir,
selon vos explications( un peu confuses ) l'évacuation des terres est à votre charge ,mais le déplacement de terre pendant la construction n'est pas à votre charge c'est au constructeur de se débrouiller pour vous livre une maison conforme au contrat ,vous n'étes en aucun cas responsable du travail du terrassier qui a probablement utilisé un engin dont le bras était trop court ou qui n'a pas su estimer le volume excavé et la place disponible .
Au lieu de penser à laisser une meilleure planète à nos enfants ,il serait mieux de laisser de meilleurs enfants à notre planète.
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Ou il était convenu que ces terres soient évacuées plus tôt... Et là ça n'est plus le problème du constructeur.

Bref, tant qu'on en sait pas plus, difficile de mieux conseiller
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Membre utile Env. 600 message Colmar (68)
beno.02 a écrit:
cyberceylan72 a écrit:
Oui tout à été chiffré après faut que ce soit respecté

C'est pas facile de vous suivre "quoi doit etre respecté ?"

Si le constructeur vous a chiffré les raccordements à X euros et que vous les avez retirer du contrat, vous aviez 4 mois pour les réintégrer au contrat sinon c'est à vous de faire des devis à droite à gauche.

Reliser bien votre notice descriptive et votre contrat


Je rejoins beno.02, à vous de faire les devis,le chiffrage n’est qu’à titre indicatif, à vous de faire les démarches et comme souvent les coûts sont sous estimés et les devis seront plus élevés.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
Et il faut aussi LIRE ce que l'on signe...en passant...
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
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Super photolover Env. 200 message Rambouillet (78)
Bonsoir,
Juste pour vous donner une solution possible, car j'étais... et je suis dans une situation similaire.
J'ai eu la surprise de 5000 euros pour 210m3 de terres à évacuer... et puis aujourd'hui il m'en restait ben euh... 60 ! Et j'ai une piscine à creuser donc je referai pareil, au moins l'économie de 2000
Donc, j'ai loué un chtit camion benne à 140 euros pour 2 jours, une pelleteuse 3,5T pour pas loin de 1000 euros et en 2 jours = 65m3 (oui, très sport 100 aller/retours ).
La mini pelle a servi à égaliser et surtout faire mes tranchées de clôtures (60 mètres !).
Ok, c'est du boulot, ok faut trouver l'ami qui va manipuler la bestiole... ok faut trouver un endroit pour déverser gratos la terre mais vous êtes dans la Sarthe, peut-être que des agriculteurs dans le coin seraient ravis de combler des trous dans leurs champs, ou demandez aux mairies autour de vous...

Et attention pour vos "EP" : Eaux Pluviales, il va falloir creuser, donc à voir si le terrassier pourrait s'occuper en même temps des terres... De toute façon, si la terre gène... faudra l'enlever avant.

Bon courage !
Adhérent AAMOI N°7083
"Vous aimez l'adrénaline ? Vous voulez pimenter votre vie ? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP..." ©Franchou
Picto recompense Super photolover
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De : Rambouillet (78)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
cyberceylan72 a écrit:
Lildy68 a écrit:Vous n'êtes qu'au début de la construction et de vos surprises.

Souvent les raccordements sont également dans les travaux réservés, les avez vous chiffrés?

Oui tout à été chiffré après faut que ce soit respecté


La question était : avez-vous fait faire des devis ?

Si c'est effectivement "oui", et que vous avez signé les devis, l'artisan doit respecter le devis signé qui représente un contrat entre vous et lui.

Mais je ne sais pas pourquoi j'ai l'impression que la vraie réponse est non, et qu'en fait vous n'avez que le prix indiqué dans le CCMI... alors que ce prix, si c'est dans les travaux réservés, au-delà des 4 mois, ne représente plus rien

Vous devriez vraiment envisager une adhésion à l'AAMOI pour avoir de l'aide pour comprendre votre contrat.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 2000 message Saint Blaise (6)
Woofy a écrit:
cyberceylan72 a écrit:Je dis juste que lorsque qu on chiffre 3000 e et au final on en a pour 5000 e voir plus comment on fait ça le constructeur n a pas gérer et mette les gens dans le caca pour rester gentille je vois pas comment je peux sortir cette somme en plus qui n était pas prévus c est abusé


Ne reprochez pas votre manque de connaissances au constructeur, car pour lui cela semblait plutôt clair. Le CCMI est en plus très protecteur pour le client, pour peu qu'il connaisse ses droits (il suffit de se renseigner un peu avant).

Il a budgété 3000€ pour retirer les terres. C'était à vous de faire des devis ensuite auprès de terrassiers pour tenter d'en avoir moins. Certes vous aviez 4 mois pour refiler ça au constructeur, il s'est bien gardé de vous le dire (je ne sais pas s'il en a l'obligation, n'hésitez pas à contacter l'AAMOI pour le savoir), mais sans connaitre ça vous auriez dû réagir avant pour les travaux qui vous sont réservés.
Au final ça vous coûte 2000€ non budgété cette histoire. Vous devriez bien pouvoir trouver 2000€ d'ici la fin de votre construction. Si ce n'est pas possible, je vous recommande d'en trouver 120 pour demander conseil à l'AAMOI.

heu le constructeur a un devoir de consiel quand même

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A-t-il un devoir de conseil pour les postes qui sont retirés ou non inclus?...d'autant que dans ce cas-ci, le maître d'ouvrage s'est explicitement réservé ce poste. Cela n'a pas été un oubli ou quelque chose de non couvert découvert plus tard. Je ne suis pas constructeur, mais dans ce cas-ci je pense qu'un manque de conseil serait infondé (à voir avec un juriste). Prenons un cas extrême et absurde mais courant. 
Je me réserve le carrelage mais je reproche au constructeur de ne pas m'avoir averti qu'il fallait acheter de la colle. 
Ou encore, que sur un plancher bois je ne peux carreler sans avoir au préalable rigidifié le plancher. A partir du moment où je me réserve ces postes, j'assume la responsabilité, je me renseigne et je fais faire des devis ou si je fais moi-même j'étudie plus en détail en prenant conseil. Ce n'est qu'un avis bien entendu.
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