Murs perspirants ou étanches à l'air ? Résolu

Bonsoir ,

Pas photo Df + Murs étanches à l'air ( ce qui est une obligation de la RT 2012 )

( dans le cas perspirant vous mélangez renouvellement d'air hygiénique et transferts gazeux au travers des parois )

Faites Perspirant / étanche à l'air et DF !

Il va vous falloir réviser les bases :
- perspirant -> ça concerne la migration de la vapeur d'eau et la qualité de l'air intérieur
- étanche à l'air -> c'est empêcher les courants d'air au travers de l'isolant

Dans l'absolu il faut étanchéité à l'air et murs perspirants, plus facile à réaliser en ossature bois qu'en maçonnerie parpaing et isolation intérieure avec laine de verre et placo (matériaux non perspirants), donc étanchéité à l'air et VMC DF afin de gérer la qualité de l'air intérieur

Pour ceux qui ont connu, sur les différents salons "construction bois" des années 2000/2010, tels que celui d'Angers ou Epinal, ou Namur, Patrick, le représentant Ampack animait des conférences intéressantes sur ces sujets.

Cdlt

Merci pour ces premiers éléments.
Je vais donner un peu plus de détails.
Je précise ne pas chercher une quelconque labellisation Passif ou autre. Juste avoir une structure intelligente et durable.

1. Perspirant : ossature bois avec sandwich placo > vide technique > bois > ouate de cellulose 22cm > bois > fibre de bois 6cm > fibre d'accroche > enduit respirant non plastique. Au final un mur de 36 cm.
Ouverture vers l'extérieur bien gérée + excellentes menuiseries bien posées + VMC Hygro B

2. Etanche : ossature bois avec sandwich placo > vide technique > bois > fibre de verre > bois > fibre de bois > enduit classique.
VMC DF


Pourquoi je me pose la question ?

Le prix et la complexité d'installation / entretien de la VMC DF, pour un gain énergétique qui s'amorti sur une période de temps vraiment trèèèèèèès longue. Voir jamais.
Ne vaut-il pas mieux investir le delta entre les deux système de VMC dans un chauffe-eau thermo-dynamique + un système d'échangeur d'air au niveau de la conduite de sortie de notre poêle à granules ?

Je me demande aussi comment va vieillir une construction bois étanche à l'air. Cela reste un matériaux vivant, même s'il est stabilisé. À un moment donné, ne risque-t-il pas d'y avoir une détérioration des composants de la structure dans cette cloche ?

Côté perspirant, j'ai vu chez Internorm des systèmes d'aération intégrée aux montants qui m'ont l'air vraiment bien d'un point de vue thermique. Il est évident que je ne vais aller sur des caissons de volets non isolés avec des grilles d'aération (comme j'ai dans mon appart)

Rendhall a écrit:

Merci pour ces premiers éléments.
Je vais donner un peu plus de détails.
Je précise ne pas chercher une quelconque labellisation Passif ou autre. Juste avoir une structure intelligente et durable.

1. Perspirant : ossature bois avec sandwich placo > vide technique > bois > ouate de cellulose 22cm > bois > fibre de bois 6cm > fibre d'accroche > enduit respirant non plastique. Au final un mur de 36 cm.
Ouverture vers l'extérieur bien gérée + excellentes menuiseries bien posées + VMC Hygro B

2. Etanche : ossature bois avec sandwich placo > vide technique > bois > fibre de verre > bois > fibre de bois > enduit classique.
VMC DF


Pourquoi je me pose la question ?

Le prix et la complexité d'installation / entretien de la VMC DF, pour un gain énergétique qui s'amorti sur une période de temps vraiment trèèèèèèès longue. Voir jamais.
Ne vaut-il pas mieux investir le delta entre les deux système de VMC dans un chauffe-eau thermo-dynamique + un système d'échangeur d'air au niveau de la conduite de sortie de notre poêle à granules ?

Je me demande aussi comment va vieillir une construction bois étanche à l'air. Cela reste un matériaux vivant, même s'il est stabilisé. À un moment donné, ne risque-t-il pas d'y avoir une détérioration des composants de la structure dans cette cloche ?

Côté perspirant, j'ai vu chez Internorm des systèmes d'aération intégrée aux montants qui m'ont l'air vraiment bien d'un point de vue thermique. Il est évident que je ne vais aller sur des caissons de volets non isolés avec des grilles d'aération (comme j'ai dans mon appart)

Bonjour
Je préfère largement le premier principe constructif
avec une hygrovariable de très bonne qualité vous vous rapprocherez de ce qui se faisait au début des années 2000
Pour l"historique, les premières maisons en ossature bois avec remplissage cellulose c'est vers 1930 aux USA, vers 1940 au Canada, et dès le début des années 50 en France, Allemagne et Benelux.
Donc il y a maintenant un peu de recul sur ce type de principe constructif
Etanche à l'air, c'est étanche aux courants d'air ... une membrane comme un intello n'est pas une feuille de plastique, ça laisse passer la vapeur d'eau, dans les deux sens.
Si la membrane vous gêne vous utilisez un Pavatex Pavaplan, vous aurez un un SD 10 m (à vérifier), une étanchéité à l'air, un contreventement, tout ça dans 8 mm.

Mais, nous sommes en 2018, donc une DF de très bonne qualité me parait plus indiquée, surtout qu'elle a aussi l'avantage de filtrer l'air extérieur qui entre, donc si vous êtes dans une région polluée, si vos enfants, ou vous, avez des problèmes d'allergie aux pollens, dans votre maison vous respirerez un air filtré, et cette DF peut aussi être le moyen de chauffage de la maison.
Et dans ce cas vous remplacez le poèle à granulés par un petit poèle à bois beaucoup mois cher à l'achat, à la pose et en entretien.
Pour l'installation de la DF il faut tout prévoir dans la conception de la maison, et dans le principe constructif, par exemple prévoir l'espace derrière le placo suffisant pour faire passer la gaine de la DF (il existe des gaines plates plus fines) etc, etc ...

Cdlt

Merci ManuTaden pour toutes ces précisions.

Le mieux serait donc les murs 1 + la VMC DF si je comprends bien.

Nous habitons en campagne, pas de problème particulier de pollution.
La question des allergies se pose chez nous. Il faudrait cependant être vigilant à ne pas créer une zone stérile en allergènes à l'intérieur, qui créée un choc en sortant. J'ai déjà eu une discussion sur les types de filtres de DF. Ça se gère.

Le fond de l'histoire c'est que ceux qui m'ont proposé la solution 1 est une petite boite familiale à tendance un peu extrémiste dans le démarche écologique. Ils font de la charpente et de la MOB depuis 40 ans et connaissent vraiment très très bien leurs matériaux. Je veux juste être sûr que leur démarche ne va pas un peu trop loin. Et qu'elle est bien la plus pertinente.
Leurs clients sont tous très contents, mais le surcoût de l'enveloppe nécessite de bien y réfléchir.

Je pense aussi demander les conseils d'un thermicien en parallèle. Mais l'avis est là purement technique. C'est plus la philosophie générale qui me questionne.

Rendhall a écrit:

Nous habitons en campagne, pas de problème particulier de pollution.

A la campagne sans aucun agriculteur non bio dans le coin ?

Rendhall a écrit:

Je pense aussi demander les conseils d'un thermicien en parallèle.

Tu as justement eu l'avis d'un bon thermicien ici (voir les signatures...).

A mon avis, si le budget passe, Allez y !!!
Vous risquez juste d'avoir une maison très agréable à habiter

Bonjour,
Pour ma part c'est murs ouvert a la diffusion ,c'est tellement facile a concevoir avec de l'ossature bois ,pourquoi s'en priver .
Pour la VMC DF ,je suis moins catégorique ,surtout concernant la propreté de tous ces mètres de conduit qu'il est pratiquement impossible de nettoyer.
Sachant que l'entretien des filtres est souvent négligé ce qui peut favoriser le développement des micros organismes .
UN autre aspect a prendre en compte ,une DF doit être parfaitement installée et réglée ,et c'est très souvent qu'elles sont mal posées car il y a peu d'intervenants qualifiés pour faire

J'habite dans une mob depuis 18 ans sans vmc DF et dans ma prochaine pas de vmc DF .chacun ses choix !

En fait, j'ai croisé plusieurs personnes qui ont installé des VMC DF mais qui nele referraiebt pas dans une nouvelle construction. Selon eux le gain confort / économie n'est pas flagrant.

Paroi persipante = meilleure qualité de l'air, septique je suis.

Une paroi ouverte a la diffusion permet un équilibre hygrométrique qui favorise un air sain ,mais en aucun cas ne peut remplacer le renouvellement de l'air ,ceci devant se faire par une extraction de l'air intérieur vers l'extérieur, et pour ce faire il y a plusieurs façon de faire .

?
Air sain ? les murs filtrent les Cov , les fumées de cigarettes , les pollution de l'usine ou de la route voisine etc...?

Un confort supplémentaire au niveau régulation hygrométrie si on a pas une peinture trop étanche , un papier peint fermé lavable etc ...

Donc régulation hygrométrieque et qualité de l'air ne sont pas vraiment la même chose , d'ailleurs une MOB a plutôt tendance à avoir en hiver un air un peu trop sec surtout avec un poêle ou un chauffage électrique ( bien sûr pas dans le Calvados )

Avec un mur perméant parfait on estime a un maximum 7 à 8% de transit de flux gazeux , il y a quand même un minimum d'étanchéité à l'air à respecter .

Et bien ! Je me rends compte à quel point ma question était justifiée (même si assez mal posée). Les avis divergent avec des arguments intéressants sur les deux options.
J'étais donc bien devant un sujet ardu.

Si je résume tout cet échange, il semble que :
- Il faut bien entendu limiter les échanges thermiques entre extérieur et intérieur. Cela passe par un système constructif le plus étanche possible dans le sens ext > int.
- Les murs perspirants laissant passer doucement de l'humidité de l'intérieur vers l'extérieur semblent une bonne chose plutôt qu'une couche étanche de type fibre de verre.
- Dans ce cas, il faut être vigilant sur les détails. Rien ne sert d'investir dans des matériaux d'isolation perspirant si c'est pour ensuite avoir un enduit plastique à l'extérieur ou de la tapisserie / fibre opaque à l'intérieur.
- Des entrées d'air peuvent être une bonne chose... ou pas ! Cela dépend essentiellement de la modalité utilisée et du niveau de filtration particulaire et "thermique". Bien entendu, il faut éviter les caissons de volets roulants mal isolés ou les trous béants dans les fenêtres. Si on veut laisser entrer l'air, il faut d'excellentes menuiseries.
- Une construction totalement étanche à l'air... ne l'est jamais vraiment. 7% de déperdition quoi qu'il arrive.
- Concernant la VMC, l'hygro B a l'avantage d'être 5 à 6 fois moins chère que la DF. Mais ne permet pas de beaucoup récupérer la chaleur produite à l'intérieur, contrairement à la DF. La DF est complexe à installer et régler + nécessite de bien l'anticiper dans les plans de la construction.
- Avec une DF, l'entretien des filtres est primordial, sinon on fait de la culture microbio dans les conduits, plus que dans une SF qui comporte par définition de l'air neuf en permanence.
- En terme de confort, il semble y avoir autant de partisans pour la DF que la SF. Il semble plus s'agir d'habitudes de vie.

J'ai tout bon ?

Et bien ! Je me rends compte à quel point ma question était justifiée (même si assez mal posée). Les avis divergent avec des arguments intéressants sur les deux options.
J'étais donc bien devant un sujet ardu.

Si je résume tout cet échange, il semble que :
- Il faut bien entendu limiter les échanges thermiques entre extérieur et intérieur. Cela passe par un système constructif le plus étanche possible dans le sens ext > int.
- Les murs perspirants laissant passer doucement de l'humidité de l'intérieur vers l'extérieur semblent une bonne chose plutôt qu'une couche étanche de type fibre de verre.
- Dans ce cas, il faut être vigilant sur les détails. Rien ne sert d'investir dans des matériaux d'isolation perspirant si c'est pour ensuite avoir un enduit plastique à l'extérieur ou de la tapisserie / fibre opaque à l'intérieur.
- Des entrées d'air peuvent être une bonne chose... ou pas ! Cela dépend essentiellement de la modalité utilisée et du niveau de filtration particulaire et "thermique". Bien entendu, il faut éviter les caissons de volets roulants mal isolés ou les trous béants dans les fenêtres. Si on veut laisser entrer l'air, il faut d'excellentes menuiseries.
- Une construction totalement étanche à l'air... ne l'est jamais vraiment. 7% de déperdition quoi qu'il arrive.
- Concernant la VMC, l'hygro B a l'avantage d'être 5 à 6 fois moins chère que la DF. Mais ne permet pas de beaucoup récupérer la chaleur produite à l'intérieur, contrairement à la DF. La DF est complexe à installer et régler + nécessite de bien l'anticiper dans les plans de la construction.
- Avec une DF, l'entretien des filtres est primordial, sinon on fait de la culture microbio dans les conduits, plus que dans une SF qui comporte par définition de l'air neuf en permanence.
- En terme de confort, il semble y avoir autant de partisans pour la DF que la SF. Il semble plus s'agir d'habitudes de vie.

J'ai tout bon ?

Bonjour ,
Lisez attentivement ce document et vous verrez que le problème avec une Hygro B c'est quelle ne fait pas bien son travail de renouvellement d'air à une époque ou l'on parle de plus en plus d'allergies , d'asthme de pollutions de tous ordres .
http://www.enertech.fr/modul[...]ilation.pdf

Rha j'avais fait une super réponse, puis j'ai fait une fausse manip :(

Bon en gros je rejoins l'avis de philyu : si vous avez des murs perspirants, vous aurez peu d'humidité dans la maison (c'est bien), mais du coup les bouches hygro vont rester sur leur ouverture minimale. La VMC va forcer, et vous aurez peu de renouvellement d'air. Et pour évacuer tous les polluants intérieurs, c'est mort.
Si vous mettez des murs perspirants mais qu'une DF est trop chère, préférez une VMC simple pas hygrovariable.

Sinon pour une VMC DF, on la prends pour le confort, pas pour les économies. C'est agréable en hiver de ne pas souffler de l'air froid sur les gens. Et on peut avoir un bon renouvellement d'air sans faire le radin parce qu'on ne perds pas les calories.
Dans le même temps, il est préférable d'avoir une excellente étanchéité à l'air pour maitriser les pertes de calories dûes à la ventilation. Et étanche à l'air n'est pas l'inverse de perspirant.

Moi je ferais perspirant + DF. Mais si vous la trouvez trop chère, faites perspirant + VMC simple pas hygro. Et oui, l'étanchéité à l'air demande une excellente mise en oeuvre. Et la perspirance une bonne conception en amont.

Woofy a écrit:

R
Moi je ferais perspirant + DF. Mais si vous la trouvez trop chère, faites perspirant + VMC simple pas hygro. Et oui, l'étanchéité à l'air demande une excellente mise en oeuvre. Et la perspirance une bonne conception en amont.

+1

philyu a écrit:

?
Air sain ? les murs filtrent les Cov , les fumées de cigarettes , les pollution de l'usine ou de la route voisine etc...?

.

salut PHIL ,je n'ai jamais dit ou affirmer de telles inepties ! tu caricatures .
Des murs perspirants j'en ai réalisé et je peut te dire qu'en terme de sensation de confort c'est pas mal ,45 à50 % en normandie en hivers ,il n'y a pas que dans ta jungle qu'il fait bon vivre

En terme de confort une double flux n'a rien à voir avec une simple flux. Même si personnellement je n'ai pas une double flux et même si je devais reconstruire, je n'en mettrais pas pour les raisons évoquées par JMD14 et aussi pour une question de retour sur investissement.
Mais si mon seul critère était le confort, sans aucun doute, j'opterais pour une future construction pour un DF.

Sinon niveau paroi est ce que vous pensez vraiment qu'un PV de 18 m bloque toute migration de vapeur d'eau dans la paroi ?
Configuration de paroi, à mon avis :
Parement intérieur bois
Vide technique isolé
Pare vapeur Sd 18
Contreventement
Ossature isolée bio-sourcée
Pare pluie rigide HPV
Tasseaux/lame d'air
Bardage

Pour bloquer toute migration de vapeur d'eau, j'aurais mis un sd beaucoup plus gros. 100m, voir infini. Non ?

Woofy a écrit:

Pour bloquer toute migration de vapeur d'eau, j'aurais mis un sd beaucoup plus gros. 100m, voir infini. Non ?

Donc ce que préconise le DTU avec un PV de 18 m ou supérieur permet déjà des transferts gazeux dans la paroi.

Je t'avoue que je ne suis pas à l'aise avec l'unité (SD 18m ça veut dire que ça laisse passer autant d'humidité qu'un vide d'air statique de 18M d'épaisseur). Ça ne me parle pas et je suis bien incapable de dire si c'est suffisant.

Ce que je voulais souligner, c'est qu'à mon sens, la paroi perspirante avec ce que l'on nome un frein vapeur et que l'on oppose à une paroi classique avec un pare vapeur, n'a pas vraiment de sens puisque c'est la valeur Sd du pare ou frein vapeur qui fera que l'on aura plus ou moins de migration de vapeur d'eau dans la paroi. Donc par définition, les parois sont perspirantes.

Aujourd'hui j'ai visité une maison passive et ce fût la révélation.
Elle était en MOB, mais étanche avec de la fibre de verre et une ITE en polystyrène + une VMC DF et des triple vitrages Internorm.
C'est ce que je veux !
Une sensation incroyable à l'intérieur.

Au final, ma question était uniquement philosophique.
Une construction toute écologique avec uniquement des matériaux naturels ou une construction mixte qui se focalise sur les vrais objectifs : une construction rapide, une isolation performante et une qualité de vie particulière.
La première est encore vraiment trop chère. En tout cas pour nous. C'est dommage, mais bon...
On va donc aller sur un mur étanche.
Merci à tous pour vos avis et conseils !

Rendhall a écrit:

Une construction toute écologique avec uniquement des matériaux naturels ou une construction mixte qui se focalise sur les vrais objectifs : une construction rapide, une isolation performante et une qualité de vie particulière.

Mais une construction toute écologique peut aussi être un vrai objectif pour certains.

C'est vrai pdecanton.
Mais malheureusement le prix à payer est encore inaccessible pour nous.