Maitre d'oeuvre avec employés (Meurthe Et Moselle)

Bonjour

Si ses employés vont sur le chantier pour du travail de maîtrise d'oeuvre, je pense qu'il est autorisé à avoir des salariés.

Par contre, pour les différents corps de métier qui interviendront (maçon, charpentier,...), c'est évidemment vous qui choisirez les entreprises avec lesquelles vous voudrez travailler. Le maître d'oeuvre sera juste là pour vous accompagner dans vos choix, et en particulier, j'espère qu'il vérifiera que les entreprises sélectionnées sont bien assurées pour les travaux qu'elles proposent.

Bonjour,

Un maître d'oeuvre ne réalise pas de travaux. C'est le travail des entreprises.

Bonsoir
Ce maître d'oeuvre a sans doute une seconde entreprise qui effectue des travaux divers

Bonsoir Wouam,

A tout hasard, quel est ce MO ?

Pour ma part, dans un cas pareil, je ferais très très attention avant de signer.
A votre place j'essaierai de me renseigner sur la santé de l'entreprise, voir le nombre de salariés, etc pour voir si ça correspond bien aux discours commerciaux.

Bonjour à toutes et tous, alors il s'agit d'une boite d'artisans qui a une équipe de 8 mecs composée de maçon, plaquistes, charpentier, électricien etc... qui fait son beurre dans la rénovation. D'après ce que notre interlocuteur a pu nous montrer il fait du bon travail et il est de très bon conseils techniquement. De plus, il travaille avec un architecte pour tout ce qui est planification. Il argumente en disant que c'est ce travail de qualité qui fait que sa boite fonctionne. Qu'il ne pourra pas construire avec nous en 2018 car son planning est jusqu'à la fin de l'année assez rempli.
Il déteste les CCMIstes qui exploite les artisans et les sous-paie, selon ces propos. Il a construit une maison témoin, sa maison de ses propres mains. Il fonctionne avec un devis détaillé type notice technique et par son assurance professionnelle qui le couvre sur toutes ses activités actuelles.
Nous sommes actuellement déçu du manque de connaissance et conseil technique de la part des constructeur CCMIste et recherchons fortement du côté MOE et ce système un peu hybride est alléchant mais beaucoup moins "cadré". Oui c'est risqué, on n'est pas encore pret à franchir le cap avec lui mais on va quand même lui proposer nos références du terrain pour voir ce qu'il nous propose. Ce qui est également attractif dans son discours c'est qu'il connait bien ses mecs et qu'il a choisi ses partenaires qui sont bons dans ce qu'ils savent faire. Qu'il lui arrive de prendre des intérimaires pour des chantiers mais toujours encadrés et seulement pour de l'assitance (faire le béton, passer les matériaux,...enfin en tant que main d'oeuvre)...
Enfin voilà, c'est peut être de la poudre aux yeux je ne sais pas on verra, mais j'avoue que "faire confiance" pour construire une maison est le plus dur.

Wouam a écrit:

Nous sommes actuellement déçu du manque de connaissance et conseil technique de la part des constructeur CCMIste et recherchons fortement du côté MOE et ce système un peu hybride est alléchant mais beaucoup moins "cadré".

Je pense que vous avez raison d'être alléché.
Ce système est vraiment l'idéal... pour le professionnel.

Du point de vue pro, il cumule les avantages du CCMI et du contrat MOE.

Bon, de votre côté, il cumule du coup les inconvénients de chaque système
Mais l'essentiel, c'est quand même de protéger les pros

Wouam a écrit:

Il déteste les CCMIstes qui exploite les artisans et les sous-paie, selon ces propos.

Il est normal qu'il déteste ce système. S'il proposait des CCMI comme la loi l'y oblige, il serait obligé de prendre en charge tous les coûts imprévus... alors que là, il peut demander à ses clients de les prendre en charge

Et en plus, s'il faisait des CCMI, il devrait tenir le délai contractuel sous peine de pénalités.

Donc je comprends tout à fait qu'il n'ait pas envie de respecter cette loi faite pour protéger les clients... parce qu'elle est effectivement contraignante pour les pros

Bonjour !

Ce ne sont pas les Fourmis par hasard ?

Bonsoir Wouam,

Vous dîtes une chose intéressante :

Citation:

Enfin voilà, c'est peut être de la poudre aux yeux je ne sais pas on verra, mais j'avoue que "faire confiance" pour construire une maison est le plus dur.

Effectivement sa confiance est difficile à accorder et ici personne ne pourra prendre la décision à votre place.
On est tous pareil (moi y compris) : on vient ici dans l'espoir de se faire rassurer mais la décision finale vous appartient

Pour ma part je viens de signer avec un maître d'oeuvre (mercredi 10 octobre 2018 donc c'est tout frais) et son fonctionnement n'est pas du tout le même.

Du coup, sans avoir la prétention de dire que j'ai fais un meilleur choix que le vôtre, voici les quelques conseils que je peux vous donner (vous en ferez ce que vous voulez) :

1. vérifier la santé financière de la dite société (cf. www.societe.com)
2. essayer de vérifier s'il s'agit bien d'employés embauchés ou si ce ne sont que des belles paroles pour cacher d'autres choses : intérimaires, sous-traitants différents à chaque projet, etc etc. Vous semblez dire que non mais vérifier en plus des belles paroles du commercial est toujours intéressant ;)
3. essayer de voir s'il est possible d'entrer en contact avec des anciens clients qui vivent dans la maison et ainsi prendre la température : est-ce qu'il y a eu des soucis ? si oui, ont-ils été réglés facilement ou a-t-il fallu mener des bras de fer ? etc etc
4. Fouga souligne un point intéressant : le prix final. En maîtrise d'oeuvre il peut effectivement y avoir des imprévus à payer et il est donc important que les devis soient non révisables. Après ça ne protège pas totalement. Exemple : si le devis prévoit d'évacuer 50m3 de terre et qu'il y en a 60 en réalité ben il faudra payer la rallonge des 10m3 manquants. Après quand on lit les posts ici, on se rends bien compte que le CCMI qui en théorie/sur le papier est merveilleux est loin de l'être (c'est d'ailleurs pour cela que j'ai préféré un MOE).
5. ne jamais signer de contrat s'il y a le moindre doute : une relation de confiance qui commence sur un doute est, pour moi, mauvais signe. C'est d'ailleurs pour moi bien plus important que le prix final et c'est cette règle qui m'a amené à signer avec X plutôt qu'Y : aucun constructeur n'a réussi à me convaincre à 100%. Quand je pensais l'être, un doute arrivait (parfois sur une simple phrase anodine du commercial) et toute la relation de confiance qui s'installait/s'était installée s'effondrait instantanément.

Une autre chose dont il faut tenir compte dans ce modèle : est-ce que vous pouvez quand même retirer certains lots et/ou choisir l'entreprise de votre choix pour certains lots ?

Bonjour,
Un MO qui travaille avec ses salariés, ce n'est pas un CCMI déguisé ?
En tout cas ça y ressemble

J'ai oublié un dernier point : en donnant le nom de la société peut être que des personnes ici auront un avis intéressant à vous communiquer

kortex- a écrit:

J'ai oublié un dernier point : en donnant le nom de la société peut être que des personnes ici auront un avis intéressant à vous communiquer

Pas sûre que ce soit la meilleure chose à faire
Cette entreprise pratique une activité illégale. La DGCCRF encourage sur son site à dénoncer de tels comportements. Et vous, vous demandez à dévoiler son nom sur un forum public
C'est un peu comme conseiller à un jeune qui se drogue de donner le nom de son revendeur sur un forum public pour vérifier s'il vend de la bonne cam'

fouga a écrit:

kortex- a écrit:

J'ai oublié un dernier point : en donnant le nom de la société peut être que des personnes ici auront un avis intéressant à vous communiquer

Pas sûre que ce soit la meilleure chose à faire
Cette entreprise pratique une activité illégale. La DGCCRF encourage sur son site à dénoncer de tels comportements. Et vous, vous demandez à dévoiler son nom sur un forum public
C'est un peu comme conseiller à un jeune qui se drogue de donner le nom de son revendeur sur un forum public pour vérifier s'il vend de la bonne cam'

Qu'est-ce qui vous permets d'être aussi affirmatif quant à la légalité des activités de cette entreprise ?

Si ce sont les messages de wouam qui dit qu'ils ont leurs employés peut être que nous n'avons pas tous les éléments...
Exemple simple et qui, je pense, serait tout à fait légal :
- une entreprise A de maîtrise d'œuvre et qui édite des contrats en bonne et due forme
- une entreprise B qui s'occupe des métiers du bâtiment
- l'entreprise A propose B pour tous les lots

Pour moi ce simple schéma est jouable non ?

De plus, je trouve que vos propos sont un peu exagérés : combien de forumeurs ici ont dénoncé des pratiques illégales de ccmiste ou autre ? Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui aient alerté la DGCCRF ou qui ont été condamnés à quoi que ce soit.
J'ai moi même parlé ici du lien terrain + projet de construction qui est normalement illégal en ccmi...

Alors c'est l'entreprise B qui fait du CCMI déguisé

Ah oui ?

L'entreprise B n'a pas le droit d'être une entreprise du bâtiment qui propose des prestations du bâtiment ?

Je parle bien de la réalisation des travaux et non du suivi du chantier etc etc.
Exactement ce que fait n'importe quel ccmiste, architecte ou maître d'œuvre : sous traiter à des sociétés adéquates.

Après si l'entreprise A (soit le MOE) autorise à confier les lots à d'autres entreprises alors je ne vois pas en quoi c'est illégal.

Que l'on trouve ça un peu limite est une chose par contre de parler d'illégalité avec si peu d'éléments en est une autre.

J'ai oublié de préciser mais je ne suis pas un spécialiste du droit donc j'ai peut être tout faux ;)

Et au niveau de la décennale ?

Spoonman a écrit:

Et au niveau de la décennale ?

C'est évidement une des choses à vérifier :
- le MOE doit avoir sa décennale
- toutes les entreprises proposées doivent avoir la leur

Mais ceci avec n'importe quel MOE ; ce n'est pas spécifique au cas de Wouam.

kortex- a écrit:

Ah oui ?

L'entreprise B n'a pas le droit d'être une entreprise du bâtiment qui propose des prestations du bâtiment ?

Si, si. Mais si l'entreprise B représente tous les corps de métier, le législateur lui impose de le faire sous forme de CCMI.

C'est juste la loi

Pour plus d'informations, parce qu'il est vrai que sur un forum on peut parfois y lire tout et n'importe quoi, j'invite les gens qui veulent avoir des informations fiables à se référer au site de la DGCCRF qui explique très bien tout ça : https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/contrat-construction-mai[...]aison-individuelle-ccmi

Et j'ajouterai que personnellement je me poserai beaucoup de questions sur le sérieux d'une entreprise qui refuse de se conformer à la loi

fouga a écrit:

kortex- a écrit:

Ah oui ?

L'entreprise B n'a pas le droit d'être une entreprise du bâtiment qui propose des prestations du bâtiment ?

Si, si. Mais si l'entreprise B représente tous les corps de métier, le législateur lui impose de le faire sous forme de CCMI.

C'est juste la loi

Alors prenons un scénario avec entreprises B, C, D etc etc.

Dans votre dernier post vous parlez à nouveau de non respect de la loi mais je réitère mes propos : je pense que nous manquons d'éléments pour juger de cela.

Bricoler67 a écrit:

Bonsoir
Ce maître d'oeuvre a sans doute une seconde entreprise qui effectue des travaux divers

D'ailleurs j'avais zappé un peu vite ce message qui évoque, bien avant moi, ce scénario.

Kortex,
vous avez lu le lien indiqué par fouga ?

mistigri34 a écrit:

Kortex,
vous avez lu le lien indiqué par fouga ?

Oui je l'ai lu. Et ?

Je vais reposer les éléments car je crois que personne ne se comprend et que l'on tourne en rond.

On parle de MOE car Wouam a parlé de MOE : disons que l'on va garder et valider ce point.

C'est la suite qui me dérange.
Wouam dit que l'entreprise a ses employés car c'est ce que lui a expliqué son interlocuteur.

Alors si on est 100% sur de cela et qu'il s'agit bien d'une seule et même entreprise qui fait "MOE" et la construction, alors je suis 100% d'accord avec fouga.

Seulement mon côté septique me fait dire qu'il y a parfois un monde entre le discours commercial et la réalité et qu'il y a d'autres possibilités. Le discours commercial est souvent édulcoré et ne rentre pas dans les détails techniques.

Une des possibilités (donc le détail technique) est donc que le MOE ait des entreprises différentes qu'il essaie de favoriser par tous les moyens.
Et la d'un coup, à part une pratique commerciale un peu limite, c'est plus que légal : un contrat de MOE d'un côté, des devis d'entreprises de l'autre.

Désolé si je semble être contre la majorité mais j'essaie juste de montrer qu'une autre hypothétique version de l'histoire est possible sans tomber dans des extrêmes.
Et si vous regardez bien j'ai bien dis hypothétique : je suis donc au conditionnel car, je le répète, on a, selon moi, trop peu d'éléments pour être aussi affirmatif.

C'est fou comme vous êtes têtu

Quel est votre intérêt à défendre cet arnakeur

Ce qui est sûr, c'est que ce MOE présente les artisans comme ses employés. Donc même si juridiquement il a monté plusieurs entreprises pour se faire moins facilement attraper, il cherche tout de même délibérément à contourner la loi.

Vu comment il présente son affaire, je doute qu'il mette en concurrence les artisans et que le client soit libre de choisir les artisans qu'il souhaite ?
Je doute aussi de son impartialité dans le contrôle des travaux de "ses" artisans
Donc on ne peut pas le considérer comme un vrai MOE.

Et j'aurais même la vision inverse à la vôtre.

Si les artisans sont bien ses employés, on pourrait presque lui accorder la bénéfice du doute, et se dire qu'il ne connaît pas la loi. Dans cette hypothèse, il suffit de lui expliquer que la loi lui impose de proposer un CCMI, et s'il accepte, tout rentre dans l'ordre.

Si par contre vous avez raison. Et qu'il connaît parfaitement la loi, mais qu'il a organisé un montage complexe avec la création de plusieurs entreprises, ca veut dire qu'il contourne délibérément la loi. Mais pourquoi vouloir ainsi se soustraire à une loi faite pour proteger les clients

Spoonman a écrit:

Et au niveau de la décennale ?

Le message de Spoonman est peut-être passé un peu inaperçu.

Mais si cette entreprise fait bien de la MOE, de la maçonnerie, de la charpente,... Au-delà du caractère illégal du contrat qu'il propose, vous avez intérêt à vérifier qu'ils sont bien assurés pour chacune des activités proposées.

S'ils n'ont que l'assurance liée à l'activité MOE par exemple, et si les artisans sont bien des employés de la boîte, vous n'aurez aucune garantie sur vos travaux.

Et si au moins l'un des corps de métier important n'est pas assuré, j'ai peur qu'il vous soit difficile d'obtenir la DO (Je suppose que ce constructeur n'a pas manqué de vous rappeler l'importance de souscrire une DO, au-delà de son caractère obligatoire par la loi )

Citation:

Quel est votre intérêt à défendre cet arnakeur

Je ne défends personne : je ne sais même pas quelle est la société.

Je reste neutre et j'essaie de répondre à la question initiale de Wouam sans que ça parte dans tous les sens mais visiblement ce n'est pas gagné puisque je participe à cette déviance en répondant.

J'ai été dans sa position (la position du doute avant signature) et j'ai du choisir un prestataire (signature récente puisque c'était cette semaine). Donc je comprends ses doutes et surtout je sais ce que peut ressentir un forumeur qui vient ici chercher à se rassurer quand il lit des histoires sur telle ou telle entreprise. Le truc, c'est que dans une histoire, il y a toujours deux versions de l'histoire et qu'il faut toujours garder un peu de sens critique.

J'ai moi même rencontré une société qui, oralement, proposait ce genre de chose (MOE avec ses employés) et j'en ai fais un retour sur le forum (d'ailleurs vous aussi). C'est aussi une des raisons pour laquelle je demandais le nom à Wouam car on aurait pu le renvoyer à ce post s'il s'agissait de la même société.
Pour autant je ne me souviens pas avoir dit (de cette autre société) que c'était une société illégale, que c'était des "arnakeurs", etc etc. Je suis resté neutre surtout que je n'ai pas vu précisément de contrat.
Certaines choses m'ont fait douter, je n'ai pas signé : point barre.

Je suis têtu oui mais vous êtes pas mal aussi dans votre genre (en plus d'être un peu radicale) ;)
Depuis le début la seule chose que je dis est nous ne savons rien et nous (moi y compris, vous y compris) extrapolons sur base de trois phrases.

La seule chose qui diffère est que moi j'extrapole avec une vision du "tout est possible avant de condamner qui que ce soit" et vous vous condamnez directement cette entreprise / ces gens. Sauf qu'à mon sens on a pas ce qu'il faut en mains.
D'ailleurs je l'ai dis dans une réponse précédente : s'il n'y a qu'une entreprise de MOE avec ses employés etc etc alors je suis 100% d'accord avec vous !

Alors oui on peut avoir des doutes et donc mettre en garde Wouam de vérifier quelques points (pour répondre à son post initial) :
  - vérifier si c'est une seule et même entreprise ; maintenant il sait que ce montage est illégal et il en fera ce qu'il voudra
  - à savoir que si c'est une de MOE et X de corps de métiers mais que l'on ne peut pas changer un lot alors c'est PEUT ÊTRE légal (je n'ai pas cherché) ; comme vous semblez bien au fait du droit je vous laisse répondre à ce point ça sera intéressant pour Wouam et pour d'autres
  - à savoir qu'il faudra bien vérifier les termes du contrat, que les assurances couvrent bien tout et qu'elles sont en cours de validité, etc etc