Nouveau solivage sur nouveaux murs porteurs du plancher grenier

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Le 06/11/2018 à 14h42 Env. 30 message Nord

Bonjour,

Tout d'abord, désolé si je n'emploie par les bons termes du métier, je débute dans la rénovation.

Nous nous sommes lancer dans la rénovation de l'étage de notre maison en brique rouge datant du début du 20e siècle.

Au départ nous souhaitions juste rénover chaque pièce mais au fil des découvertes et des surprises, nous avons décidé de refaire entièrement tout l'étage.

Je ne parlerai ici uniquement du solivage entre le 1er étage et les combles.

Charpente

Étage mansardé

A priori la charpente a été rehaussée car on peut voir l'ancienne ferme (incrustée dans la maçonnerie - brique rouge 5cm) côté Ouest

Solivage actuel côté ouest

Actuellement, sur la partie ouest, les solives étage/comble sont fixées d'une part sur la panne sablière et d'autre part scellées dans une cloison en brique rouge de 5cm d'épaisseur bâtie sur le solivage à la perpendiculaire à une vingtaine de cm du mur porteur du RDC.

Certaines solives ne sont pas bien stables. La cloison bouge également un peu, certaines briques commencent à se désolidariser du reste.

Solivage actuel côté est

Côté est, le solivage est en 3 parties.

La 1ère partie (à gauche sur le plan), les solives sont fixées d'une part sur le mur pignon sur sabot d'autre part sur la ferme (sur sabot également).

La 2ème partie (tout à droite sur le plan), elles sont fixées sur le mur pignon ainsi que sur une poutre soutenue par des poteaux.

La 3ème partie (au centre - escalier), fixées entre ferme et poutre.

Bien que ce solivage parait plus solive, celui-ci est bas (compte tenu qu'il est fixé sur la ferme est basse).

Tout ceci me conduit à vouloir refaire le solivage au propre comme ceci :

Je pensais faire ceci :

- dégager la cloison en brique rouge de 5cm qui repose perpendiculairement aux solives
- mettre un cloison en béton cellulaire de 10cm sur le mur porteur du RDC (10cm minimum a priori)
- mettre fixer les solives au mur et à la panne sablière

-> Est-ce une bonne idée ?
-> Est-ce que je peux coller directement le BC sur la brique rouge du mur porteur du RDC ?

Je pensais également fixer les solives sur sabots fixées au mur mais peut-être qu'un scellement est plus judicieux ?
Dans ce cas, comment bien s'y prendre ?

- Ensuite, se pose la question de la section des solives et de l'épaisseur du plancher.
La portée de ces solives sera de 3m20. Elles supporterons un plafond en plaque de plâtre BA13, un plancher et de la laine à dérouler (au moins 32cm au plus 40cm). Il n'y aurait aucun stockage, juste la laine.
Quelle épaisseur choisir ? Et quelle section de solive pourrait suffire ?

En espérant avoir été clair

Merci d'avance pour votre aide

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jeremie25 Picto info

Le 06/11/2018 à 15h32 Membre utile Env. 1000 message Cotes D'armor

Salut!
Beau projet.
Relativement bien expliqué, mais une ou deux photos permettrait de directement y voir plus clair.

Ton idée d'élever un mur porteur au centre me parait bonne. S'il y a des ouvertures à prévoir, attention aux linteaux etc. Ce n'est pas forcément évident pour un amateur.

10cm, est-ce suffisant? je n'en sais rien.

Pour le dimensionnement des solives, tu peux visiter ce site, qui parait un peu ringard, mais il y a pas mal d'info très intéressantes :
http://charpente-total-bricoleurs.wifeo.com/

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Le 07/11/2018 à 13h53 Env. 7000 message 06 (6)

Bonjour

Pour votre plancher, les charges seraient (sans doute) :

plafond 12 + isolant 0.4 x 20 = 8 + osb 18 :11.5 + petite exploitation 100 kg/m², OU 150 kg ponctuel.

C'est un plafond, mais les solives doivent supporter le 150 kg ponctuel, et dans ce cas elles sont capables aussi de porter le 100 kg/m². Et quand vous l'aurez fait, vous voudrez l'utiliser ...

Pour des solives 6.3 x 15 cm, en bois de classe structurale C18 (ordinaire), j'aurais, sur la portée de 3.20 m et un entr axe de 625 mm :

taux de travail en flexion : 70 % conforme
flèche net finale : 1.25 cm soit mieux que le mini de L/200 de conformité.
ça ne fait pas un plancher performant ni très confortable, mais ce n'est pas ce qu'on cherche.

Le plus simple est que les solives soient appuyées. Les sabots c'est possible, mais plus compliqué quand même.

Le BC peut partir d'une arase sur la brique, en laissant les passages d'appui des solives.

Attention, selon le DTU 20.1, l'élancement du mur porteur ne doit pas dépasser 20. Donc, du 10 cm, mais pour un mur de 2 m de hauteur maxi - sauf préconisations contraires que pourrait donner le fabricant du BC.

Et il existe différentes densités de BC, de résistances différentes. Ici, pour 2 m de haut, pour un poids de plancher + charge de 1400 N/m², il faudrait une résistance à rupture de : 3.2 x 1400 x 8 x 1.33 = 4.8 MPa

Ceci, c'est pour la conformité au DTU, même si il existe dans la nature des murs porteurs d'élancement supérieur à 20 ...

Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.

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Le 07/11/2018 à 14h35 Env. 30 message Nord

jeremie25 a écrit:Salut!
Beau projet.
Relativement bien expliqué, mais une ou deux photos permettrait de directement y voir plus clair.

Ton idée d'élever un mur porteur au centre me parait bonne. S'il y a des ouvertures à prévoir, attention aux linteaux etc. Ce n'est pas forcément évident pour un amateur.

10cm, est-ce suffisant? je n'en sais rien.

Pour le dimensionnement des solives, tu peux visiter ce site, qui parait un peu ringard, mais il y a pas mal d'info très intéressantes :
http://charpente-total-bricoleurs.wifeo.com/

Très intéressant ce site !
Il y a un bug sur la page des charges de solivage, le tableau ne s'affiche pas dommage..

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jeremie25 Picto info

Le 07/11/2018 à 14h45 Membre utile Env. 1000 message Cotes D'armor

houplineur a écrit:Il y a un bug sur la page des charges de solivage, le tableau ne s'affiche pas dommage..

Essaye peut-être avec un autre navigateur.

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Le 07/11/2018 à 15h14 Env. 30 message Nord

Ilovir a écrit:Bonjour

Pour votre plancher, les charges seraient (sans doute) :

plafond 12 + isolant 0.4 x 20 = 8 + osb 18 :11.5 + petite exploitation 100 kg/m², OU 150 kg ponctuel.

C'est un plafond, mais les solives doivent supporter le 150 kg ponctuel, et dans ce cas elles sont capables aussi de porter le 100 kg/m². Et quand vous l'aurez fait, vous voudrez l'utiliser ...

Pour des solives 6.3 x 15 cm, en bois de classe structurale C18 (ordinaire), j'aurais, sur la portée de 3.20 m et un entr axe de 625 mm :

taux de travail en flexion : 70 % conforme
flèche net finale : 1.25 cm soit mieux que le mini de L/200 de conformité.
ça ne fait pas un plancher performant ni très confortable, mais ce n'est pas ce qu'on cherche.

Le plus simple est que les solives soient appuyées. Les sabots c'est possible, mais plus compliqué quand même.

Le BC peut partir d'une arase sur la brique, en laissant les passages d'appui des solives.

Attention, selon le DTU 20.1, l'élancement du mur porteur ne doit pas dépasser 20. Donc, du 10 cm, mais pour un mur de 2 m de hauteur maxi - sauf préconisations contraires que pourrait donner le fabricant du BC.

Et il existe différentes densités de BC, de résistances différentes. Ici, pour 2 m de haut, pour un poids de plancher + charge de 1400 N/m², il faudrait une résistance à rupture de : 3.2 x 1400 x 8 x 1.33 = 4.8 MPa

Ceci, c'est pour la conformité au DTU, même si il existe dans la nature des murs porteurs d'élancement supérieur à 20 ...

Merci beaucoup pour votre retour.

Je viens de voir en effet que l'élancement d'un mur porteur ne doit pas dépasser 20.
Ce qui limite la hauteur de mon plafond à 2m. Je visais plus les 2.40m ou 50...

Du coup si le mur porteur du RDC fait vraiment 10cm, ce qui me parait vraiment peu pour un mur porteur (car en fait je l'ai déduit d'un autre mur), ce n'est pas possible.
Dans le cas contraire, avec 15cm par exemple, je pourrais aller jusqu'à 2.5

Est-ce dans le calcul, il faut considérer la hauteur du mur porteur du RDC (3m) ?
Si c'est le cas, je serais vraiment très limité !! En effet il faudrait que mon mur fasse 36cm d'épaisseur..

Concernant la fixation des solives, vous préconiseriez le scellement de celles-ci dans le mur ou muralière ?

Dans le cas du scellement, est-ce qu'il faut d'abord construire le mur en prévoyant les orifices d'appui à la dimension des solives ?
Ou alors mettre les solives quand la rangée est prête ?
Ou peu importe ?

Un petit schéma pour me faire comprendre :

Si la solution du prolongement du mur porteur n'est pas possible, j'avais pensé au à système de poutre sur poteaux.
Qu'en pensez-vous ?

En tout cas merci de vous être penché sur mon cas !

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.

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Le 07/11/2018 à 15h18 Env. 30 message Nord

jeremie25 a écrit:
houplineur a écrit:Il y a un bug sur la page des charges de solivage, le tableau ne s'affiche pas dommage..

Essaye peut-être avec un autre navigateur.

Effectivement
Et dire que je suis informaticien

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Le 07/11/2018 à 16h14 Env. 7000 message 06 (6)

Pour les hauteurs de murs, elles se comptent de plancher à plancher. Donc pour 2.50 m à l'étage il faut épaisseur 12.5. Par exemple.

Pour les solives, on a toutes les possibilités : muraillère, sabots, ou repos dans des encoches. Le repos est quand-même le plus simple, pas de résistance de chevilles à chercher et à respecter.

On peut monter le mur comme on veut, entre solives, après avant ...

Par contre, si vous êtes à 10 cm d'épaisseur du mur porteur RdC, vous risquez de ne pas être conforme. Là, c'est toujours délicat d'intervenir.
Car normalement, quand on a une structure qui existe et tient depuis longtemps sans être conforme, soit on la laisse comme elle est, soit si on modifie ou ajoute, on remet tout en conformité.

Poutre et poteaux, j'espère que vous pourrez éviter ; dans ce cas, il faudrait trouver à fonder les poteaux, d'où complication supplémentaire.

Et je rappelle : dans les opération de travaux sur existants, il importe de bien reconnaître l'état des existants, dans le détail (montage, assemblages, désordres apparents, etc. Pour être sur de partir sur du bon. En bref : continuer les fil des "découvertes et des surprises".

Mais on ne voit pas tout à distance. Il est donc très utile de prendre l'avis de professionnels qui voient les lieux, remarquent et déduisent ce qu'il faut.

Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.

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Le 12/11/2018 à 15h39 Env. 30 message Nord

Bonne nouvelle le mur porteur du RdC fait une vingtaine de cm.

Reste à savoir si la panne sablière (qui est en fait n'en est pas une puisqu'elle ne repose pas sur le mur porteur mais sur chevrons), va pouvoir supporter le poids de ce plancher.

Concernant le système par poteau poutre, j'avais pensé le fixer sur ce mur porteur. Je pensais naïvement que sa mise en place est plus simple.

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Le 15/11/2018 à 18h35 Env. 7000 message 06 (6)

La vérification de l'état et de la capacité de la panne sablière fait partie de la reconnaissance des existants que j'ai évoquée.

Si la panne sablière ne peut pas tenir, vous pouvez envisager, peut-être (à voir dans le détail), des poteaux s'appuyant sur le sommet du mur gouttereau.

Le mur porteur du RdC peut parfaitement, dans le principe, supporter des poteaux dans la hauteur de l'étage, pour porter le plancher bas de combles.
Cela change l'architecture : sur poteaux, l'espace est ouvert, alors qu'avec un mur, il y a une séparation.

C'est l'ensemble qu'il faut étudier : structure des versants brisis, murs, poteaux, contreventement général et autres incidences.
Vous ne pouvez pas en extraire un point, le présenter comme isolé pour obtenir une réponse sur ce point, et remettre ça en l'état dans votre ensemble.

Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.

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