Isolation par l'extérieur

Bonjour,

Je pense que votre raisonnement n'est pas bon, parce que ce n'est pas trop conseillé de répartir l'isolation : c'est intérieur (avec tous les problèmes de ponts thermiques), ou extérieur.

De plus que le coût sera plus élevé si il faut deux complexes isolants complets (même mince).

Il peut y avoir des contraintes en cas d'ITE car il n'y a pas de vide technique pour passer les gaines, mais il y a des solutions : saignées (selon matériaux), doublage placo quand même, gaines que dans les cloisons...

Je pense que ce n'est pas en fin de conception qu'on se dit "au fait isolant dedans ou dehors ?", mais ce c'est un aspect essentiel duquel découlent d'autres choix techniques.

Les constructeurs... ils vendent du rêve, et ils conçoivent au meilleur prix (pour eux).

Bonjour

le raisonnement est... logique , en théorie, sur papier, ça tient la route

mais dans la réalité, si vous trouvez un pro qui fasse une ITE pour moins de 50EUR/m2 je veux bien ses coordonnées .

Bonjour manu65, pourquoi, ce n'est pas bon ? Il va bien falloir mettre du placo, pourquoi ne pas mettre une ossature métallique, qui est quant même plus pratique que de saigner tout les murs (sans compter que si dans le futur vous voulez faire une modif électrique, bonjour l'angoisse) ?

Pour *****, effectivement, 50euros/m2, ça ne parait pas cher, sur de l'ancien, il compte souvent entre 100 et 120 euros du m2 en sachant qu'il faut supprimer tout les volet, refaire les tapes de fenêtres ... et l'enduit. Mais dans le neuf, si on fait la moins value sur l'isolation intérieur, et sur l'enduit extérieur (qui est déjà compris dans le prix de la maison) je pense ce prix n'est pas irréaliste non ?
Merci.

Oui, ok pour un doublage intérieur... .Pour les saignées, ça dépend... si la conception le prend en compte, il peut n'y en avoir que très peu, et selon le matériau, ça se fait très bien.

Un avantage de l'ITE c'est qu'on bénéficie en totalité de l'inertie des murs. En ajoutant de l'ITI en plus, on perd cet aspect, alors qu'on paye (plein pot) le complexe isolant de l'extérieur. Pour moi c'est une solution un peu bâtarde.

OK, donc pour vous, si l'on fait une ITE, on peut mettre du placo sur rail coté intérieur afin de passer les gaines etc, mais pas la peine de mettre d'isolant intérieur en plus.
Merci.

Oui.

Pavmick14 a écrit:

...

Pour *****, effectivement, 50euros/m2, ça ne parait pas cher, sur de l'ancien, il compte souvent entre 100 et 120 euros du m2 en sachant qu'il faut supprimer tout les volet, refaire les tapes de fenêtres ... et l'enduit. Mais dans le neuf, si on fait la moins value sur l'isolation intérieur, et sur l'enduit extérieur (qui est déjà compris dans le prix de la maison) je pense ce prix n'est pas irréaliste non ?
Merci.

dans l'ancien si financement ANAH-and-co on peut monter jusqu'à 150€/m2 (prix max des aides )

dans le neuf,
-- la moins-value iti : si vous n'enlevez QUE l'iso et gardez l'ossature+placo, l'intérêt financier est moindre puisque le plaquiste sera toujours là.

-- pour" l'enduit déjà compris" , je dirais "presque" car la méthode n'est pas la même, l'enduit non plus : (2 passes pour intégrer le treillis fibre de verre sur TOUTE la surface)

Je n'essaie pas de vous dissuader, je prêche assez pour l'itE ... mais peu de cst le proposent...


=========
je vais répondre à votre mess de l'autre post :

Citation:

en neuf, je pense que l'idéale et une isolation collé + enduit (enfin c'est juste un avis de novice, il y a peut être plus intéressant).

seulement collé : dépend également de la composition des murs (agglos, briques, BC... ) ... chevillé est souvent fortement conseillé (un peu plus couteux en matos et en temps)

Citation:

Et 200 mm, ben honnêtement je ne sait pas, cela me parait une épaisseur isolante convenable

 pour vous aider -un peu- pour la suite :
votre iso actuelle (10cm d'iso lambda 0.032) => "R" = 3.15
(R = épaisseur en mètre divisé par Lambda)

c'était le standard d'une RT2005, on est bien d'accord que ce n'est plus un exemple à suivre ... si on veut réduire le chauffage et augmenter le confort hiver-été .

les produits itE sont souvent moins performants (Lambda plus élevé) , il faudra donc augmenter l'iso sans forcément la doubler -sinon, cela devient également plus "compliqué" pour la pose (chevilles and co) .

... ps pour l'inertie ....

oui, bien sur,  c'est ou cela peut être un avantage mais mon avis sera moins tranché pour plusieurs raisons :

- l'inertie comme on l'entendait il y a quelques années oui ok, pour "stocker" la chaleur d'un poele , du solaire passif... ... avec des murs lourds, une grosse dalle béton... qui feront "émetteurs longue durée" pour le reste du temps -quand il n'y a pas d'apports- ok

mais l'inertie dans le cas présent :
- avec une ITE la chaleur ne se "sauvera pas à l'extérieur" ;
- les besoins de chauffage seront très faibles

alors , ce n'est pas 4-5cm d'iso intérieure qui vont y changer grand chose...
sinon, je veux bien des chiffres pour appuyer les avantages et les désagréments (de vrais chiffres avec comparatifs détaillés....( ou je persisterai à penser que "inertie" est le mot employé par certains pour ... je ne sais pas pourquoi en fait ) 

===============
expériences persos :

- sur une construction Monomur briques sans itE , malgré une iti sous placo, je peux vous assurer que les murs continuent à diffuser leeennntement la chaleur... après une journée en plein soleil .

- sur une autre construction, BC + itE... j'avais prévu ossature vide + placo pour les reseaux ;
mon plaquiste préféré a insisté pour ajouter les 5-6cm d'iti afin d'augmenter le "R" , à minima sur les murs Nord et Est ( soit + de 50% des façades opaques ) ... 
après réflexion, je n'ai trouvé aucun argument qui tienne la route pour le contredire et pourtant j'ai cherché...

précision : sans iti, cette maison avait déjà un R > 6 , on est loin des minimas cst.

bon aprèm à tous.

Merci à tous pour ces réponses constructives.
Comme je l'ai dit, je n'y connais rien, pour moi, une ITE c'est collé du polystyrène extrudé et faire un enduit par dessus.
Je vois que c'est un peu plus compliqué que ça.
Bref, ce qui m'intéresse, ce n'est pas d'agrandir les surfaces habitables mais bien de gagner en confort (mieux que la rt2005).

Donc, si on fait une petite moins value sur les surfaces (moins ITI), moins value sur le prix de l'ITI (tout ou partielle), l' enduit "déjà chiffré", combien d'épaisseur, de quelle type ITE dois-je mettre pour être meilleur qu'une ITI de 12cm de laine de verre ?
A partir de quelle montant de plus value au m2 puis je me dire que c'est honnête (ne pas me faire le même prix au m2 que dans l'ancien) ?
Le but est que je ne me fasse pas "volé", et de gagner en confort.
J'espère que ma question est clair.
Merci.

Youps, j'ai corrigé une faute sans voir qu'il y avait un nouveau message.

non, l'itE n'est pas compliqué

simplement un peu plus technique -que ce qu'on voit en France depuis toujours- => peu sont formés et encore moins chez les cst (ils embauchent rarement du personnel très qualifié... peut-être à cause des salaires proposés... ) c'est une généralité, on doit en trouver...

pour une idée du surcout pour l'enduit : sur un projet initialement iti le maçon avait ajouté 5€/m2 pour "enduit sur itE" , c'était un maçon très raisonnable ou peu gourmand ou son tarif de base était peut-être déjà "très correct pour lui"

Citation:

" combien d'épaisseur, de quelle type ITE dois-je mettre pour être meilleur qu'une ITI de 12cm de laine de verre ? "

vous avez un début de réponse plus haut

Citation:

pour vous aider -un peu- pour la suite :
votre iso actuelle (10cm d'iso lambda 0.032) => "R" = 3.15
(R = épaisseur en mètre divisé par Lambda)

pour 12cm de ldv lambda 0.032 =>  R = 0,12 / 0,032 = 3,75

les polystytrucs ou autres produits itE ont un Lambda > 0,032  -donc moins performant-

épaisseur necessaire = R souhaité X Lambda

Et les "R" d'une paroi s'additionnent : on peut donc ajouter le "R" des 5cm d'isolant sous placo et celui de la brique par exemple.

Pavmick14 a écrit:

gagner en confort (mieux que la rt2005).

De toutes façons, c'est la loi : la maison doit respecter la RT 2012.

Ce qu'il faut essayer d'obtenir, c'est d'avoir mieux : maison plus économe, et plus confortable, pour toute la vie.

Bien sûr manu65.
Bon alors pour le moment, mur en brique avec un R=1, et isolant 100 mm avec un R=3.15.
J'ai trouvé un ITE (polystyrène extrudé) avec un lambda de 0,035.
Tant qu'à faire, autant gagné un peu, donc si je veux un R d'au moins 4: 0,035x4=0,14.
Donc avec ce type d'isolant, 14 cm me permette d'avoir un R=4 et sans pont thermique.
Faut vraiment voir la plus value car c'est quand même intéressant !!!.
Merci.

Je viens de regarder chez Leroy merlin, un polystyrène extrudé de 140mm (R=3,75), c'est 16,75 euros/m2.
En sachant que les pro ont des prix, si je prend:
Coût du matériau: 20 euros/m2, coût de la pose: 20 euros/m2 et plus value enduit à 10 euros/m2, cela fait 50 euros/m2, mon calcul n'est pas trop malhonnête non ?
En sachant que chez moi, cela représente à peu près 175m2.

Bonjour
J'ai vendu des isolants, un exemple de prix qui m'est resté en mémoire : 30EUR ht/m2 mais 200 EUR ht du m2 isolation fournie et posée :
pourquoi ce tarif :
- coût de l'échafaudage sur hauteur 9 ou 10 m
- coût des chevilles -> du coté de Boulogne sur Mer, donc la mer, donc fixation par collage et chevilles, 5 chevilles par panneau, de mémoire panneaux 1,2 x 0,7 m
- coût du bureau de contrôle qui contrôle le chevillage -> c'est au bord de la mer, la décennale veut ceinture + bretelles + parachute + cierge à l'église du coin
- primaire + entoilage + corps d'enduit + finition
à chaque fois il faut produit spécifique spécial ITE bord de mer avec résistance au vent et aux embruns

Chantier vers 2010/2011, je suis passé devant l'an passée, ça n'a pas bougé, les couleurs sont toujours aussi belles. De mémoire il s'agissait de produits STO sur panneaux en fibres de bois.

Par contre j'ai vu des isolations avec panneaux collés, non chevillés et enduits monocouches, au premier coût de vent l'hiver suivant, tout se décollait et tombait ...
et pas au bord de la mer, du coté de Lille, donc à 60 / 70 km de la mer, en zone urbaine !
Un jour, à Lille, "inauguration" de la fin d'un chantier d'ITE sur un HLM, des gamins jouent au foot dans les pelouses dehors. Un ballon tape dans le mur, il y a une marque, en creux dans l'isolant, l'enduit est fissuré ... chantier terminé depuis 1 semaine ...
Il me semble que la ville de Lille est en procès suite à des ITE ratées.

Attention avec l'ITE, ça demande un vrai savoir faire, il ne faut pas se planter de produit, si vous souhaitez poser un enduit il faut qu'il soit prévu pour l'isolant qui est dessous, il faut respecter les préconisations des fabricants : primaire, épaisseurs et nombre de couches, temps de séchage entre les couches, respect des températures, de l'humidité ...

Et, à mon avis, les GSB ne sont absolument pas les spécialistes de ces produits, déjà que les revendeurs pro ont du mal, c'est bien trop technique.

CDlt

Ok. Merci pour ces infos.
Je vois que j'étais loin du compte.
A ce prix là, c'est beaucoup trop cher.
Dernière solution, rester en ITI avec un isolant plus épais.
Avec un isolant laine de verre en 100 mm, on a un R=3,15.
Si on passe avec de la laine de verre en 140 mm, on a un R=4,4.
La différence de prix entre 100 et 140 mm est de moins de 5 euros/m2 soit pour moi, une plus value d'a peine 900 euros + 2m2 si je ne veux pas perdre de surface habitable.
Je pense que c'est plus jouable niveau budget même si c'est moins bien qu'une ITE.
Quelqu'un peut-il me dire si la différence sera vraiment intéressante entre un R de 3,15 et un de 4,4.
Merci

Il existe des solutions plus économiques d'isolations par l'extérieur, mais plutôt avec du bardage ou des panneaux rigides de finitions, sur une isolation en panneaux semi-rigides en laine de bois, en laine de roche ...
Il y a aussi la solution du mur avec un élément isolant maçonnable comme ceci par exemple :

Cdlt

ManuTaden a écrit:

Il existe des solutions plus économiques d'isolations par l'extérieur, mais plutôt avec du bardage ou des panneaux rigides de finitions, sur une isolation en panneaux semi-rigides en laine de bois, en laine de roche ...  
Il y a aussi la solution du mur avec un élément isolant maçonnable ...

Cdlt

et en €uros, ces dernières solutions sont à combien ? 
car "plus économique que polystytruc+enduit" , chez moi ce serait l'inverse.

Bonjour

ManuTenden
< Attention avec l'ITE, ça demande un vrai savoir faire, il ne faut pas se planter de produit, si vous souhaitez poser un enduit il faut qu'il soit prévu pour l'isolant qui est dessous, il faut respecter les préconisations des fabricants : primaire, épaisseurs et nombre de couches, temps de séchage entre les couches, respect des températures, de l'humidité ...

Et, à mon avis, les GSB ne sont absolument pas les spécialistes de ces produits, déjà que les revendeurs pro ont du mal, c'est bien trop technique. >

bien d'accord comme l'enduit doit être adapté au support, l'isolant doit être prévu pour cette utilisation
par exemple les polystyrène doivent être stabilisés.
Comme Manu Tenden je doute que les GSB soient 'bien armées' conseils, produits, accessoires .....
pour cette technique.

Cdt

Bonjour,
Pour l'enduit en ITE, pas besoin d'enduits spéciaux qui sont généralement des enduits minces, et ne résistent pas comme à Lille. Un bon enduit classique à la chaux/ciment en 3 couches est bien plus résistant et tient très bien dans le temps si l'on a fixé du grillage sur l'isolant avec des crampons plastics . Le mieux étant de poser des panneaux de Fibralith (+/- 2cm d'épaisseur) en même temps que l'isolant, et du grillage par dessus. Et ça résiste à toutes les tempêtes.

Raymond037 a écrit:

Bonjour,
Pour l'enduit en ITE, pas besoin d'enduits spéciaux qui sont généralement des enduits minces, et ne résistent pas comme à Lille. Un bon enduit classique à la chaux/ciment en 3 couches est bien plus résistant et tient très bien dans le temps si l'on a fixé du grillage sur l'isolant avec des crampons plastics . Le mieux étant de poser des panneaux de Fibralith (+/- 2cm d'épaisseur) en même temps que l'isolant, et du grillage par dessus. Et ça résiste à toutes les tempêtes.

Mais on s'assoit sur la garantie du fabricant en cas de problèmes ...

Mon patron avait vendu (*) une solution polystyrène, fixations, enduits, peinture fournie par un fabricant (peut être PRB mais je ne suis pas sûr).
L'artisan a tout posé, et ça a mal vieillit. Donc assurances, avec mise en cause des produits ? ou mise en cause de la pose ?
Au cours des expertises il est apparu que les "manoeuvres" présentés comme des enduiseurs / peintres par l'artisan avaient renversé le pot de peinture (ou l'avait revendu ou utilisé ailleurs) et l'avait remplacé par une plyolite basique de GSB. Il y a eu réaction avec l'enduit pas encore définitivement sec, il est devenu poreux, donc l'eau a pu s'infiltrer, les enduits se sont décollés ... comme ils étaient entièrement entoilés ils ne sont pas tombés. Mais tout était à refaire, pour la pomme de l'artisan, car pas pris en charge par son assureur, il a immédiatement déposé le bilan !!!

L'enduit chaux (pourquoi mettre du ciment, la chaux se suffit à elle même) est une bonne solution, mais dans ce cas il faut désolidariser l'isolant, et l'enduit, en utilisant un support d'enduit comme un nergalto. Ça fonctionne très bien, c'est beaucoup utilisé sur le bâti ancien lorsque les façades sont "typiques" et doivent le rester, comme dans les bâtiments haussmaniens par exemple.
Sur ces chantiers il y a pose d'un isolant continu, puis pose de l'enduit sur un support désolidarisé de l'isolant.

Cdlt

(*) il y connaissait rien en construction, mais il avait une demande qu'il avait transmise à un fabricant. Mais comme intermédiaire il c'est retrouvé impliqué, ce que son assurance a moyennement apprécié.

Bonjour

ITE :perso, dans ce domaine (bien que ça ne soit pas la panacée) je préfère des systèmes
qui ont un Avis Technique, plutôt que le 'panachage' de produits plus ou moins
prévus pour cette application.

Cdt

Bonjour,

En autoconstruction la garantie on se la fait soi-même. Depuis 1993, je n'ai pas eu à y faire appel.
Une malfaçon n'enlève rien à la qualité d'un produit.

"...L'enduit chaux (pourquoi mettre du ciment, la chaux se suffit à elle même..."

Pour plus de solidité; un enduit traditionnel se fait en 3 couches de teneur croissante en chaux:
- le gobetis (2 à 5 mm) , mortier liquide ,eau ciment/sable fin, le dégrossis ou corps d'enduit, chaux/ciment (50/50)+sable. Si support poreux, humidifier avant. 8j de séchage
-Le gobetis ou corps d'enduit (1.5 à 3cm), chaux/ciment 50/50 +sable; ajouter du Sikalatex (ou similaire) à l'eau pour augmenter l'imperméabilisation; 3 semaines de séchage.
-La couche de finition, colorée ou non (.5 à 1 cm) chaux pure/ sable + Sikalatex; par temps chaud arroser l'enduit.
Mon enduit fait+/- 4 cm (à la projeteuse), aucun problème; le support était des blocs de coffrage à isolation intégrée, l'extérieur étant une plaque de Fibralith qui permet un bon accrochage de l'enduit, en plus du grillage.

"... il faut désolidariser l'isolant, et l'enduit..."

Surtout pas; l'enduit accrochant mal sur le PSE, le treillis sert à remédier à ce problème, en fixant le treillis en de nombreux points sur le PSE; si l'enduit accroche sur l'isolant cela n'en est que mieux; s'il y a un espace entre l'isolant et l'enduit, il risque d'y avoir un fort décollement surtout par temps de gel si pas assez de fixations.

Perso, pour mon enduit, j'ai appliqué les préconisations du fabricant des blocs de coffrage: soit enduit mince monocouche, soit enduit classique en 3 couches; le plus important était de bien mettre du grillage sur la Fibralith.

lucienpel a écrit:

Bonjour

ITE :perso, dans ce domaine (bien que ça ne soit pas la panacée) je préfère des systèmes
qui ont un Avis Technique, plutôt que le 'panachage' de produits plus ou moins
prévus pour cette application.

Cdt

C'est le problème de la rénovation en ancien :
- soit on utilise un système complet sous AT mais l'ABF va grincer des dents, et parfois ce sont les propriétaires de l'immeuble qui souhaitent conserver le cachet de l'ancien
- soit on divise le projet en deux : un isolant pouvant être posé à l'extérieur, et un parement indépendant, par exemple nergalto et enduits "traditionnels"
un exemple ici pour un immeuble haussmannien avec un plâtre & chaux sur support métallique après isolation en pousse PU projetée

En auto construction c'est différent, l'AT est bien moins important, mais il faut quand même faire attention, afin d'éviter que quelques morceaux d'enduit se retrouve sur la tête des passants, donc il faut être sûr du support d'enduit.
J'avais vu une isolation réalisée à proximité de Tournai sur une partie d'ancienne ferme fortifiée : panneaux rigides en fibres de bois, puis panneaux de roseaux, et, ensuite enduit chaux sable à la machine. Ça donnait un chantier assez rapide avec un beau rendu final.

Cdlt

Again...

***** a écrit:

ManuTaden a écrit:

Il existe des solutions plus économiques d'isolations par l'extérieur, mais plutôt avec du bardage ou des panneaux rigides de finitions, sur une isolation en panneaux semi-rigides en laine de bois, en laine de roche ...  
Il y a aussi la solution du mur avec un élément isolant maçonnable ...

Cdlt

et en €uros, ces dernières solutions sont à combien ? 
car "plus économique que polystytruc+enduit" , chez moi ce serait l'inverse.

merciiiii

***** a écrit:

ManuTaden a écrit:

Il existe des solutions plus économiques d'isolations par l'extérieur, mais plutôt avec du bardage ou des panneaux rigides de finitions, sur une isolation en panneaux semi-rigides en laine de bois, en laine de roche ...  
Il y a aussi la solution du mur avec un élément isolant maçonnable ...

Cdlt

et en €uros, ces dernières solutions sont à combien ? 
car "plus économique que polystytruc+enduit" , chez moi ce serait l'inverse.

J'ai des souvenirs de complexes poly machins avec enduits fournis par des spécialistes comme STO ou d'autres concurrents que nous achetions déjà autour de 60€ ht le m2 pour un R de 3,6
Alors avec 15% du négoce, 30% du poseur + la MO ça devait donner du 150 ttc le m2
Laine de bois 145 mm : 9 à 10 ht, parepluie souple : 1, bardage pin traité peint en usine : 15 tout ça au m2 ht arrondis à 30 €, il manque la marge du poseur soit 50 ttc le m2 hors pose et hors ossature ... je pense que la laine de roche doit être moins chère que la laine de bois ...

Cdlt

attention, tarifs de 2013/2014, ça a pu évoluer depuis

***** a écrit:

Je viens de jeter un oeil au catalogue PRB, avec les produits vendus par LM, en poly machin basique (bord droit, version blanche) épaisseur 140 mm donc R 3,6
En utilisant les consommations indiquées sur les pots ça semble donner 58€ le m2 en coût matière, avec 2 passes d'enduit fin.
Je n'ai pas vraiment pu vérifier les références sur le site PRB, il y a une erreur PHP dans la partie technique.

Cdlt