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Mais qui a raison ?

Ce sujet comporte 21 messages et a été affiché 572 fois
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Env. 10 message Haute Garonne
Bonjour (je ne sais pas trop ou posté ce récit plutôt juridique qu'autre chose).
 
Un artisan couvreur (mais pas charpentier) est contacté pour établir un devis pour "remplacement de toiture".

Le rendez-vous est pris, l'artisan inspecte le toit et plus tard, il établit le devis.

Le devis se transforme en commande.

Le 7 juillet le chantier commence.

Le 15 juillet un pan est découvert.

Le 17 juillet ce même pan est couvert de tuile à 90%. Cependant avec la mise en place des tuiles neuves il apparait que la charpente n'est pas d'aplomb ce qui esthétiquement n'est pas très joli.

L'artisan montre le résultat de l'avancement au propriétaire des lieux ainsi qu'a l'architecte.

L'artisan couvreur annonce qu'il n'est pas en mesure de régler l'aplomb de la charpente. Il propose néanmoins de détuilé gratuitement pour qu'éventuellement un charpentier inspecte le problème et apporte une solution ...
Cette proposition est mise de cote ...

Il est demandé au couvreur de continuer l'avancement de la couverture pour respecter le délai de livraison et par peur des orages d'aout qui approche à grand pas.

En même temps, quelques propositions sont faites par le propriétaire ainsi que par l'architecte pour essayer d'atténuer certaines des ondulations les plus vilaines. Soit le couvreur s'exécute, mais rien n'y fait.

Le temps passe ... ce problème de charpente n'est pas réglé malgré une réunion sur chantier tous les lundis.

Le couvreur ce fait règle sont travail mi-aout ...

Mi-novembre (soit 4 mois plus tard) le couvreur est invité à restituer la somme reçue 15 000€. Pour les raisons suivantes : le toit est étanche certes, mais pas d'aplomb l'esthétique n'est pas au rendez-vous. Ce qui engendre pour le propriétaire des frais supplémentaires ENORME environ 50 000€ (défaire la toiture, travailler la charpente, refaire la toiture, façade, honoraire d'archi supplémentaire ...)

Que pensez vous de ce recit ?

Merci de votre lecture.
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Messages : Env. 10
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis charpente du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de charpentiers de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les charpentiers, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
 
Env. 7000 message 06 (6)
Bonjour

Il y a un architecte à ce que vous avez dit ? Quelle était sa mission ?

Cette réfection de toiture, s'inscrit-elle dans le cadre d'un projet plus étendu ?

Qui a "invité" le couvreur à restituer 15 000 EUR ? A ce moment-là, la réception des travaux était-elle prononcée ?

Avez-vous un devis de charpente ? quel travail est prévu sur cette charpente pour ce prix de 50 000 EUR ?

Etes-vous d'accord pour payer un supplément pour restaurer cette charpente ?

Pour situer un peu : quelle surface de toiture, combien d'étages, quelle pente ?
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
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Env. 10 message Haute Garonne
€
Ilovir a écrit:Bonjour

Il y a un architecte à ce que vous avez dit ? Quelle était sa mission ?

Cette réfection de toiture, s'inscrit-elle dans le cadre d'un projet plus étendu ?

Qui a "invité" le couvreur à restituer 15 000 EUR ? A ce moment-là, la réception des travaux était-elle prononcée ?

Avez-vous un devis de charpente ? quel travail est prévu sur cette charpente pour ce prix de 50 000 EUR ?

Etes-vous d'accord pour payer un supplément pour restaurer cette charpente ?

Pour situer un peu : quelle surface de toiture, combien d'étages, quelle pente 

Le propriétaire a acheter une vielle maison et a refait presque tout ... la mission de l'architecte ?? aucune idée, ca sert a quoi un architecte ?
Le propriétaire de la maison (surement en concertation avec l'architecte) a fait un mail (amiable) au couvreur.
Aucun devis de charpente n'a été établie par le couvreur ni aucun diagnostic. (pour la simple et bonne raison que le couvreur ce dit incompétent en la matière)
50 000€ correspond au préjudice financier dont le couvreur est responsable. (nouvelle intervention toiture charpente, intervention facade, retard chantier, honoraires archi ...)
150m2 de toiture au RDC en 2 pente.
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Messages : Env. 10
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Vous êtes qui vous, client, archi, ou couvreur ?
Mon récit : La Bistorte
licences : WTFPL version 2
avatar : "Warming Stripes", comprendre le réchauffement climatique https://showyourstripes.info/
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 10 message Haute Garonne
Manu65 a écrit:Vous êtes qui vous, client, archi, ou couvreur ?

Je répondrai plus tard  suspens ;)
Pour l'instant j'aimerai juste avoir qlq opinions pour savoir qui a le plus de responsabilité dans cette affaire.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
A voir les missions de chacun mais
- je dirais que le couvreur, comme tout professionnel, a une obligation de conseil : il aurait du, par écrit, indiquer que la charpente n'était pas plane, mais que ça n'empêchait pas la pose de la couverture -> il y a donc défaut de conseil
- l'architecte est un professionnel, si la charpente, avant chantier de couverture n'est pas plane, c'est visible, donc il aurait du le dire au client, et demander deux devis : au couvreur, à un charpentier -> défaut de conseil, défaut de concertation avec son client
- le client achète de l'ancien mais veut du neuf !
il faut savoir ce qu'on veut ... saleté de client ...

Ce qui est étonnant c'est l'histoire des 50 000EUR
le couvreur a réceptionné une charpente, a effectué son boulot, et on lui demande de restituer son salaire ... alors qu'il n'a pas touché à la charpente et que les frais de rénovation de charpente ne lui sont pas imputables
Ce n'est pas comme si d'un coup de scopique il avait fait tomber une ferme ou deux !!!

Si la décision est en première instance il y a sans doute moyen d'interjeter appel, en changeant d'avocat

CDlt
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Env. 7000 message 06 (6)
333 EUR / m². Ca douille.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Bonjour,
Il faudrait voir ce qui est indiqué dans le devis signé.
Et répondre à la question : "la réception a été faite ?"
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Env. 300 message Lot Et Garonne
Bonsoir
Situation problématique !!!
Plusieurs fautifs
Couvreur il aurait du signaler défaut de charpente
Archi il aurait du faire devis pour rectification Charpente

Le couvreur à fait une proposition de dépose pour rectification Charpente
L archi aurait du enchaîner......

Toujours difficile d ajouter des travaux supplémentaires....Ça met en porte à faux l architecte. Il est sensé anticiper

Dsl je suis pas des plus objectifs sur les archis.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

nico31810 a écrit:...
Que pensez vous de ce recit ?...

...

nico31810 a écrit:
Je répondrai plus tard  suspens ;)


idem Smile

5
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Env. 10 message Haute Garonne
Bonjour,

Merci de vos participations.

Je suis le couvreur dans l'histoire.

Quand j'ai réalisé le devis. Il m’était impossible de vérifier la platitude de la charpente. C’était un vieux toit en tuile canal abandonné depuis quelques années. Puis le client m'a fait venir pour chiffrer l’enlèvement des vieilles tuiles et poses de tuiles neuves (ni plus ni moins).
J'ai quand même jeté un œil à la charpente pour voir son état général. Je n’ai ni les outils ni les compétences nécessaires pour faire un diagnostic approfondi. Et je ne me suis jamais présenté  en tan que charpentier, ni laissé planer le doute.

Le reproche qui m'est fait par un maçon du chantier "Tu aurais dû tirer un cordeau sur les chevrons pour vérifier avant de poser tes tuiles neuves". Je pense qu'il n'a pas tort ...


Ceci dit, entre le moment ou j'aurai dû tirer le cordeau et le moment ou je me suis aperçu du problème, il s'est écoulé 48h (pas catastrophique non plus).

Je me suis senti quand même un peu con (surtout que je suis plutôt jeune par rapport au maçon qui m'a incendié devant tout le monde en réunion) et c'est là que j'ai proposé de tout défaire gratuitement pour qu'un charpentier vienne vérifier et recouvrir encore gratuitement (c'est la moindre des choses).

La suite vous la connaissez, on essaie des "petits trucs" qui n'ont eu aucun effet (a l'initiative de l'archi). À ce moment-là, je me fais petit et je m’exécute.

Le problème n'est jamais réglé, le temps passe (3-4 mois et la demande d'arrangement "a l'amiable" tombe).

Le devis faisait 20 000€. j'ai envoyé début août une facture d'acompte de 15 000€ (du travail effectué) et je devais revenir mi-octobre pour qlq truc supplémentaire (velux ...). Mais avec ce qu'il s'est passé, j'ai gentiment été congédié.

À savoir que mon travail effectué et encaisser n'est pas remis en cause.
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Membre super utile Env. 1000 message Rhone
Bonjour,

Vous parlez de réunion de chantier tous les "lundis" : il y a bien un compte rendu de chantier fait par l'architecte de ces réunions ?
Donc vos remarques sur la planéité de la charpente doivent y être noté.
Dans l'histoire, ils ne peuvent pas vous reprocher de n'avoir pas prévenu, puisque vous l'avez fait, et que vous avez testé des solutions donnés par l'architecte...

Que maintenant le proprio se rende compte que c'est moche, vous avez prévenu avant, l'architecte le sait très bien aussi puisqu'il y a eu des solutions proposées / testées.
Si le travail n'est pas remis en cause, vous n'avez pas à restituer quoique ce soit.
Vous vous avez bossé, et il a des tuiles neuves, comme prévu au contrat.

Ils n'avaient qu'à prendre des mesures quand vous avez prévenu, puisqu'en plus vous avez proposé de détuiler pour qu'ils puissent refaire la charpente avant.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Le problème étant : qu'est ce qui est écrit, et qu'est ce qui est verbal ...
comme d'habitude : les écrites restent, les paroles s'envolent !
C'est malheureux mais c'est comme ça.
Vous auriez du bien préciser, bien que vous ne soyez pas gêné pour votre travail, que la charpente n'était pas plane, par écrit !
Par exemple lors d'une réunion de chantier, ou, au moins, l'indiquer lors de cette réunion, et vérifier si c'était bien porté sur le PV de la réunion.

Mais comme déjà dis :
Citation: le client achète de l'ancien mais veut du neuf !
il faut savoir ce qu'on veut ... saleté de client ...



Cdlt
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Env. 7000 message 06 (6)
On en sait un peu plus. Pas tout, mais un peu plus.

Je dirais qu'il y a un point quand-même important, c'est celui de savoir si la charpente est seulement désalignée, avec uniquement des conséquences inesthétiques, ou si elle présente aussi des insuffisances de solidité qui la rendraient "non recevable" pour réaliser une couverture.

Dans le premier cas, le maitre d'ouvrage et l'architecte ont donné l'impression qu'ils acceptaient l'aspect, en connaissance de cause, à un moment où il aurait été facile et peu onéreux de remédier. La situation actuelle leur serait donc en partie imputable.

Dans le deuxième cas, s'il faut découvrir pour remettre la charpente en état de solidité, le maitre d'ouvrage ne pouvait pas le savoir. L'architecte le pouvait un peu plus mais ce n'est quand même pas sa science. Restait le couvreur, qui même s'il n'est pas un spécialiste de la charpente, devait soulever le problème, au minimum poser la question et demander le passage d'un charpentier. Dans ce cas, ce serait "un peu plus cher" pour lui.
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Env. 10 message Haute Garonne
Il s'agit là d'un désagrément esthétique.
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Env. 7000 message 06 (6)
Si vous avez été payé de ce que vous avez fait, puis qu'on vous a "congédié", où est le problème ? Pour le moment qu'est-ce qui vous obligerait à donner ces 15 000 EUR qu'on vous demande ?
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Bonjour.

Je pense qu'à tout a été a peu près dit.

En revanche, j'espère que vous avez remis le maçon à sa place ? De quoi se mêle t-il, le pépère ?
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Env. 10 message Haute Garonne
Pour le moment rien ne m'oblige à donner ses 15 000€ de toute façon je ne les ai pas.

J'ai demandé a rencontrer le propriétaire pour en parler de vive voix et le convaincre que je n'y suis pour rien dans cette malheureuse histoire. je devrai le voir d'ici une semaine il est au état unis en ce moment ...

J'ai peur de finir au tribunal. C'est un homme d'affaire plutôt riche moi plutôt modeste. 

Même si je pense avoir raison, un super avocat peut faire la différence. Regardez l'affaire DSK ... 

voila de quoi j'ai peur.
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Env. 7000 message 06 (6)
Donc c'est quelqu'un qui n'acceptera pas de conserver sa toiture pas droite.
Et il va bien sûr agir pour redresse la situation (si l'on peut dire).
L'architecte qui a laissé faire doit être dans ses petits souliers.
On vous demande 30%, ce qui paraît dans les normes (d'après ce qu'on sait).
Vous pouvez toujours proposer que votre participation se fasse sous forme de travaux : dépose, puis repose des tuiles, et s'il faut, quelques autres petits travaux.
Ca fera peut-être pas les 15 000, mais peut-être que le prix du reste est un peu surévalué.
Sinon, la loterie judiciaire ; n'avez vous-pas dans vos assurances, une garantie "protection juridique" ? Si oui, c'est le moment de la questionner.
Ou rencontrer un juriste de la Capeb, avec votre dossier.
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Ils proposent certes 30%, mais d'un préjudice complètement sorti du chapeau, d'après ce qu'on sait ici.

Et encore, préjudice qui n'en est pas entièrement un puisque ça inclus aussi le reprise de la charpente.

Bref, situation délicate avec visiblement des gens de mauvaise fois. Donc blindez vous et ne communiquez que par écrit avec AR.

Regardez aussi comment vous aviez rédigé votre devis pour savoir avec précision ce qui a été signé par le client.
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Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 2000 message Fay De Bretagne (44)
Bonjour 
comme dit plus par allooa ; il y a un architecte donc un descriptif des travaux ; puis votre devis qui a été accepté par le client et l'archi  ; si cela a été fait dans les règles de l'art ;il faut voir ce qui vous est demandé ;vous avez une assurance décennale et responsabilité civile ; voir avec eux ; leur demander conseil ; 
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De : Fay De Bretagne (44)
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