Avis chauffage PAC air-eau / chaudière granule

Bonjour,

Est-il envisageable de remplacer les chauffages HT par des BT ? Vous pourriez déjà grandement simplifier l'installation (et son rendement)

Simple curiosité/piste de réflexion :
Quelle est l'enveloppe totale du projet ? J'imagine facilement 30 a 40kEUR.
Avez-vous pensé a l'ITE ? Vous y gagneriez en confort, mais aussi et surtout sur le cout du système de chauffage et sa consommation.

Pour le passage BT en HT le coût risque d'être important vu le nombre de radiateur, mais envisageable.
Ouai l'enveloppe est d'environ de ce niveau là.
Concernant l'isolation par l'extérieur, nous ne voulons pas pas perdre la beauté de la façade en pierre.

Bonjour,

Pour moi votre installateur est de bon conseil.
Il faut absolument éviter l'utilisation d'une V3V sur une PAC en faisant fonctionner la PAC en HT et générer avec la V3V de la BT.
C'est une hérésie en terme de rendement COP, le COP étant directement affecté par la différence de température entre la source chaude et la source froide. Le meilleur rendement d'une PAC sera donc obtenu en générant de la chaleur à la plus basse température possible ! Il faut s'arranger pour que le retour d'eau de la PAC soit à plus basse température possible et le départ à température la plus basse possible. Donc pas de V3V sur une PAC et un réglage d'eau de chauffage le plus bas possible. Chaque degré de différence sur la température d'eau générée par la PAC fait varier le COP de 3% environ.

Vous avec un besoin de chaleur de 30 000 kWh par an (correspondant aux 3500 l de fioul) dans votre mode d'utilisation et d'occupation actuel.
Cependant, la localisation géographique et l'altitude sont à prendre en considération dans votre cas. + de détails sur les statistiques météo permettrait de se faire une meilleure idée : température de base, nombre de DJU, nombre de jours à température moyenne négatif, etc...

En me basant sur une température de base de -9°C et 2800 DJU, vos besoins en chauffage sont de 110 kW par m2 par an et une puissance de chauffage nécessaire de 50 W par m2.
Pour les 110 m2 de PC, il faut générer 6kW de chaleur à la température de base, en prenant en compte la chute de puissance de la PAC à basse température, je dirai qu'une PAC de 12 kW serait bien dimensionnée et devrait donner un rendement saisonnier de 3.5.
A -10°C, le COP d'une PAC sera de 2 à 2.2.

S'il y a des périodes encore plus froides, genre -15°C, il faut prévoir + de puissance de PAC pour compenser la chute de puissance. Mais dans ce cas, il vaut mieux suppléer la PAC avec un autre mode de chauffage en parallèle pour apporter le complément de puissance que de dimensionner la PAC à 100 % des besoins. Un poêle à bois par exemple... ou votre chaudière fioul actuelle.

Pour le reste de l'installation HT, personnellement si vous pouvez conserver votre chaudière fioul, je ne conseillerai pas une PAC HT. Je proposerai plutôt une PAC BT de puissance modérée, typiquement 10-12 kW, que vous pourrez utiliser une bonne partie de la saison car même avec une installation HT, lorsque les besoins de chauffage sont modérés, votre parviendrez à chauffer avec de l'eau à BT. Dès que le froid plus intense arrive, cet PAC BT passe à l'arrêt complet, et la chaudière fioul prend le relais pour typiquement les 2 ou 3 mois les plus rudes.
Bien sûr tout cela nécessite d'être étudié en détail en fonction du réseau et des émetteurs existants, du besoin de chaleur, de la place dont vous disposez en chaufferie etc..

Globalement, en faisant l'hypothèse (réaliste) d'un rendement saisonnier global de 3 (SCOP) dans votre région, vous aurez une consommation de 10 000 kWh électrique pour un besoin de chauffage de 30 000 kWh d'après vos données. Ca fait 1500 euros d'électricité. L'estimation à 1800 euros par an de votre installateur est pour moi complètement réaliste.

J'espère que ca aidera.

Jetblack

Plusieurs réflexions à ajouter au post de Jetblack avec lequel je suis assez d'accord...

Le vrai problème pour ta maison, c'est la présence de radiateurs pour les deux tiers de la surface; ce sont eux qui feront chuter fortement le COP d'une pac. Avec les pac modernes, le cop annuel atteint 4 environ avec un plancher chauffant, mais il peine à dépasser 2,5 avec des radiateurs, même basse température. D'autant plus que tu te situes dans un coin un peu difficile sur le plan climat.

Si tu n'étais équipé que de plancher chauffant, je conseillerais sans hésiter une pac (mais pas Daikin, qui semble avoir divers problèmes de fiabilité et de SAV en ce moment), qui te garantirait un coût du kWH thermique d'environ 4 cts, sans concurrence...

Avec un important réseau de radiateurs, ton prix du kWh thermique serait plutôt de 7 ou 8 cts d'euro, supérieur donc au prix du kWh pellets; les divers montages, complexes, qui te sont proposés (double pac, ou relève par fioul, ou bois) ne me séduisent guère, car toute complexité "artisane" ne peut qu'être sources d'ennuis.

Perso, je pencherais plutôt pour un chauffage chaudière à pellets (Okofen est une excellente marque) qui sera à mon avis plus simple et plus fiable qu'une pac installée dans des conditions limites...

bardal a écrit:

Perso, je pencherais plutôt pour un chauffage chaudière à pellets (Okofen est une excellente marque) qui sera à mon avis plus simple et plus fiable qu'une pac installée dans des conditions limites...

+1

Voir même chaudière bois bûche avec accumulation et/ou chargement automatique si vous avez accès à du bois de chauffage à un prix concurrentiel (ce qui doit être le cas dans le Pilat).

Que ce soit la chaudière à pellet ou à bûche, le coût de l'installation sera probablement moins cher que les PAC. Si vous savez bricoler et que vous avez de la place à la cave, vous pouvez également construire vous-même le silo à pellet, en achetant juste le système de chargement de la chaudière (vis sans fin ou soufflage), ce qui doit encore réduire la facture.

a+
Beone

Bonjour

Ce n'ai pas un sondage, mais je voterai sans hésitation pour la solution granulés.
La solution PAC semble très compliquée.

Par contre avant de définir le chauffage, prenez bien soin de faire en sorte de diminuer au maximum le besoin de chauffage en vérifiant l'isolation et en améliorant tout ce qui peut l'être.
La durée de vie d'un chaudière c'est 10 à 15 ans, de l'isolant bien posé peut durer beaucoup plus longtemps.

Cdlt

Je rejoins l'avis de manutaden à 200 pour cent, quitte à investir, isolez un peu plus et vous serez gagnant.
Méfiez vous des pac, en desous d'une certaine température, elles consomment plus qu'elle ne produit.
Previlégié un autre moyen de chauffage par grand froid.
Cdt

divinix33 a écrit:

Je rejoins l'avis de manutaden à 200 pour cent, quitte à investir, isolez un peu plus et vous serez gagnant.
Méfiez vous des pac, en desous d'une certaine température, elles consomment plus qu'elle ne produit.
Previlégié un autre moyen de chauffage par grand froid.
Cdt

Faux. Une PAC ne peut pas moins produire d’energie qu’elle ne consomme. Ce n’est pas physique. En incluant les dégivrages, une PAC moderne conserve un COP de 2 entre -10 et -15 degrés.

Bonjour

Je suis en train d'étudier la question pour remplacer ma chaudière fioul par une PAC air/eau.

Beaucoup conservent effectivement un cop proche de 2, même à -7°c (voire moins) avec radiateur haute température.

Jetblack a écrit:

divinix33 a écrit:

Je rejoins l'avis de manutaden à 200 pour cent, quitte à investir, isolez un peu plus et vous serez gagnant.
Méfiez vous des pac, en desous d'une certaine température, elles consomment plus qu'elle ne produit.
Previlégié un autre moyen de chauffage par grand froid.
Cdt

Faux. Une PAC ne peut pas moins produire d’energie qu’elle ne consomme. Ce n’est pas physique. En incluant les dégivrages, une PAC moderne conserve un COP de 2 entre -10 et -15 degrés.

Je me souviens d'un support de conférence, vers 2010, avec l'indication de COP en moyenne annuelle tout juste à 2 dès la proximité du climat continental.
La conclusion étant PAC en climat méditerranéen et océanique ou dans des cas particuliers (*), pas ailleurs.

Mais si on ajoute à celà les rendements de l'électricité nucléaire (25 à 30%) et les pertes liées aux transports de l'électricité (10 à 15%) alors les rendements s'effondrent ...
Sans parler du coût de l'électricité largement subventionnée en France du fait du nucléaire et qui risque d'augmenter dans les années à venir, je ne prendrais pas le risque de dépenser quelques milliers d'euros pour une solution aussi complexe qu'une PAC.

De toute façon les 3 règles dans le choix d'un chauffage sont :
1 - isoler
2 - isoler
3 - isoler
et c'est seulement ensuite qu'on envisage le moyen de chauffage :
4 - calculer le besoin en chauffage

Cdlt

(*) à Faches Thumesnil, en face du magasin bricodepot il y a un petit lotissement familial construit juste ) coté d'une ancienne carrière sous terraine. Les habitations sont chauffées par des PAC posées dans les carrières, c'est à dire à une température ne descendant jamais sous 10° et ne dépassant jamais 15° ...

ManuTaden a écrit:

Jetblack a écrit:

divinix33 a écrit:

Je rejoins l'avis de manutaden à 200 pour cent, quitte à investir, isolez un peu plus et vous serez gagnant.
Méfiez vous des pac, en desous d'une certaine température, elles consomment plus qu'elle ne produit.
Previlégié un autre moyen de chauffage par grand froid.
Cdt

Faux. Une PAC ne peut pas moins produire d’energie qu’elle ne consomme. Ce n’est pas physique. En incluant les dégivrages, une PAC moderne conserve un COP de 2 entre -10 et -15 degrés.

Je me souviens d'un support de conférence, vers 2010, avec l'indication de COP en moyenne annuelle tout juste à 2 dès la proximité du climat continental.
La conclusion étant PAC en climat méditerranéen et océanique ou dans des cas particuliers (*), pas ailleurs.

Mais si on ajoute à celà les rendements de l'électricité nucléaire (25 à 30%) et les pertes liées aux transports de l'électricité (10 à 15%) alors les rendements s'effondrent ...
Sans parler du coût de l'électricité largement subventionnée en France du fait du nucléaire et qui risque d'augmenter dans les années à venir, je ne prendrais pas le risque de dépenser quelques milliers d'euros pour une solution aussi complexe qu'une PAC.

De toute façon les 3 règles dans le choix d'un chauffage sont :
1 - isoler
2 - isoler
3 - isoler
et c'est seulement ensuite qu'on envisage le moyen de chauffage :
4 - calculer le besoin en chauffage

Cdlt

(*) à Faches Thumesnil, en face du magasin bricodepot il y a un petit lotissement familial construit juste ) coté d'une ancienne carrière sous terraine. Les habitations sont chauffées par des PAC posées dans les carrières, c'est à dire à une température ne descendant jamais sous 10° et ne dépassant jamais 15° ...

Bonjour,
Je suis tout à fait d'accord que l'isolation bien pensée est la première chose à considérer... théoriquement. En pratique, en rénovation, en incluant d'autres critères, l'isolation optimale n'est pas toujours accessible.
La question du coût de l'électricité, du bilan global énergétique est à prendre en compte. Mais dans ce cas il faut traiter la question pour toutes les énergies en prenant en compte tous les facteurs d'impact. 
La PAC est un moyen de chauffage avec des avantages et des inconvénients. Il faut peser le pour et le contre en fonction de chaque cas particulier : configuration de la maison, mode de vie, confort souhaité, climat, disponibilité des autres énergies, sujétions...
Si on ne pense qu'au bilan et au rendement énergétiques, on ne roulerait jamais en voiture, mais on ferait tous les déplacements en vélo. La réalité est tout autre.
Les performances certifiées des matériels mis sur le marché sont disponibles sur ce site :
http://www.eurovent-certification.com
Il donne souvent plus de détails et de caractéristiques que les brochures des fabricants.
Le rendement global annuel des PAC (SCOP) qui permet de comparer l'efficacité d'une PAC par rapport à un chauffage électrique direct est actuellement de 4 voire un peu plus pour les équipements actuels. C'est une valeur normalisée qui correspond à la performance obtenue pour une PAC installée dans le climat de la ville de Strasbourg. Toutefois, le rendement d'une PAC dépend de sa bonne utilisation, en particulier il est primordial de la faire travailler à plus basse température possible (voir un de mes posts précédents) pour maximiser le rendement.
Remplacer le chauffage d'une maison chauffée à l'électricité avec des radiateurs classiques par une PAC air/air divise donc la consommation électrique par 4 en moyenne.
Les PAC sont des systèmes complexes... oui et non. La plupart des foyers disposent déjà de plusieurs PAC : réfrigérateur, congélateur, climatisation de la voiture, sèche-linge à pompe à chaleur. A partir de là, je ne vois pas pourquoi refuser cette technologie pour le chauffage de la maison. L'essentiel réside dans une bonne étude, un bon dimensionnement, une bonne exécution de l'installation et un bon usage de l'équipement.
J'ai l'image de l'installation d'une PAC dans la maison en construction d'amis de mes parents dans les années 1980 dans le nord de la France. J'avais 10 peut-être à cette époque. La PAC était installée en sous sol, avec un réseau magnifique de gaines isolées parcourant le plafond du sous-sol pour alimenter les pièces en air chaud par des bouches dans le sol. 30 ans après, elle fonctionne toujours.

Je suis vraiment désolé, mais j'ai vraiment beaucoup de mal à croire au cop de 4 d'une PAC posée à l'extérieur d'une maison ... c'est à dire le cas le plus courant de l'installation d'une PAC.
Par rapport à des grilles pains posés aux murs, pourquoi pas, mais par rapport à une chaudière moderne à granulés, à gaz ou même fioul ... je doute sérieusement du résultat ...

Cdlt

ManuTaden a écrit:

Je suis vraiment désolé, mais j'ai vraiment beaucoup de mal à croire au cop de 4 d'une PAC posée à l'extérieur d'une maison ... c'est à dire le cas le plus courant de l'installation d'une PAC.
Par rapport à des grilles pains posés aux murs, pourquoi pas, mais par rapport à une chaudière moderne à granulés, à gaz ou même fioul ...  je doute sérieusement du résultat ...

Cdlt

Je ne comprends pas la comparaison dont vous parlez entre le COP ou le SCOP d'une PAC avec un mode de chauffage n'utilisant pas l'électricité. 
Le COP c'est le rapport entre l'énergie thermique produite et l'énergie électrique consommée.
Une chaudière à granulés ou une chaudière au gaz n'utilise pas l'électricité comme source d'énergie, on ne parle donc pas de COP pour ces équipements.
La comparaison qui peut être faite c'est par rapport au coût en euros nécessaire pour produire 1 kWh de chaleur par exemple.
Ou alors, il faut normaliser la production de chaleur à l'énergie primaire nécessaire.
1 kWh d'électricité c'est 2.58 kWh d'énergie primaire (EP). Le rendement de la PAC ramené à l'EP consommée est donc SCOP / 2.58 soit 1.55.
Pour les énergies type fioul, granulés, gaz etc... il faut regarder le rendement de production de chaleur par rapport à la chaleur disponible pour la combustion idéale, c'est à dire le rendement de la chaudière calculé à partir du pouvoir calorifique supérieur (PCS) du fioul, gaz, granulés. Ce rendement est toujours < à 1, typiquement 0.9 à 0.95 pour des installations modernes, efficaces et bien exploitées.
Donc même ramené en terme de rendement par rapport à l'EP consommée, la PAC a un bilan plus favorable que les autres énergies. Pourquoi ? Parce que les énergies combustibles sont consommées pour produire de la chaleur, alors qu'une PAC utilise de l'électricité en majeure partie pour déplacer de la chaleur d'une source froide vers une source chaude. Prélever de la chaleur de la source froide (air extérieur), ne "coute" rien.
Mon expérience personnelle de la PAC : Depuis 2 ans, ma maison est chauffée par une PAC air/air. 135 m2 chauffés par PAC, maison année 2001 avec l'isolation d'origine. Consommation électrique de la PAC pour le chauffage : 3600 kWh pour une année.
Auparavant, la maison était chauffée principalement au bois bûche, 7 à 8 stères par an, avec une température moyenne plus basse dans la maison et un confort moindre.
Le pouvoir calorifique de 7 à 8 stères de bois sec c'est environ 15 000 kWh. En supposant un rendement de 75% du foyer utilisé (d'après la notice du foyer), la chaleur produite équivaut à 11 250 kWh.
J'en déduis donc que ma PAC produit au moins 11 250 kWh de chaleur, voire plus puisque nous avons en moyenne une température plus élevée dans la maison. Le SCOP est par conséquent supérieur à 3.2. 
Jetblack
 

Jetblack a écrit:

Mon expérience personnelle de la PAC : Depuis 2 ans, ma maison est chauffée par une PAC air/air. 135 m2 chauffés par PAC, maison année 2001 avec l'isolation d'origine. Consommation électrique de la PAC pour le chauffage : 3600 kWh pour une année.
Auparavant, la maison était chauffée principalement au bois bûche, 7 à 8 stères par an, avec une température moyenne plus basse dans la maison et un confort moindre.
Le pouvoir calorifique de 7 à 8 stères de bois sec c'est environ 15 000 kWh. En supposant un rendement de 75% du foyer utilisé (d'après la notice du foyer), la chaleur produite équivaut à 11 250 kWh.
J'en déduis donc que ma PAC produit au moins 11 250 kWh de chaleur, voire plus puisque nous avons en moyenne une température plus élevée dans la maison. Le SCOP est par conséquent supérieur à 3.2.

Vous comparez une PAC air/air à un "foyer" (dont on ne sait rien). La sensation de chaleur et sa répartition peuvent être complètement différente entre les deux, ce qui fait que le besoin de chaleur peut également être différent. Ca n'a rien à voir avec le cas présent où la chaleur sera diffusée par le même moyen (plancher chauffant + radiateur).

De plus, le climat de Haute-Garonne et du Pilat n'est probablement pas identique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Haute-Garonne#Climat
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pilat#Climat (à ne pas confondre avec la dune du Pilat !)
Ce qui fonctionne avec le climat de Haute-Garonne peut ne pas fonctionner avec le climat du Pilat.

a+
Beone