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Encrassement du conduit excessif et incompréhensible

Ce sujet comporte 34 messages et a été affiché 1.100 fois
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Env. 20 message Saone Et Loire
Bonjour à tous,

Voici un mois et demi que j’ai emménagé dans une maison actuellement chauffée au bois uniquement.
Je dispose de 2 poêles supra, l’un d’entre eux est central et destiné à chauffer toute la maison. Le conduit est tubé (par un pro), il a seulement 2 ans, et fait 9m50 pour un diamètre de 15cm.
Premier ramonage effectué par un pro tout début novembre: le conduit était complètement rempli de très gros morceaux de bistre, gros au point de boucher l’aspirateur du ramoneur.
Après ce premier ramonage je commence donc mes flambées, mon nouveau voisin m’ayant vendu du bois, du charme essentiellement, un peu jeune (1 et 2 an), mais il brûle bien.
15 jours seulement après, il n’y a plus du tout de tirage.
J’appelle le ramoneur local, il se déplace rapidement. Il connaît bien la maison puisque c’est le ramoneur de l’ancienne propriétaire. Il m’explique qu’elle faisait brûler du bois mouillé et toujours au ralenti, que c’etait Toujours la catastrophe. Il ramone à nouveau, cela va beaucoup mieux...
je traite au bistreA9 pendant plusieurs jours.
Et seulement 3 semaines plus tard, c’est le drame... fumées et déclenchement de l’alarme de monoxyde. Il revient en urgence, monte sur le toit et décroche un bouchon vers les 7m. Le reste du conduit est étonnamment propre. Je précise que je brûlais alors toujours mon charme un peu jeune.
Je décide donc de racheter du bois plus vieux, il arrive 2 jours après. C’etait le 31 décembre.
Depuis j’ai des flambées super efficaces, un tirage presque trop important, une vitre de poêle impeccable sans aucune trace noire, bref je sens tirée d’affaire et tranquille. Je précise que le poêle ne tourne jamais au ralenti (je n’arrive de toutes façons pas à faire tenir le feu la nuit ni quand je pars travailler donc j’ai très rapidement abandonné l’idee)...
Toutefois, échaudée par ces quelques semaines d’utilisation, j’ai ce soir sorti mon hérisson... pour voir... juste pour voir... et c’etait Une catastrophe... le conduit était dans un état que je n’avais pas vu depuis le premier ramonage... je ne comprend plus, je ne sais plus quoi faire de mieux...
Je suis preneuse de tout conseil, je m’excuse pour cette longue bafouille et vous remercie de l’avoir lue...
Merci d’avance à ceux qui voudront bien m’aider.
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Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre utile Env. 900 message Tournai (belgique)
à mon humble avis , du charme de 1 a 2 ans ...c'est pas encore assez sec
à voir aussi comment est stocké le bois

tout les bois que je brûle sèchent minimum 3 hivers avant de les bruler 


le problème vient certainement de la
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Env. 20 message Saone Et Loire
En fait, j’ai changé de bois après le 3 eme passage du ramoneur... j’ai rentré 7 stères de bois bien sec (bouleau, chêne, charme). Je brûle ce bois depuis moins de 2 semaines et ce soir quand j’ai passé mon hérisson c’etait Encore plus encrassé qu’avec le charme jeune... raison pour laquelle je ne comprend vraiment plus rien et ne sais plus quoi essayer pour bien faire...
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Membre super utile Env. 4000 message Maine Et Loire
Bonjour

Le conduit tubé est isolé ou pas ?

Si le tubage a 2 ans ..il doit y avoir une note de calcul .

Si vous avez des gros morceaux de bistre : bois humide !
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Membre utile Env. 900 message Tournai (belgique)
500 XT a écrit:Bonjour

Le conduit tubé est isolé ou pas ?

Si le tubage a 2 ans ..il doit y avoir une note de calcul .

Si vous avez des gros morceaux de bistre : bois humide !

 si pas isolé...fumée trop vite refroidies..condensation..encrassement ??
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Env. 20 message Saone Et Loire
Oui mon conduit est isolé, mais je sais que j’ai un pont thermique à 7 m.
Mais là le conduit était en l’espace de 15 jours de nouveau très sale.
Je n’ai plus les gros morceaux de bistres comme l’ancienne propriétaire puisque je pense utiliser mon poêle de manière bien plus approprié, mais j’ai une grosse couche de cendre qui s’est formée

Je vais me connecter sur l’ordi pour poster les deux photos que j’ai prises de ma « récolte » de ce soir
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Membre super utile Env. 4000 message Maine Et Loire
C'est quoi le pont thermique à 7 ml ?
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Env. 20 message Saone Et Loire
C'est du à un trou dans le "mur" de la cheminée (désolée, je ne sais plus le nom exact...)
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Env. 20 message Saone Et Loire
Donc ça c'est la sortie de mon poêle ce soir (je ne l'avais encore jamais vu aussi crado)


et ça ce qui est tombé du conduit (seulement 15 jours après ramonage par un pro, là aussi, à par la toute première fois, jamais retiré autant de suie, le tout étant sec en revanche):
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Membre super utile Env. 4000 message Maine Et Loire
Si le tuyau est isolé ...le trou dans la cheminée n'a pas d'effet !

 un tubage isolé : c'est 3 cm de laine de roche tout autour ou du Biafeu ( bille d'argile )

 La sortie du poêle est bien en 150 ?

 Puissance du poêle ?

 Température des fumées ? c'est écrit derrière le poêle sur la fiche signalétique .
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Env. 20 message Saone Et Loire
Merci pour cette indication. Demain au réveil, je remonterai au grenier, ne sachant pas la raison de ce trou, je vais aller verifier s'il y a bien de la laine de roche à cet endroit ou si elle a été endommagée en même temps que la cheminée...
La sortie est effectivement en 150.
Puissance calorifique nominale: 10kW
température des fumées: 338°C
c'est un poêle SUPRA modèle Illzach
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Membre super utile Env. 4000 message Maine Et Loire
La laine de roche ne se voit pas ! il y a une enveloppe autour

Photo de tuyaux isolé :
Photo de tuyaux non isolé :
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Env. 20 message Saone Et Loire
Bien bien bien... je vais monter voir exactement demain alors... merci beaucoup pour ces précisions!
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Env. 20 message Yvelines
Bonjour,
Votre tubage est bien de type métallique (inox) et vous utilisez bien des hérissons souples, en matière plastique ou en nylon pour ne pas endommager le conduit ?
PS : Sur une des vos photos, j’ai l’impression de voir un hérisson métallique non adapté - me semble-t-il - à ce type de conduit.
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Env. 60000 message
Il n' y a rien a dire de plus que votre bois n' est pas assez sec , ne pas croire les vendeurs qui disent toujours que le bois est sec de deux ou trois ans , la seule certitude est de stocker 3 ans d 'avance et de renouveler sans cesse votre stock .
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Env. 20 message Saone Et Loire
PMAI, non non ça n'est pas un hérisson métallique, il est en plastique.

Je vais tenter, pour voir, d'utiliser pendant quelques jours des bûches compressées, pour éliminer le doute sur les deux approvisionnements différents de bois.

Merci encore
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Bonjour,

Si le tubage était bistré, peut-être que maintenant, avec une meilleures combustion, c'est le bistre qui se consume avec la chaleur ?

Comment utilisez-vous votre poêle ? Normalement, il y a un réglage d'air. Il y a des volets à ouvrir au démarrage, puis à refermer lorsque le feu a pris. S'ils restent ouverts, il y a trop d'air. Les gaz de bois ne sont pas brûlés et condensent dans le conduit. C'est peut-être une piste pour votre problème ?

a+
Beone
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Env. 60000 message
Beone68 a écrit:Bonjour,

Si le tubage était bistré, peut-être que maintenant, avec une meilleures combustion, c'est le bistre qui se consume avec la chaleur ?

Comment utilisez-vous votre poêle ? Normalement, il y a un réglage d'air. Il y a des volets à ouvrir au démarrage, puis à refermer lorsque le feu a pris. S'ils restent ouverts, il y a trop d'air. Les gaz de bois ne sont pas brûlés et condensent dans le conduit. C'est peut-être une piste pour votre problème ?

a+
Beone

  Les gaz de bois ne sont pas brulés et condensent s'il y a trop d' air , !!!!!!!!
Où est ce que tu as vu cela ? Faut pas dire de telles âneries a quelqu'un qui cherche où est  son problème .
Je chauffe au bois depuis 39 ans et j' ai été marchand de bois pendant 13 ans , si ça charbonne , c' est que le bois n' est pas sec ou de bonne qualité (Résineux )
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Env. 200 message Nievre
Pour savoir si le bois est sec, il faut un humidimetre, au moins plus de doute .

Et pour didier moreaux : on peut très bien se chauffer exclusivement avec du résineux, et ne pas avoir de problème de conduit encrassé... je le fais depuis une dizaine d'année... (avec les poêles modernes, la température atteinte permet de brûler la résine)
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Env. 60000 message
Je confirme qu’un bois resineux avec un taux d’humidité inferieur à 20% ne pose aucun problème.

J’ai brûlé du pin d’alep des années sans le moindre problème dans une chaudière charbon.

Le resineux a pour avantage de secher plus vite.

Il a l’inconvénient de brûler plus vite et donne des températures de fumée plus importantes. Donc un rendement plus faible que le feuillus.
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Env. 60000 message
S'il est bien sec !!!
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bistre = bois pas sec et/ou feu couvé ...

Il faut faire un feu de Dieu avec beaucoup moins de bois et faire des rechargements réguliers et répétitifs
C'est ça un poêle ou foyer ...

Alors quand il ne fait pas très froid dehors, on met moins de bois sec et de plus petite section. Il faut toujours doser son bois en fonction de la T° extérieure...et pas par flemme de ne pas recharger avant X heures ce qui fait couver le feu, en sortie du conduit on ne doit pas voir de fumée, seulement un mirage de gaz.

Le bois, on le brûle à feu vif jusqu'à réduction en braises rouge vif, on attend encore un peu et on recharge un peu de bois sec et on refait un feu de Dieu...les air primaire et secondaire ouverts à fond jusqu'aux braises noires. on ferme quand il n'y a plus rien pour garder le foyer au chaud ...

Chez moi je fais un feu de Dieu avec un nb de kilos et allumage par le haut et je laisse tout brûler à feu vif, et je recharge si nécessaire sinon je laisse les braises se consumer totalement jusqu'à il ne reste que de la belle cendre fine gris clair, et je ferme l'apport air. Ca tient 5h en ce moment. le soir je refais un feu si nécessaire avec un peu moins de bois car le foyer est déjà chaud du matin...La quantité de cendre est en 3-4 jours = moins d'un litre...

A+
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Didier Moreaux a écrit:
Beone68 a écrit:Bonjour,

Si le tubage était bistré, peut-être que maintenant, avec une meilleures combustion, c'est le bistre qui se consume avec la chaleur ?

Comment utilisez-vous votre poêle ? Normalement, il y a un réglage d'air. Il y a des volets à ouvrir au démarrage, puis à refermer lorsque le feu a pris. S'ils restent ouverts, il y a trop d'air. Les gaz de bois ne sont pas brûlés et condensent dans le conduit. C'est peut-être une piste pour votre problème ?

a+
Beone

  Les gaz de bois ne sont pas brulés et condensent s'il y a trop d' air , !!!!!!!!
Où est ce que tu as vu cela ? Faut pas dire de telles âneries a quelqu'un qui cherche où est  son problème .
Je chauffe au bois depuis 39 ans et j' ai été marchand de bois pendant 13 ans , si ça charbonne , c' est que le bois n' est pas sec ou de bonne qualité (Résineux )


J'ai vu ça dans mon poêle et sur la notice de mon fabricant (Olsberg). S'il y a trop d'air primaire, la température du foyer n'est pas assez important pour une combustion complète (<250-300°) et les gaz de bois condense sur les parties froides du poêle ou du conduit (surtout conduits simples parois). C'est particulièrement problématique sur les poeles bouilleurs (comme le mien) ou les chaudières bois car si la température n'est pas suffisante dans le circuit d'eau, la condensation des fumées produit de l'acide qui peut aller jusqu'à percer la tôle du poele en quelques années (d'où l'importance d'un recyclage avec robinet thermostatique pour maintenir la température d'eau >55°, préconisation de tout les fabricants de poêle bouilleur / chaudière qui connaissent leur métier).
A votre avis, le bistre se forme comment ?

En ce qui concerne les résineux, un autre forumeur a déjà répondu à la question.
La plupart des pays nordiques utilisent du résineux dans leur poêle sans charbonner pour autant...

Comme quoi, on peut être marchand de bois et ne pas bien connaitre les phénomènes physiques de combustion du bois, apparemment.

a+
Beone.
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Env. 60000 message
J'ai bien écrit bois SEC , (surtout si c' est du résineux )
Quand a tes explications sur l' excès d' air , un poêle bien construit ne laisse pas entrer d' excès d' air , merci .
Tu parles de parties froides du poêle , et de température d' eau supérieure a 55° , il s'agit là de température des retours , pas de l' eau qui circule dans les radiateurs , c ' est pour cela qu'il y a sur certains montages une pompe de reprise qui renvoie une partie de l' eau chaude en sortie vers l' entrée au poêle , ou une vanne trois ou quatre voies pour le même résultat .. Quand aux parties froides , eh bien , en fonctionnement normal , il n' y en a donc pas .
Merci pour tes appréciations de ta dernière phrase , ta critique est superflue !!!
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Didier Moreaux a écrit:J'ai bien écrit bois SEC , (surtout si c' est du résineux )
Quand a tes explications sur l' excès d' air , un poêle bien construit ne laisse pas entrer d' excès d' air , merci .
Tout poêle bien construit laisse par construction entrer un excès d'air au démarrage comme je l'indiquais précédemment. C'est le réglage d'air primaire: au démarrage du poêle, les arrivées d'air primaire et secondaire sont ouvertes en grand. D'où l'excès d'air et les températures de combustion basse. L'objectif est d'augmenter le tirage pour permettre la bonne mise à feu.
Dans ces conditions, il y a excès d'air et les températures de foyer ne sont pas assez élevées pour permettre une combustion complète. Ensuite, lorsque le feu a pris, il faut fermer l'air primaire pour apporter juste ce qu'il faut d'air secondaire et monter en température dans le foyer. A ce moment-là la combustion des gaz se fait [presque] complètement, donc sans production de suies ni de bistre.

Donc si on règle mal l'air primaire, alors on peut avoir les dépôts dans le conduit. D'où ma question concernant le réglage d'air pour expliquer l'encrassement du conduit et essayer de solutionner le problème.

Didier Moreaux a écrit:Tu parles de parties froides du poêle , et de température d' eau supérieure a 55° , il s'agit là de température des retours , pas de l' eau qui circule dans les radiateurs , c ' est pour cela qu'il y a sur certains montages une pompe de reprise qui renvoie une partie de l' eau chaude en sortie vers l' entrée au poêle , ou une vanne trois ou quatre voies pour le même résultat .. Quand aux parties froides , eh bien , en fonctionnement normal , il n' y en a donc pas .
Merci pour vos éclaircissements sur le fonctionnement normal d'un poêle bouilleur ou d'une chaudière bois.

Et quelle conclusion doit-on en tirer concernant l'encrassement du tubage de Voxane71 qui fonctionne avec un poêle à bois Supra Illzach non bouilleur (car c'est là le sujet)?

a+
Beone
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Env. 20 message Saone Et Loire
Je vous remercie tous pour vos différents conseils! j'en prend bonne note et je vais essayer différentes choses pour régler mes soucis. D'autre part, j'ai pris la décision de changer mon poele, qui ne m'apporte pas le rendement ni la chaleur souhaitée dans ma maison. Je suis en attente de livraison d'un poele Jotul f500, et d'une nouvelle livraison de bois... à voir...
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Voxane71 a écrit:Je vous remercie tous pour vos différents conseils! j'en prend bonne note et je vais essayer différentes choses pour régler mes soucis. D'autre part, j'ai pris la décision de changer mon poele, qui ne m'apporte pas le rendement ni la chaleur souhaitée dans ma maison. Je suis en attente de livraison d'un poele Jotul f500, et d'une nouvelle livraison de bois... à voir...

Bonjour
Si vous ne trouvez pas l'origine du problème de bistre dans votre conduit, un autre poêle même le plus performant du marché, n'apporterait pas la solution au problème.
C'est comme si vous changiez un robinet pour un plus performant sans résoudre le problème du débit d'eau car ça encrasse les tuyaux...
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Env. 20 message Saone Et Loire
Ulyssesourd a écrit:
Voxane71 a écrit:Je vous remercie tous pour vos différents conseils! j'en prend bonne note et je vais essayer différentes choses pour régler mes soucis. D'autre part, j'ai pris la décision de changer mon poele, qui ne m'apporte pas le rendement ni la chaleur souhaitée dans ma maison. Je suis en attente de livraison d'un poele Jotul f500, et d'une nouvelle livraison de bois... à voir...

Bonjour
Si vous ne trouvez pas l'origine du problème de bistre dans votre conduit, un autre poêle même le plus performant du marché, n'apporterait pas la solution au problème.
C'est comme si vous changiez un robinet pour un plus performant sans résoudre le problème du débit d'eau car ça encrasse les tuyaux...

[color=#111111]Et pourtant...[/color]
[color=#000000]N'ayant absolument aucune connaissance en la matière, je vais me baser uniquement sur du factuel... [/color]
[color=#111111]Mon nouveau poele, un jotul f500 a été installé cet après midi. Je n'ai ni changé de bois (testé par l'installateur à moins de 20% d'humidité ce jour), je n'ai pas ramoné, je n'ai rien changé d'autre que le poele... Et je pense avoir trouvé en partie le problème: la température des fumées. Depuis que j'ai posté mon premier message il y a quelques jours, je me suis équipée d'un thermomètre posé sur le conduit. Avec mon ancien poele Supra, tirage à fond (et le même bois), je peinais à atteindre une température de fumées acceptable (150°C était bien le maximum même avec suffisamment de bois chargé), et ça redescendait extrêmement vite... Il cramait une quantité de bois impressionnante mais chauffait à peine et vraiment pas longtemps...[/color]
[color=#111111]Depuis quelques heures je revis avec mon Jotul. Je n'ai jamais eu aussi chaud dans ma nouvelle maison, j'ai 23 dans ma pièce principale (j'ai peur de ce que j'aurai dans 1 mois avec mes nouvelles menuiseries lol!), poele à son allure nominale. Je viens de monter dans ma chambre qui est la pièce la plus difficile à chauffer car la plus éloignée et de l'autre coté d'un mur porteur en pierre, il y fait bon aussi, je n'ai jamais eu cela depuis 2 mois. à la sortie, le thermomètre indique de manière constante une température de 230°C. [/color]
[color=#111111] [/color]
[color=#000000]Bref, n'ayant aucune connaissances ni expérience, la décision n'a pas été facile et j'avais un peu peur de me faire avoir par un (en l'occurence 2) installateur qui me conseillait d,'échanger un poele à bois par........ un autre poele à bois. Je pense que la température des fumées peut être responsable des problèmes dont je parlais, mais si vous n'êtes pas d'accord je suis preneuse de vos avis, de même que je n'arrive pas à expliquer pourquoi ça ne montait pas dans le supra avec le même bois et évidemment le même tirage dans le conduit .. Je ferai venir mon ramoneur d'ici environ un mois pour le verdict! En attendant, je vous remercie pour vos avis et conseil, et surtout merci de m'avoir lue![/color]
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Bonjour,

Merci pour le retour.
Je suis content pour vous que votre nouveau poêle fonctionne au poil (au poêle ?). C'est quand même si agréable de se chauffer au bois, de voir la flamme danser...

En ce qui concerne la raison des dépôts dans le conduit, je m'auto-cite:
Beone68 a écrit:'excès d'air et les températures de combustion basse.
Donc si on règle mal l'air primaire, alors on peut avoir les dépôts dans le conduit. D'où ma question concernant le réglage d'air pour expliquer l'encrassement du conduit et essayer de solutionner le problème.


Problème de réglage de l'air primaire ou poêle mal conçu (ça arrive aussi) => trop d'air primaire => température de fumée trop basse (ça vous l'avez mesuré et prouvé) => encrassement du conduit, même avec le meilleur bois possible.
Il est aussi possible que l'ancien poêle était surdimensionné (volume du foyer trop grand), donc pas possible de monter en température sauf à mettre 1/2 stère de bois (et devoir se mettre en slip de bain pour survivre dans la pièce surchauffée).

a+
Beone
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Env. 20 message Saone Et Loire
MERCI!
en fait il était très difficile de régler le tirage sur cet appareil... Et comme j'ai presque 10m de conduit, je cramais un max de bois, pour finalement pas beaucoup de chaleur...
Je pense que cet appareil est effectivement d'une conception vraiment médiocre... je suis à un peu plus de 24 heures d'utilisation de mon nouveau poele et j'ai calculé que j'ai consommé environ 30% de bois en moins pour obtenir plus de 4 degrés en moyenne dans la maison (et il fait un poil plus froid dehors...)! Juste incroyable!
Quand au fait qu'il soit agréable de se chauffer au bois, j'en suis ENFIN convaincue, mais j'ai passé précédemment quelques semaines avec de gros doute Blush Ce soir je suis même en train de m'instruire et de comprendre la double combustion Laugh
Bonne soirée!
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Oui, il y a eu des progrès sur les poêles depuis une dizaine d'années. La combustion est mieux maîtrisée. Les foyers ont un meilleur rendement.

Je vous propose également une lecture pour maitriser l'allumage sans fumée (ou presque) et aider à protéger l'environnement. Une publication Suisse qui présente l'allumage par le haut et sans papier (technique appelée "Top-Down", vous pouvez aussi faire une recherche sur ce mot-clé sur le forum):
https://www.energie-bois.ch/energie-bois-a-propos/allumage-le-bon-depart.html
Bonne lecture.

a+
Beone
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Env. 10 message Vienne
Bonjour
Confronté au même problème que vous, je cherche en vain, une solution depuis maintenant 10 ans.
Je vois que tous correspond dans les grandes lignes, j'ai changé 4 fois de poele (jamais essayé jotul).
J 'ai tout essayé mais toujours rien, avec comme à chaque fois des experts qui ont un avis sur tout et surtout un avis (coluche) qui vous disent, bois pas sec, utilisation à l'etouffée, pas assez d'air etc, etc............
Bon bref est ce que votre jotul à réglé le problème et/ou avez vous ciblé la cause à effet?
Merci pour votre aide
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Env. 20 message Saone Et Loire
Bonjour Bedou21

cela fera bientôt 2 ans que j'ai changé de poele et depuis l'installation du Jotul je n'ai plus JAMAIS eu le moindre soucis. Le ramoneur est venu en debut d'automne, lui qui connaissait déjà très bien la maison puisqu'il s'en occupait déjà avant que je ne l'achète, a été extrêmement surpris par la propreté du conduit. 
Entre novembre 2018 et février 2019 j'avais consommé plus de 8 stères de bois pour un résultat médiocre, l'hiver dernier moins de 15 stères entre fin septembre et fin avril pour chauffer correctement mes 140m2... J'ai même enlevé le second poele et je n'ai pas eu besoin de le remplacer.
Certes j'ai désormais plus l'habitude de faire fonctionner correctement mon poele, je gère mieux les quantités de bois et le l'ouverture d'air pour un fonctionnement idéal mais je suis vraiment convaincue que c'est le poele en lui même qui a résolu le problème. Pour moi qui n'avais jamais utilisé ce mode de chauffage auparavant, c'est assez abstrait et je ne cherche plus à comprendre pourquoi l'ancienne installation m'a autant fait vivre un enfer alors que maintenant je ne changerais de système pour rien au monde... Je pense aussi avoir été très bien conseillée par le troisième installateur, le seul qui m'ai vraiment inspiré confiance alors que j'étais totalement désemparée.


Alors je ne saurais vous conseiller puisque je n'y connais rien, je peux juste vous faire part de mon retour d'expérience plus que positif.

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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Vos chiens sont contents d'être bien au chaud et peut être même un peu trop car un qui "transpire" par la bouche ...Laugh
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Picto recompense Membre super utile
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