Condensation au plafond dans un sous sol

Votre sélection de ventilateur, c'est "tout l'un ou tout l'autre" : 2200 ou 275 m3/h !
Pour votre SS qui fait 132 m3 un 400m3 /h suffirait (disons 500 ou 600m3/ h pour tenir compte des pertes de charge selon l'installation), cela ferait un renouvellement d'air de 3V/H; il serait bien de le commander par un ou plusieurs détecteurs d'humidité.

Bonjour!
Et bienvenue sur FC.

J'ai un peu le même problème avec mon vide sanitaire qui fait lui 140m², mais 1,80m de hauteur : des gouttelettes au plafond, particulièrement sur les poutrelles.

Déjà, un peu de science, pour bien comprendre le phénomène de point de rosée et de condensation :

- Il faut savoir avant tout, pour bien piger le truc, c'est que l'atmosphère peut stocker une certaine quantité de vapeur d'eau,
- la quantité maximale est dépendante de la température : plus il fait chaud, plus il peut y avoir de vapeur d'eau, et inversement,
- l'humidité relative c'est la part de vapeur d'eau dans l'atmosphère, par rapport au taux maximal dans cette atmosphère,en ce moment, à cette température.


Il y a condensation lorsque :

1) la température baisse, donc la quantité maximale stockable baisse, donc l'humidité relative augmente (ben oui), et si on arrive à saturation => le restant va condenser. La température à laquelle se phénomène se produit s'appelle le point de rosée.

Ça va condenser où? sur les surfaces froides. En effet, à proximité des zones froides (typiquement les vitres, mais pour ton cas, les poutrelles), l'atmosphère est légèrement plus froide. Il se créer donc un gradient de température négatif, et donc, à ces endroits, le point de rosée est atteint en premier => condensation (gouttes ou buée)

2) mais également lorsque l'équilibre thermodynamique est perturbé par un apport d'air dans ton sous sol. Si cet air vient de l'extérieur directement, il a y a de forte chance en hiver qu'il soit plus froid, et que l'humidité relative soit de 100%. Donc tu vas charger l'air de ton garage en humidité, et le refroidir. C'est donc au niveau des zones froides que ça va condenser.

Le mieux serait donc de ventiler dans le sens inverse : pousser l'air du sous sol vers l'extérieur, et d'y faire rentrer de l'air plus sec.


Il faut aussi installer un peu partout des déshumidificateurs d'air

A+ !

Edit : j'oublie, si tu fais juste une circulation d'air, ça ne changera pas grand chose, tu vas faire entrer de l'air froid et humide. Il faudrait créer des flux de telle sorte que l'air plus sec et plus chaud vienne de l'étage. Mais ya pas photo, il va bien falloir que ta maison compense la dépression, et donc c'est dans ton habitation à l'étage que l'air extérieure va entrer.

A moins que tu aies une double flux, et une maison étanche.

Raymond037 a écrit:

Votre sélection de ventilateur, c'est "tout l'un ou tout l'autre" : 2200 ou 275 m3/h !
Pour votre SS qui fait 132 m3 un 400m3 /h suffirait (disons 500 ou 600m3/ h pour tenir compte des pertes de charge selon l'installation), cela ferait un renouvellement d'air de 3V/H; il serait bien de le commander par un ou plusieurs détecteurs d'humidité.

Oui mais je ne trouve pas trop de modèle a un rapport prix/ débit d'air intéressant pour 400m3/H ( si vous avez un modèle a me conseiller)

Très clair jeremie25, bravo

Mais si je te suis bien, en faisant sortir l'air du garage de badcat, disons à 12 degrés et en faisant donc rentrer "par dépression" de l'air plus froid, disons à 4 degrés... il va donc évacuer plus de vapeur d'eau qu'il ne va en faire rentrer, non ?
La quantité de vapeur contenue dans de l'air à 4 degrés étant forcement inférieure à celle contenue dans de l'air à 12 degrés dans ce cas.

Après, c'est sûr que du coup, il va refroidir son garage... tout en l'asséchant
L'ideal, ce serait donc de "chauffer" un peu ce garage en même temps...

Je me trompe ?

jeremie25 a écrit:

Edit : j'oublie, si tu fais juste une circulation d'air, ça ne changera pas grand chose, tu vas faire entrer de l'air froid et humide. Il faudrait créer des flux de telle sorte que l'air plus sec et plus chaud vienne de l'étage. Mais ya pas photo, il va bien falloir que ta maison compense la dépression, et donc c'est dans ton habitation à l'étage que l'air extérieure va entrer.

A moins que tu aies une double flux, et une maison étanche.

J'ai la possibilité de faire venir l'air du garage cela pourrait peut améliorer aussi un peu

DavidF a écrit:

[...]en faisant sortir l'air du garage de badcat, disons à 12 degrés et en faisant donc rentrer "par dépression" de l'air plus froid, disons à 4 degrés... il va donc évacuer plus de vapeur d'eau qu'il ne va en faire rentrer, non ?
La quantité de vapeur contenue dans de l'air à 4 degrés étant forcement inférieure à celle contenue dans de l'air à 12 degrés dans ce cas.

Après, c'est sûr que du coup, il va refroidir son garage... tout en l'asséchant
L'ideal, ce serait donc de "chauffer" un peu ce garage en même temps...

Je me trompe ?

C'est pas tout à fait juste.
La quantité MAXIMALE possible est inférieure dans une air à 4°C que dans une à 12°C, ca oui.
MAis rien ne dit que l'HR (lhumidité relative) soit à 100%

En valeur, tu peux avoir la même quantité de vapeur d'eau dans une air froide, par rapport à une ambiance plus chaude, c'est juste l'HR qui change. Coté froid, tu seras à 100% par exemple, coté chaud à 70%, je n'en sais rien.

Si le flux vient de pièces plus chaude, il va fatalement faire baisse l'HR du sous sol, puisque l'air va se réchauffer, pour une même quantité de vapeur.


J'ai tellement réfléchi à mes problèmes d'humidité dans mon vide sanitaire, que j'en suis arrivé à la conclusion suivante :
- les grosses entrées d'air de l'extérieure, ça fout la merde, car franchement, c'est incontrôlable, et ça fait beaucoup trop varier les conditions d'humidité et de température.
- ça génère une repressurisation de tout le bâtiment à des endroits pas forcément souhaités (dans les pièces de vie par exemple).


Ma solution, que je vais tester cette année :
- quasiment fermer toutes les aérations du vide sanitaire (les fameux T en Diamètre 125, en tuyaux d'évacuation)
- créer à l'intérieur de tout le vide sanitaire des mouvements convectifs, de manière à na pas cééer de poches froides de condensation (avec des petits extracteurs placés par exemple au plafond, façon tunnel routier)
- placer un peu partout des déshumidificateurs d'air (avec les gros sachets de silicates, ça marche très bien)
- l'air serait renouvelé par mouvement convectif chaud/froid entre le garage et le vide sanitaire, et par le maintien d'une ou deux (pas plus) aérations, mais plus petite.

Citation:

Un sous-sol de 60 m2 ( plafond a 2.20 mètres) a moitié enterré et placé sous une terrasse. Une porte d'un coté ( avec une aération rectangulaire dans sa partie basse que je viens de faire), 2 fenêtres ( simple vitrage année 80 qui sont a changer) et a l'extrémité opposé de la porte j'ai créer une ouverture en hauteur pour aider a la ventilation.
Aucune remonté par le sol, mur sais sans trace d'humidité. Mais … par temps froid les hourdis en bétons qui sont au plafond se chargent de gouttelette d'eau (seulement eux pas les parpaings qui sont entre).

Bonjour,
dans votre cas, plutôt qu'une solution de contournement avec une forte ventilation il faut avant tout traiter le problème
Le diag est simple, c'est normal que ça condense au plafond sous une terrasse. Plus il fait froid dehors plus ça condense et pas qu'un peu, je connais le pb par cœur puisque j'ai ça chez moi
La première chose à faire c'est d'isoler le plafond avec retour murs sur au moins 50 cm.
Certes vous n'avez que 2,20 m, pourtant ça serait bien de sacrifier au moins 10 cm avec un isolant ne craignant pas l'humidité et veiller à rendre cette isolation plutôt hermétique.
Attention ça ne veut pas dire que ça ne condensera plus du tout, mais nettement moins et là une ventilation normale est suffisante.

Oui je pense effectivement a isoler le plafond mais dans un 2e temps pour une question de cout ( ayant d'autre travaux plus urgent a effectué dans la maison en premier) . Par une ventilation je cherche a limiter le probleme en attendant

Isoler le plafond, c'est bien pour le confort des pièces au dessus, dans le cas de badcat77.

Mais, selon moi, Isoler c'est plutôt traiter l'effet, et non pas traiter la cause.
Et cela ne résout absolument pas la problématique de l'humidité, qui sera là, plafond isolé ou pas.

Citation:

Isoler le plafond, c'est bien pour le confort des pièces au dessus, dans le cas de badcat77.
Et cela ne résout absolument pas la problématique de l'humidité, qui sera là, plafond isolé ou pas.

Comme l'isolation toiture, c'est pour le confort des tuiles 

Emile73 a écrit:

Comme l'isolation toiture, c'est pour le confort des tuiles 

Tu peux te fiche de moi, il n'empêche que si ses murs ne sont pas isolés, si le sol n'est pas isolé, si le local n'est pas chauffé, l'isolation ne servira à rien thermiquement, sauf de retarder la migration du froid pour le plancher du R+1, c'est tout.

Je pensais quand isolant le plafond et surtout les hourdis je n'aurais plus ces zones froides au plafond ou ce crée le phénomène de condensation

En terme de conductivité thermique, tu n'auras peut-être pas de condensation sur ton plafond isolé en effet, mais l'humidité sera toujours là. Elle ne va partir sous prétexte que tu isoles le plafond.

Voilà pourquoi je disais que tu traites une conséquence, et non pas la cause du problème qui est la présence d'humidité.

Donc si je pulse de l'air du garage ( donc plus chaud )vers le sous sol et qu'en plus je place un extracteur au niveau de l'ouverture haute du sous sol je peux espérer réduire la présence d'humidité. Et en plus si par la suite j'isole le plafond, je réduirais aussi le phénomène de point de rosé. ( sans parler des fenetre en simple vitrage qui seront changées)

Oui ça devrait réduire.
Et je suis curieux d'avoir un retour d'expérience de tout ça.

Citation:

Je pensais quand isolant le plafond et surtout les hourdis je n'aurais plus ces zones froides au plafond ou ce crée le phénomène de condensation

Vous pensez très bien.
Comme je l'ai écrit, ça n’empêchera pas forcément toute la condensation par -13°C à l'extérieur. Mais rien à voir avec ce que vous avez actuellement. Et comme je l'ai dit aussi il faut toujours ventiler mais une ventilation naturelle peut largement suffire ... à essayer avant une ventilation mécanique.

Pour les donneurs de leçon, c'est exactement le même phénomène avec un toit plat très mal isolé. A la différence que dans une habitation il y nettement moins d'humidité et il fait plus chaud que dans un s-sol semi-enterré 

Encore une fois, je connais le truc par cœur pour l'avoir vécu des années. Et dans le cas de badcat77 comme dans mon cas, je peux vous dire qu'à partir de -5°C pendant 5 jours, quand ça condense au plafond ça ne fait pas semblant

Heureux de voir que jeremie25 c'est rangé dans le taxiway

Vous résonnez mal Emile73.


Que va donc pouvoir bien faire votre isolation au plafond contre l'humidité ambiante, j'aimerais vraiment que vous m'expliquiez...mise à part limiter l'apparition des gouttes d'eau.

Et comparer avec l'isolation d'un toit d'une habitation qui est isolée, chauffée, et de dire : "ça ne viendrait pas à l'idée de ne pas isoler un toit"...j'espère que vous n'êtes pas sérieux, si?

Mais bref, vous faites ce que vous voulez BadCat, moi je peux juste vous dire que
- si vous ne voulez plus voir de gouttelettes au plafond, et JUSTE ça, alors isolez le plafond, c'est vous qui voyez. L'avantage, c'est que si c'est une pièce de vie au dessus, le sol sera moins froid, c'est déjà ça

- si vous voulez traiter l'humidité dans la pièce à la source, l'isolation du plafond n'apportera rien. L'humidité, si elle ne se dépose plus au plafond ira bien quelque part ailleurs..

c'est vos sous en même temps, faites comme vous voudrez

Bonjour jeremie25
je vous conseille de bien relire le message initial de ce sujet
Là vous brassez dans la choucroute

jeremie25 a écrit:

Vous résonnez mal Emile73.


Que va donc pouvoir bien faire votre isolation au plafond contre l'humidité ambiante, j'aimerais vraiment que vous m'expliquiez...mise à part limiter l'apparition des gouttes d'eau.

Et comparer avec l'isolation d'un toit d'une habitation qui est isolée, chauffée, et de dire : "ça ne viendrait pas à l'idée de ne pas isoler un toit"...j'espère que vous n'êtes pas sérieux, si?

Mais bref, vous faites ce que vous voulez BadCat, moi je peux juste vous dire que
- si vous ne voulez plus voir de gouttelettes au plafond, et JUSTE ça, alors isolez le plafond, c'est vous qui voyez. L'avantage, c'est que si c'est une pièce de vie au dessus, le sol sera moins froid, c'est déjà ça

- si vous voulez traiter l'humidité dans la pièce à la source, l'isolation du plafond n'apportera rien. L'humidité, si elle ne se dépose plus au plafond ira bien quelque part ailleurs..

c'est vos sous en même temps, faites comme vous voudrez

Comme je l'ai dis juste avant :
Donc si je pulse de l'air du garage ( donc plus chaud )vers le sous sol et qu'en plus je place un extracteur au niveau de l'ouverture haute du sous sol je peux espérer réduire la présence d'humidité. Et en plus si par la suite j'isole le plafond, je réduirais aussi le phénomène de point de rosé. ( sans parler des fenêtre en simple vitrage qui seront changées)
Pas d'humidité dans ce sous sol hormis au niveau des hourdis du plafond lorsqu'il fait froid dehors ( a partir de 3 °).
Donc mon but premier est bien de ventilé ( a définir le modèle d'aérateur ou extracteur) dans un premier temps pour evité le point de rosé par endroit au plafond . Puis d'isoler ces points froid par la suite 

J'ai envie de te dire oui, ça devrait aider.

Mais en faisant ça, tu va forcer ta baraque à compenser, à un autre endroit, là où c'est le plus simple (fuite autour d'une porte, d'une fenêtre etc...), et donc ça va refroidir la zone, ce qui n'est pas idéal.

Comme je l'ai dis, l'apport extérieur de froid et d'humidité en hiver est trop important pour pouvoir régler le problème sans d'effets collatéraux indésirables.

Dans mon vide sanitaire, dans les jours qui viennent (je dois livrer la salle de bain avant...) je vais carrément boucher les aérations, placer des déshumidificateurs d'air (ca fonctionne très bien), et j'augmenterai le rendement de capture en créant du brassage, en installant un petit extracteur dans la pièce, qui servira juste à brasser l'air, de sorte que l'air vienne lécher les paquets de silicate pour absorber l'humidité.

De cette manière, je règle le problème à la source, et je ne compense pas en faisant entrer de l'air froid ailleurs.

Pour renouveler l'air quand même un peu dans le vide sanitaire, je laisserai juste une ou 2 ouverture, mais bien plus petites.

J'ajoute qu'on a le même phénomène avec les poêles à bois à tirage d'air ambiant.

2 inconvénients :
- le poêle consomme immédiatement l'air chaud à peine produit pour son propre fonctionnement (brûler du bois), c'est con
- et la maison doit compenser le tirage en laissant entrer l'air extérieur, là ou c'est le plus facile (fenêtre, bas de porte, etc...)

D'où l'intérêt des poêles à tirage d'air extérieur, qui répond du coup aux 2 problèmes.

Bonjour,
La ventilation est là pour renouveler l'air et sortir le trop d'humidité des pièces humides. Tout le reste c'est du cache misère ou des leurres

Leurres pour les capteurs CO2 et COV.
Cache misère quand on sur-aère pour éviter la condensation due à un manque d'isolation.

PS) je suis contre les usines à gaz

Bon je vais donc dans un premier temps me limiter a la pose d'un extracteur d'air adapter au volume ( a trouver ?) et je verrais en allant comment évolue le problème

Citation:

J'ajoute qu'on a le même phénomène avec les poêles à bois à tirage d'air ambiant.
2 inconvénients :
- le poêle consomme immédiatement l'air chaud à peine produit pour son propre fonctionnement (brûler du bois), c'est con
- et la maison doit compenser le tirage en laissant entrer l'air extérieur, là ou c'est le plus facile (fenêtre, bas de porte, etc...)
D'où l'intérêt des poêles à tirage d'air extérieur, qui répond du coup aux 2 problèmes.

C'est fort dommage de ne pas savoir comment fonctionne un poêle à bois avec air externe réchauffée et de penser que l'air chaud se promène au sol

Si l'un d'entre vous a un modèle d'extracteur d'air pour 500 a600 m3/h à me proposer ... et s'il pouvait avoir un prix raisonnable en plus ???

Emile73 a écrit:

C'est fort dommage de ne pas savoir comment fonctionne un poêle à bois avec air externe réchauffée et de penser que l'air chaud se promène au sol

Mais qu'est-ce qu'il t'arrive mon cher Emile73, tu as mal dormi?
C'est quoi ton problème avec tout ce que je dis?
c'est intéressant les comportements des internautes parfois...

tu veux donc m'expliquer qu'un poêle à tirage d'air ambiant ne met pas la maison en dépression?
Parce que c'est tout ce que je disais.

Je prends des pop-corn, 2 secondes, je reviens.

Sans vouloir être désagréable et ne vexer personne. Si l'on pouvait se recentrer sur le message de départ ( qui a bien avancé grâce aux diverses participations)

Citation:

tu veux donc m'expliquer qu'un poêle à tirage d'air ambiant ne met pas la maison en dépression?  
Parce que c'est tout ce que je disais.

Et bien non parce qu'une entrée d'air est obligatoire pour un poêle à tirage air ambiant.
Empiler les infos à côté de la plaque n'a jamais fait une vérité absolue 
Ps) il faut lire ce qui est écrit, et pas ce qu'on veut lire  

"...Oui mais je ne trouve pas trop de modèle a un rapport prix/ débit d'air intéressant pour 400m3/H ( si vous avez un modèle a me conseiller..."


Les extracteurs de parois avec un débit de 400m3/h sont rares. Il y a un très grand choix dans les
extracteurs de conduit(en ligne); cependant,ceux -ci peuvent être installés en bout de conduit moyennant
une adaptation.
En cherchant bien sur le Net , vous pouvez trouver ce que vous voulez, en étant patient.

https://www.domomat.com/973-aerateurs-hcm-150-n-25w-400m-h-s[...]sp-unelvent-450285.html

https://www.amazon.fr/Extracteur-Ventilateur-dExtraction-Sil[...]ir%2Bhygrostat&th=1

Merci je vais essayer le modèle d’amazone . Dommage que j’ai percer en diamètre 100mm le trou d’aération je suis bon pour l’agrandir ( et mur de 60 cm en pierre de taille ....)

Bon courage et bonne installation.

Emile73 a écrit:

Et bien non parce qu'une entrée d'air est obligatoire pour un poêle à tirage air ambiant.
Empiler les infos à côté de la plaque n'a jamais fait une vérité absolue

On est d'accord, c'est jusque que je me suis mal exprimé. Quand je dis que le poêle dépressurise la maison, je parle exactement de ce que tu dis, c'est à dire : la consommation de l'air ambiant, et donc, fatalement la compensation de "la maison" ailleurs.

Mais recentrons le débat, c'est vrai.

Je continue à dire que les capteurs d'humidité fonctionnent très bien. Celui installé dans la salle de bain il y a 3 semaines est moitié plein (Les femmes de la maison doivent confondre douche et sauna... )

Je pense qu'avec des mouvements d'atmosphère, le rendement serait bien plus élevé.

Bonjour,

"...Je continue à dire que les capteurs d'humidité fonctionnent très bien. Celui installé dans la salle de bain il y a 3 semaines est moitié plein..."

Capteurs ou absorbeurs ?
Je pense qu'il s'agit d'absorbeurs, mais là il doit falloir les renouveler souvent. ça ne vaut pas un extracteur.

Bonjour,

si les déshumidificateurs mécaniques étaient la panacée il y a longtemps qu'on le saurait    
Tout au plus c'est un cache misère

jeremie25, quand vous vous exprimerez bien, faites signe  

Raymond, Oui absorbeur en effet, erreur de langage. Sinon pour le renouvellement, j'en ai encore pour plus que la moitié d'autonomie facile. CA me fait une vidange et un remplacement de sachet tous les 2 mois minimum, rien de méchant.

Emile, mais d'où est-ce que j'ai parlé de déshumidificateur mécanique ?? Il n'y a rien de moins statique qu'un absorbeur avec les paquets d'absorbant. Donc franchement je ne vois de quoi vous parlez..

Mais c'est cette manie détestable de vouloir moucher les gens sur les forums, alors même que vous sur-interprétez faussement juste pour polémiquer...peut-être un sentiment d'infériorité intrinsèque, va savoir, d'autant que vous polluez le sujet de l'auteur. Dernière fois que je me fais vilipender avant signalement

Bonjour,
Mécanique en opposition à électrique mais statique est bien plus juste