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Dilemme sur le choix du chauffage électrique....

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Env. 90 message Rhone
Bonjour

Nous rénovons entièrement une maison de 160m² et n'arrivons pas à choisir le type d%u2019équipements électriques.

De nos jour, il me semble qu'il faut mettre plus d'argent dans l'isolation que le chauffage, je souhaiterai consommer le minimum pour chauffer ou refroidir la maison, essayer de me rapprocher d'une maison passive, afin qu'elle puisse bien se vendre dans 10, 20 ou 30 ans.

Seulement, madame souhaiterai

 - la clim
 - un système réglable par zone
 - un système silencieux
 - un système intégré et discret

Moi, je souhaite

 - dépenser plus pour l'isolation que le chauffage, ce qui me semble normal en 2019
 - donc trouver un système de chauffage peu cher, adapté à une maison qui consomme peu pour se chauffer.

Nous avions vu tout d'abord, les systèmes de clim gainable réversible.

devis : 13000EURO pour le Atlantic zone confort 2.0 5 zones. ( 16Kw en sortie soit 100w/m² ce qui me semble beaucoup !)
devis sans la gestion par zone sur du Toshiba : 10500euro (12kw en sortie tout de même)

Mettre 10 ou 13kEURO dans une maison qui sera je l'espère très bien isolée (j'envisage 20 à 30cm de polystyrène en ITE sur les murs, et 50cm de ouate dans les combles perdues par exemple + fenêtre et volets roulants neuf) me semble déraisonnable. ( tout comme mettre la clim dans une maison bien isolée) Je préférerai mettre l'argent dans l'isolation.

Existe t-il un système qui pourrait répondre à nos attentes ? Les VmC double flux thermodynamique réversible ?
Est-il vrai qu'avec mon isolation envisagée, la clim sera inutile ? si oui, comment convaincre madame ?

(si j'étais seul, je mettrai quelques petits radiateur elec et basta)
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Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis pompe à chaleur du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, Madame n'est pas écolo à ce que je vois.
Ceci dit pour ne pas trop avoir besoin de clim, l'isolation des combles a la plus grande importance.

Perso, je ne mettrais pas du canalisable, ça revient très cher de placer tous ces tuyaux.

J'installerais une CLIm reversible inverter de 5 kw restitués avec 3 ou 4 splits, qui pourrait chauffer l'essentiel de la maison et j'équiperais les chambres de petits radiateurs à utiliser en appoint au cas où.

et cette clim inverter appelée aussi PAC AIR/AIR me coûterait autour de 3000 à 3500 euros toute installée, et pour les radiateurs ne pas se ruiner, ça ne sert à rien. Et la clim pourrait fonctionner en clim si grosse canicule, mais il ne faut pas en abuser, car la planète est en danger, et il ne faut pas être irresponsable en climatisant à tout va.

La maison a été construite en quelle année ? Si elle a des dalles béton entre les niveaux elle chauffera moins vite en été, et l'isolation est au top, ça devrait aller, même si on est obligé d'ouvrir les portes pour entrer et sortir.

Perso, je n'aime pas la clim, car il faut laisser fermer pour ne pas climatiser l'univers, or, moi, l'été, je ne peux pas vivre enfermé.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

-Fred- a écrit:...
Est-il vrai qu'avec mon isolation envisagée, la clim sera inutile ? si oui, comment convaincre madame ?


pour une réponse collant à vos spécifs  il faudrait faire les calculs (voir un BET) avec les éléments prévus (iso, menuiseries...)

tout dépend du niveau de confort souhaité : si Madame ne tolère aucune "surchauffe" , même sur une courte période, ça risque d'être compliqué.

De plus, même avec une iso très performante, il faut pouvoir favoriser la ventilation nocturne ("faire courants d'air" ) pour rafraichir la nuit .

Citation:
(si j'étais seul, je mettrai quelques petits radiateur elec et basta)

oui, pour le peu de chauffage dont vous aurez besoin, ce sera suffisant.

========
Construction en agglos ? avec étage ? 

Citation: ...(j'envisage 20 à 30cm de polystyrène en ITE sur les murs, et 50cm de ouate dans les combles perdues par exemple + fenêtre et volets roulants neuf)

pas sur que 50cm de ouate en combles soit pertinent ;
pour tous les isolants il vaut mieux parler en "R" qu'en épaisseur , sans ces infos, je continue avec les épaisseurs.
30cm d'itE : idem , mieux vaut 20cm d'un bon isolant que 30 d'un moins bon (et quid des fixations avec 30 ? ) ;

 vous faites vous-même ou vous passez par des artisans ? si artisans, ils devraient pouvoir-savoir vous répondre (après calculs avec les produits devisés)

Cdlt.
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Env. 90 message Rhone
La maison est en parpaing de 30cm avec une dalle béton hourdis de 1964. Pièce de vie à l'étage.

Quand je parle dITE j'envisage bien de mettre des matériaux sérieux, polystyrène graphité posé par artisan et enduit, et d'isolation des combles je rajouterai moi même la ouate.

J'ai pas mal cherché hier sur les VMC 2F thermodynamique. Accompagnée de quelques radiateur électriques, ça pourrait suffire ?

Je trouve que fusionner la ventilation avec le chauffage est extrêmement intéressant.

Madame n'aime pas les Split parce que c'est "pas beau"
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, Madame est extrêmement difficile, pas écolo... ça fait beaucoup.

Ah, la vie est dure parfois.
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Env. 90 message Rhone
Bonsoir

Moi je ne suis pas un grand écolo je cherche juste à être raisonnable. (et a payer le minimum en facture)

du coup j'ai découvert hier soir les systeme de VMC thermodynamique avec réserve de puissance possible.

avantage :
- récupération de 85% de la chaleur perdue en extraction de l'air vicié, ça me botte grave !
- possibilité de clim ( pac de 1.8Kw) pour madame
- PAC de 1.8Kw + "réchauffeur" possible pour monter à 5Kw ( je cherche à savoir exactement ce qu'est un réchauffeur, je ne pense pas que ce soit une résistance)

- possibilité de réchauffer l'air en entrée à 10°c avec une résistance (préchauffage de l'air neuf)
- possibilité de mettre des bouches d’aération avec résistance intégrée (bouche chauffante) de 450W, et pilotage au ° près zone par zone pour les moments les pire de l'hiver, sinon des réchauffeurs de 1000W sur la gaine elle même.

Alors ça me fait tirer des gaines pour chaque pièce mais je pense que ça vaut le coup car :

si je met des split, ça veut dire qu'il me faut une VMC double flux (1500€ supplémentaire) qui va récupérer au mieux 50% de la chaleur extraite, et hors de question de mettre des VMC simple flux qui balancent 100% des calories dehors.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Ce que tu décris là, Fred, c'est un système de chauffage électrique à air pulsé, avec une petite clim en appoint. Pour une maison passive (environ 10 W/m2 de besoins de chauffage), c'est jouable...
Mais pas sûr qu'en rénovation tu arrives à une maison passive.

Perso, je verrais plutôt une pac air-air de 3 ou 4 kW, avec deux ou trois splits selon la configuration exacte de ta maison, avec, peut-être, l'appoint de un sèche-serviette et de 1 ou 2 tout petits radiateurs.

C'est ultra économique, à l'achat comme à l'utilisation, sert aussi pour la clim', et reste très discret.

Nota Bene: n'ai aucune crainte pour la conso en clim, sur l'année ce sera tout au plus une petite trentaine d'euro, à une saison où l'énergie est surabondante. Cette histoire de climatisation mortifère pour la planète fait partie des mythes inventés par quelques fantaisistes, en France tout au moins...
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Env. 90 message Rhone
Calcul faux de coin de table :

200mm de polystyrène graphité = R=6.4m²*K/W donc Uw de 0.15W/k sur 200m² de murs donc 31w/k de déperdition, avec une température de référence à Lyon de -11° ça fait 31° de delta K. 984W


fenêtres Uw de 1.5 aussi, sur 34m² donc 51W/k = 1160W de perditions

combles 400mm de ouate avec un lambda de 0.04= R=10 donc Uw de 0.1W/k donc 8w/k sur 80m² = 248W

sol 40mm polyuréthane R=1.85 donc Uw = 0.54W/k sur 80m² ça fait 43W/k ( je considère 20K de delta) = 860W


la somme fait 3300W pour l'hiver.

été-climatisation : je considère 15° de delta K pour faire plaisir à madame
murs 30*15=450W
fenetre 51*15=765W
plafond 8*15=120W
sol =43*15=645W

la somme fait 1335W

Je ne compte pas les pont thermique de la dalle, impossible à isoler, et les pertes de la ventilation...

autre calcul : 

avec 30w/m² j'ai besoin de 4800W

je pense qu'une VMC 2F PAC de 5Kw + quelques bouches chauffante de 450W suffirons
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
3300 W pour l'hiver, ça me parait crédible; par contre, 15°C de delta T en clim est la meilleure façon d'avoir des problèmes de santé, même si c'est pour faire plaisir à Madame; 5°, 6° au pire 7° sont le maximum de rafraichissement supportable en été. Revois tes calculs pour l'été...

Et avec une ITE, il n'y a pas de pont thermique du à la dalle...

Je maintiens donc mon estimation de 3-4 kW, plus quelques centaines de W de convecteur (qui ne serviront pratiquement jamais, sauf dans la SdB).

Ceci dit, si ton choix est déjà fait, c'est évidemment ton droit...
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

ite en polystytruc graphite : peu d'artisans acceptent encore de le poser car on a eu-vu des pb avec le soleil ;
'me semble qu'il doit rester 1 fabricant mais je n'ai pas suivi les dernieres évolutions produits (c'est peut-être mieux) .

et AMHA 20cm c'est beaucoup, c'est très bien pour le thermique mais... faut pas avoir trop de "trucs" volets battants, luminaires... à fixer car "mes chèèères fixations"
pour la pose : chevillé-collé et trame sous enduit (ne pas oublier cette trame et bien vérifier que le poseur ne l'a pas zappée sur le devis)

à part ça, je ne saurai pas t'aider sur tes trouvailles DF-and-co, j'espère que tu auras les bonnes réponses (ici ou ailleurs)

ps : pour les fenêtres, soit ton clavier a fourché U=1.5 ... soit c'est la calculette sur le coin de table Wink
et si vraiment U=1.5, il est assez facile de faire mieux sans trop forcer (sur la calculette ou le porte-feuille)

pour le sol : en descendant l'ITE le long du sous-bassement (env. 60cm ) pas en graphite mais avec un iso qui supporte la compression, on économise grandement sur l'iso sol.

bonne soirée.
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Env. 90 message Rhone
Bonsoir et merci pour vos réponses.

du coup Bardal, nous somme a peu près d'accord sur la puissance en hiver, et en été, si on ne considère que 7°, les 1750w suffirons.

Pour les ponts thermiques, je parlais de la dalle du radier de la maison, je ne vois pas comment éviter les ponts.

Pour les fenêtres, le devis indique bien Uw 1.5 pour les fenêtre PVC comme la baie vitrée Alu.

mon choix est fait ... je ne vois que ce système qui réponde a nos deux exigences. peut être qu'on mettra un poele a bois avec la prise d'air chaud par la suite.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
-Fred- a écrit:...
Pour les fenêtres, le devis indique bien Uw 1.5 pour les fenêtre PVC comme la baie vitrée Alu...

  Pour 1 baie alu je comprends mais pour des fenêtres PVC
l'important sera de soigner la pose .
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Env. 90 message Rhone
***** a écrit:
-Fred- a écrit:...
Pour les fenêtres, le devis indique bien Uw 1.5 pour les fenêtre PVC comme la baie vitrée Alu...

  Pour 1 baie alu je comprends mais pour des fenêtres PVC
l'important sera de soigner la pose .

La fiche technique des fenêtres Inveo 70 indique Uw=1.3

ils ont du se gourer sur le devis.
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,

Le PSE graphité aurait des propriétés différentes du blanc dont moins bon en compression et craindrait plus le soleil s'il est posé comme le blanc sous un parement enduit + le toutim  d'usage ?

Et avec une ITE, il n'y a pas de pont thermique du à la dalle ... sauf pour les balcons Biggrin

Je déconseille une vmc-df thermodynamique sachant qu'il faut savoir de quel type vous parlez (thermo simple, 2 en 1, 3 en 1) ?

Je vous déconseille le chauffage (plafond) via ventilation, c'est super sur le papier mais bien moins in situ. Le postchauffage électrique de gaine n'est par zone !  Les bouches chauffantes c'est par zone oui mais bonjour le prix W00t

Si vous vous rapprochez d'une passive avec tout ce qui va bien (super isolation ITE, combles super-super isolées, TV là où il faut, ombrage, pas trop de ponts thermiques, une bonne étanchéité, bonne inertie) alors privilégier une super vmc-df (93% perf PHI) et chauffage tout simple comme vous l'aviez envisagé au départ avec des convecteurs électriques ... perso j'ai un faible pour les bains d’huile avec petite inertie et un thermostat pour faire un super zone à zone ... tout simple Biggrin

Mes conseils c'est sans tenir compte du WAF "super qualité de vie" visiblement très très sensible W00t

PS) avec une ventilation thermodynamique oubliez vite que c'est une clim ... sinon le WAF va vous le rappeler le moment venu
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
N'oubliez pas que pour la climatisation, il y a d'autres contributions à la quantité de chaleur à évacuer : la chaleur dégagée par les occupants et par les appareils électriques dans la maison, le rayonnement solaire par les ouvertures vitrées. Par ailleurs, la température à prendre en compte ce n'est pas tout à fait la température de l'air extérieur : en été, la température de l'air dans les combles peut être de 45 ou 50°C, et celle des murs extérieurs de la maison s'élève sous l'action du rayonnement... Bref, il faut plus de puissance frigorifique que celle donnée par la base de calcul faite pour les besoins de chauffage. A l'emporte pièce, on dit qu'il faut prévoir une puissance de refroidissement équivalente à la puissance de chauffage sous nos climats. Ca tombe bien, l majorité des clim réversibles ont des puissances chaud et froid du même ordre de grandeur...

Ainsi vous serez WAF compatible ;)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Jetblack a écrit:N'oubliez pas que pour la climatisation, il y a d'autres contributions à la quantité de chaleur à évacuer : la chaleur dégagée par les occupants et par les appareils électriques dans la maison, le rayonnement solaire par les ouvertures vitrées. Par ailleurs, la température à prendre en compte ce n'est pas tout à fait la température de l'air extérieur : en été, la température de l'air dans les combles peut être de 45 ou 50°C, et celle des murs extérieurs de la maison s'élève sous l'action du rayonnement... Bref, il faut plus de puissance frigorifique que celle donnée par la base de calcul faite pour les besoins de chauffage. A l'emporte pièce, on dit qu'il faut prévoir une puissance de refroidissement équivalente à la puissance de chauffage sous nos climats. Ca tombe bien, l majorité des clim réversibles ont des puissances chaud et froid du même ordre de grandeur...

Ainsi vous serez WAF compatible ;)

Cela ne change rien au fait qu'à l'usage, sous nos climats, la dépense de clim' est ridiculement faible, le facteur essentiel étant que le deltaT extérieur-intérieur reste très inférieur à celui de l'hiver, pour des raisons sanitaires essentiellement. De toutes façon, la puissance en froid nécessaire sera largement inférieure à la puissance en chaud, et le "COP" en froid sera bien meilleur… 
Donc c'est un faux débat qui est agité là par les détracteurs des clim'... 
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
bardal a écrit:
Jetblack a écrit:N'oubliez pas que pour la climatisation, il y a d'autres contributions à la quantité de chaleur à évacuer : la chaleur dégagée par les occupants et par les appareils électriques dans la maison, le rayonnement solaire par les ouvertures vitrées. Par ailleurs, la température à prendre en compte ce n'est pas tout à fait la température de l'air extérieur : en été, la température de l'air dans les combles peut être de 45 ou 50°C, et celle des murs extérieurs de la maison s'élève sous l'action du rayonnement... Bref, il faut plus de puissance frigorifique que celle donnée par la base de calcul faite pour les besoins de chauffage. A l'emporte pièce, on dit qu'il faut prévoir une puissance de refroidissement équivalente à la puissance de chauffage sous nos climats. Ca tombe bien, l majorité des clim réversibles ont des puissances chaud et froid du même ordre de grandeur...

Ainsi vous serez WAF compatible ;)

Cela ne change rien au fait qu'à l'usage, sous nos climats, la dépense de clim' est ridiculement faible, le facteur essentiel étant que le deltaT extérieur-intérieur reste très inférieur à celui de l'hiver, pour des raisons sanitaires essentiellement. De toutes façon, la puissance en froid nécessaire sera largement inférieure à la puissance en chaud, et le "COP" en froid sera bien meilleur… 
Donc c'est un faux débat qui est agité là par les détracteurs des clim'... 

Oui je suis d'accord ! 
Pour ma maison de 2001 et 145 m2 en région de Toulouse, la dépense de climatisation pour maintenir la maison à 24°C de mi juin à fin septembre est de 700 kWh environ. Environ 100 euros d'électricité, 5 à 6 fois moins que la dépense pour le chauffage l'hiver.
700 kWh * 2.58 = 1800 kWh d'énergie primaire. L'équivalent d'une stère de bois ou de 180 litres de fioul. En tout cas, c'est beaucoup moins d'électricité dépensée que la pompe de la piscine des voisins...

EDIT : Chez moi, à cause du déphasage thermique de la maison, la clim monte en charge vers 16h00, pic à 19H00 et continue jusque 1h du matin environ. En gros elle travaille principalement le soir lorsque la température extérieure descend typiquement vers 25°C. Le EER (COP en froid) est alors très bon ! et la clim consomme 600 à 800 W pendant quelques heures. 
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