Retour
Menu utilisateur
Menu

Travaux non chiffrés dans le CCMI

Ce sujet comporte 38 messages et a été affiché 1.334 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
9
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 20 message Seine Et Marne
Bonsoir à tous ,

Je construis une maison individuelle avec maisons pierre. ( bientôt hors d’eau hors d’air d’ici quelques jours ).
Nous avions opter d’abord pour un modèle sélect mais suite à plusieurs permis de construire refusés nous avons du changer de modèle de maison pour une Delias.

Il s’avère que la maison est sur un vide sanitaire de 0.80 cm, et que donc notre maison sera surélevée; ce qui apparaît bien sur le permis de construire vu qu’on y constate une sorte de rampe pour accéder à la maison avec écris muret de soutien des terres et mur écran à la charge du client.
Or sur le CCMI ce muret de soutien des terre et mur écran , le montant des travaux n’est pas mentionné .
Je pensais que ces travaux étaient à faire par nous mais j’ai cru comprendre via différents forums que les travaux non chiffrés sur le ccmi sont à la charge du constructeur ?
D’autant plus qu’on est obligé de les faire maintenant car on ne peux pas accéder à la maison ni au garage, la hauteur du vide sanitaire étant conséquente.

Si quelqu’un peut nous éclairer ? Merci à vous [/img]
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Bonjour,
Maison Pierre
Tout est dit, courez adhérer à l'aamoi.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Herault
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

Momss94 a écrit:... j’ai cru comprendre via différents forums que les travaux non chiffrés sur le ccmi sont à la charge du constructeur ? ...

exact Smile
une adhésion aamoi pourrait être utile pour faire valoir vos droits.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Bonsoir

Pas mieux que les réponses précédentes

Surtout qu'avec MP, il serait étonnant qu'il n'y ait que ça comme problème

Au moins, en adhérant à l'AAMOI, vous saurez à quel point vous vous êtes fait avoir... Mais surtout comment essayer de rétablir la situation et de préserver vos droits pour la suite

PS : vous faites partie de ceux qui ont eu la cuisine "offerte" ?
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
fouga a écrit:Bonsoir

Pas mieux que les réponses précédentes

Surtout qu'avec MP, il serait étonnant qu'il n'y ait que ça comme problème

Au moins, en adhérant à l'AAMOI, vous saurez à quel point vous vous êtes fait avoir... Mais surtout comment essayer de rétablir la situation et de préserver vos droits pour la suite

PS : vous faites partie de ceux qui ont eu la cuisine "offerte" ?


Bonsoir,

Effectivement je pense adhérer à l AAMOI , nous avons eu la cuisine offerte oui !
Et oui nous sommes de jours en jours déçu par leurs prestations. Avant de signer il nous disait qu’on pouvais choisir nos menuiseries ( escaliers, portes intérieures et extérieures avec plus values ) mais aujourd’hui ce n’est plus le cas ! Menuiseries imposées.
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Pour la cuisine offerte, en fait, si vous lisez les petites lignes, elle n'est offerte que si vous payez les 5% même si vous avez des réserves... MP a inventé une nouvelle astuce pour le chantage aux clés

Je vous avoue que je ne connais pas l'astuce pour éviter ce piège qui est une invention assez récente il me semble. Mais précisez le dans votre bulletin d'adhésion. Il est possible que les juristes aient réfléchi à une parade.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
fouga a écrit:Pour la cuisine offerte, en fait, si vous lisez les petites lignes, elle n'est offerte que si vous payez les 5% même si vous avez des réserves... MP a inventé une nouvelle astuce pour le chantage aux clés

Je vous avoue que je ne connais pas l'astuce pour éviter ce piège qui est une invention assez récente il me semble. Mais précisez le dans votre bulletin d'adhésion. Il est possible que les juristes aient réfléchi à une parade.


Merci fouga pour les infos !!!!!
J’ai l’impression de pas être au bout de mes surprises !!!!
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
fouga a écrit:Pour la cuisine offerte, en fait, si vous lisez les petites lignes, elle n'est offerte que si vous payez les 5% même si vous avez des réserves... MP a inventé une nouvelle astuce pour le chantage aux clés  

Y'en a qui reculent devant rien!
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour,

Vous êtes maintenant dans le monde merveilleux de Maisons Pierre.
Ne croyez rien de ce qu'ils vous disent / promettent.
Exigez systématiquement des écrits.
+1 pour l'adhésion aamoi vous en aurez besoin.
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Merville (31)
Bonjour, 
Momss94 a écrit:Bonsoir à tous ,

Il s’avère que la maison est sur un vide sanitaire de 0.80 cm, et que donc notre maison sera surélevée; ce qui apparaît bien sur le permis de construire vu qu’on y constate une sorte de rampe pour accéder à la maison avec écris muret de soutien des terres et mur écran à la charge du client.

il s'avère ?... au doigt mouillé de MP c'est cela?
qu'est ce qui a imposé ce vide sanitaire, une G2AVP?  
... en fait je pense avoir déjà la réponse ! 
Pour le reste pas mieux que mes petits camarades ... une adhesion à l'AAMOI semble indispensable avec ce constructeur. 
Bon courage à vous
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Merville (31)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
Ya pas de mur de retenue MAIS...t'as la cuisine. .....génial le truc d accroche à 2 balles qui vaux le prix de leur cuisine. 2 balles. .
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Feucherolles (78)
Et ils vont encaisser les 3.000EUR de provision d'adaptation au sol illégaux sans les justifier, et ils vont vous imposer leur terrassier hors ccmi... on commence à la connaître la chanson !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
De : Feucherolles (78)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Val De Marne
Bonsoir Momss94,
quelques questions svp
1 - Vous étés sur quelle agence ?
2 - concernant les menuiseries,avez pas eu de rendez-vous au showroom pour les choisir ?
Merci de vos réponses bonne soirée
Que la force soit avec toi
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 20 message Seine Et Marne
webline a écrit:Bonsoir Momss94,
quelques questions svp
1 - Vous étés sur quelle agence ?
2 - concernant les menuiseries,avez pas eu de rendez-vous au showroom pour les choisir ?
Merci de vos réponses bonne soirée


Bonjour nous nous sommes orienté vers l’agence maisons pierre de Moissy-Cramayel.

Non pas de rendez vous au showroom car c’est seulement CMSP Qui propose du choix Niveau menuiseries. Et nous nous passons par un autre prestataire qui lui n’offre pas ce choix donc pas de showroom et menuiseries imposées !
Messages : Env. 20
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Val De Marne
Nous Somme sur l'agence d'Ormesson-sur-Marne

Nous avons choisi les menuiseries en PVC bordeaux avec les volets roulant électrique de même couleur.

Nous passerons quand même au showroom, car un rendez-vous nous a était déjà prévu pour le choix du carrelages et escalier qu'on prévoit de changer pour qu'il soit plus moderne.
Certes un avenant de 800 EUR de plus valu, mais bon.

Certes un avenant de 800 EUR de plus, mais bon.
Que la force soit avec toi
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Val De Marne
webline a écrit:Nous Somme sur l'agence d'Ormesson-sur-Marne

Nous avons choisi les menuiseries en PVC bordeaux avec les volets roulant électrique de même couleur.

Nous passerons quand même au showroom, car un rendez-vous nous a était déjà prévu pour le choix du carrelages et escalier qu'on prévoit de changer pour qu'il soit plus moderne.
Certes un avenant de 800 EUR de plus valu, mais bon.

Que la force soit avec toi
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
webline a écrit:Nous Somme sur l'agence d'Ormesson-sur-Marne

Nous avons choisi les menuiseries en PVC bordeaux avec les volets roulant électrique de même couleur.

Nous passerons quand même au showroom, car un rendez-vous nous a était déjà prévu pour le choix du carrelages et escalier qu'on prévoit de changer pour qu'il soit plus moderne.
Certes un avenant de 800 EUR de plus valu, mais bon.

Certes un avenant de 800 EUR de plus, mais bon.


Vous avez signé le CCMI sans avoir choisi le carrelage ?
ni l'escalier ?

Mais en principe le CCMI se signe une fois tout choisi.
sinon, ensuite, le CST peut faire ce qu'il veut : et une prise électrique à 800e, et un carrelage à 2000 ... ... ...

Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 9 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Val De Marne
Non je vous rassure, j'aurais un escalier mais dans le showroom nous avons la possibilité de prendre un autres modèle d'escalier plus moderne et forcement plus chère.
Donc c'est une plu valu donc supplément de prix.
concernant le carrelage, a la base le RDC est en parquet de synthèse j'ai demander a ce qu'il sois mis a l'étage car je préfère le carrelage en RDC.
Et bien sur quand vous signé le contrat on ne vous demande pas si vous voulez le sol en moquette ou en béton, bref
Donc du coup comme j'ai demander le carrelage après signature du contrat j'ai eu le droit a un plu valu de 2590 EUR pour tout le RDC.
Que la force soit avec toi
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
webline a écrit:Non je vous rassure, j'aurais un escalier mais dans le showroom nous avons la possibilité de prendre un autres modèle d'escalier plus moderne et forcement plus chère.
Donc c'est une plu valu donc supplément de prix.
concernant le carrelage, a la base le RDC est en parquet de synthèse j'ai demander a ce qu'il sois mis a l'étage car je préfère le carrelage en RDC.
Et bien sur quand vous signé le contrat on ne vous demande pas si vous voulez le sol en moquette ou en béton, bref
Donc du coup comme j'ai demander le carrelage après signature du contrat j'ai eu le droit a un plu valu de 2590 EUR pour tout le RDC.


Si vous lisez les conseils présents sur ce forum, vous comprendrez que lorsque vous signez votre CCMI TOUT doit y être choisi : les revétemenst muraux, comme les sols, mais aussi les emplacements et le nombre de prises, les menuiseries ...
Tant que vous négociez le CST doit surveiller ses tarifs sinon vous risquez de partir à la concurrence, une fois que vous avez signés il fait ce qu'il veut !!!
Donc, le choix du modèle de l'escalier ou du carrelage, c'est AVANT la signature, pas après.

Mais après tout c'est votre argent, pas le mien.
D'ailleurs si vous en avez trop je peux vous fournir un RIB, j'ai un peu de mal à finir de financer mes travaux.

Cdlt
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 9 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Val De Marne
Vous étés tous marrant, si on le c'est pas nous pouvons pas deviner surtout quand c'est la première fois qu'on passe par un constructeur.
Puis c'est pas une question d'avoir de l'argent ou pas puisque ça reste un credit de toutes façon, bref.
Que la force soit avec toi
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
webline a écrit:Vous étés tous marrant, si on le c'est pas nous pouvons pas deviner surtout quand c'est la première fois qu'on passe par un constructeur.


C'est bien pour ça qu'il faut se renseigner d'abord et signer ensuite.
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Val De Marne
Hajime Si tu est sur ce forum je suppose que ta eu le même problème, je me trompe ?
Que la force soit avec toi
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Val De Marne
webline a écrit:Hajime Si tu est sur ce forum je suppose que ta eu le même problème, je me trompe ?

Pas forcément, quand on est un minimum réfléchi et qu'on est prêt à s'engager sur un crédit à plusieurs dizaines de milliers d'euro, on peut prendre quelques jours pour se renseigner avant de signer n'importe quoi...
Donc on peut parfaitement s'inscrire sur un forum pour préparer un projet et se renseigner en amont et pas attendre d'avoir un problème...
Mais je conçois que ça ne soit pas donné à tous...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Val De Marne
webline a écrit:Vous étés tous marrant, si on le c'est pas nous pouvons pas deviner surtout quand c'est la première fois qu'on passe par un constructeur.
Puis c'est pas une question d'avoir de l'argent ou pas puisque ça reste un credit de toutes façon, bref.

Sans parler de divination, on peut simplement chercher à se renseigner sur ce qu'on signe avant de signer...
Et c'est vrai, ça reste votre crédit donc on peut jeter l'argent par les fenêtres et MP peut en profiter pour plumer la banque puisque c'est l'argent de la banque et que vous ne leurs devez rien. A moins qu'encore une fois, vous n'ayez pas lu ce que vous avez signé, à savoir l'offre de prêt...
Attention, vous risquez de vous rendre compte dans quelques mois que vous allez devoir rembourser l'argent à la banque et avec des intérêts en plus. Oui je sais, vous n'avez pas encore le problème donc vous ne vous êtes certainement pas encore renseigné là dessus mais je vous confirme que c'est comme ça que ça se passe dans la vraie vie.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
webline a écrit:Hajime Si tu est sur ce forum je suppose que ta eu le même problème, je me trompe ?


Oui, tu te trompes.
Je suis justement venu m'informer sur le forum en amont de mon projet.
Ce qui m'a ensuite conduit à adhérer à l'aamoi et à vivre assez sereinement ma construction...sans plus values (si si c'est possible).
Et maintenant j'essaie de rendre à ce forum ce qu'il m'a apporté en essayant d'aider à mon tour ceux qui veulent être aidés.
Et ceux qui veulent pas, ben après tout c'est leur argent pas le mien.
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Feucherolles (78)
Par hasard, vous avez bien pensé aux divers taxes et "frais annexes" ? car la banque risque de ne pas apprécier si des nouvelles dépenses apparaissent en cours de route...

(enfin je corrige : la banque, elle va juste refuser vos demandes de financement complémentaires... et vous devrez sortir ça de votre poche et donc faire une croix sur d'autres dépenses ou attendre que le trésor public viennent se servir sur votre fiche de paie...)

Benoît
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
De : Feucherolles (78)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Val De Marne
adam89 a écrit:Comment vous lui tomber dessus... Nous savons tous que Maison Pierre est à fuir comme la peste, mais tout de même...
Courage au posteur, vous allez en avoir besoin !
AAMOI franchement, ce n'est pas pour faire la pub de l'association. Mais s'il y a des gens qui peuvent vous aider à ce que votre construction se passe bien, ce sont eux !

Je vous invite à lire les messages de webline sur le forum, vous comprendrez aisément qu'on ne le laisse pas dire n'importe quoi sur tous les sujets qui portent sur MP puisqu'il fait son maximum pour induire les autres en erreurs et défendre à tout prix MP, même en se ridiculisant.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Val De Marne
Bonjour Adam89, Je défend personnes ! pourquoi parlez de problème avec Maison Pierre si j'en est pas ! Je vais pas dire que ça va mal si tout va bien, vous étés marrant.
Les avenants c'est moi qui les est demander on ne ma pas imposer.
Puis entre nous Je pense qu'il y a pire que Maison Pierre j'ai vu des choses sur certains récit ça fait peur a cote.
puis crois moi le jour que j'aurais des choses a dire de négatif sur Maison Pierre je le dirais cache.
Que la force soit avec toi
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Val De Marne
Je suis pas du genre a pleurais, si il y a des problèmes il seront régler ou l'argent ne sera pas débloquer tout simplement. Après je paye donc je leurs fait comprendre que sans leurs clients il sont rien.
Que la force soit avec toi
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Val De Marne
webline a écrit:Je suis pas du genre a pleurais, si il y a des problèmes il seront régler ou l'argent ne sera pas débloquer tout simplement. Après je paye donc je leurs fait comprendre que sans leurs clients il sont rien.

Au vue de votre récit et des avenants illégaux, je confirme que vous payez et pas qu'un peu...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Val De Marne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Webline, ça serait bien d'arrêter de squatter tous les sujets.
Si tu veux papoter c'est dans ton récit qu'il faut le faire
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Gironde
Je demande à Webline ou eva94, ou olivers ou bien encore sucrebrun ou bien encore virginiedu077 ou projetmp18 , peu importe son nom (pour le moment!) de bien vouloir faire des EFFORTS dans l'écriture, les fautes ça pique les yeux à force 
d'autre part, on reste sur SON récit et on on ne dérape pas., on reste poli, les avertissements pour manque de courtoisie valent aussi pour les fautes!

avertissement gratuit ET amical avant les vacances...


merci!
L'équipe modératrice bénévole de ForumConstruire.com
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Difock788 a écrit:
adam89 a écrit:Comment vous lui tomber dessus... Nous savons tous que Maison Pierre est à fuir comme la peste, mais tout de même...
Courage au posteur, vous allez en avoir besoin !
AAMOI franchement, ce n'est pas pour faire la pub de l'association. Mais s'il y a des gens qui peuvent vous aider à ce que votre construction se passe bien, ce sont eux !

Je vous invite à lire les messages de webline sur le forum, vous comprendrez aisément qu'on ne le laisse pas dire n'importe quoi sur tous les sujets qui portent sur MP puisqu'il fait son maximum pour induire les autres en erreurs et défendre à tout prix MP, même en se ridiculisant.


Il ne faut pas oublier qu'il a été banni plusieurs fois et qu'il a plusieurs comptes
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
Tic tac tic tac.. c'est pas bientot les congés des chiards ?W00t
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Finistere
webline a écrit:Hajime Si tu est sur ce forum je suppose que ta eu le même problème, je me trompe ?

Bonjour,
Et bien, personnellement, ma venue sur ce forum a coïncidé avec le moment où nous avons commencé à réfléchir à la construction.
Par conséquent, nous nous sommes renseignés sur les pratiques du milieu, sur le contenu d'un CCMI, les règles de l'urbanisme, etc.
Et pourtant, certains points nous ont tout de même échappés.
Si nous n'avions pas préparé notre projet, nous nous serions certainement fait avoir.
Fait avoir par un bon commercial mais surtout par notre naïveté.
C'est justement l'enjeu financier qui a fait que nous avons souhaité nous y préparer au mieux et savoir à quoi nous nous exposions.
C'est pas une baguette qu'on achète.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Finistere
Ancienneté : + de 9 ans
En cache depuis le dimanche 15 décembre 2024 à 00h46
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis expert en batimentArtisan
Devis expert en batiment
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide : Que faire en cas de malfaçon ?
Guide : Que faire en cas de malfaçon ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

9
abonnés
surveillent ce sujet
Voir