Boucle ECS optimisée pour confort

Bonsoir

la maison fait quelle surface ? combien de pièces ? vu le nombre de sanitaires il semble que votre construction soit dans les standards, so,
AMHA les bouclages

ceci dit, il est vrai que vu le schéma
C'est votre idée mais dites nous que le cst n'a pas prévu un tel circuit ?

Quelles longueurs entre le ballon et les points de distribution ?  
(pour rappel : distance max = 8m mais peu s'en souviennent et-ou s'en soucient encore, dommage)

pour moi -et pour d'autres-  : l'intérêt des nourrices, c'est l'installation "en étoile" en opposition aux anciens circuits "du plus gros au plus petit"

là, toujours AMHA / si la douche "pompe" l'eau chaude, en même temps que la cuisine... celui qui prend un bain le fera à l'eau froide.

Je laisse la place pour d'autres avis ;

ps : quelque soit le schéma final, pensez à isoler les tuyaux EC

Cdlt.

Bonjour,

Là, je vais vous donner mon humble avis :
Je ne vois pas du tout l'intérêt d'un circuit fermé. De plus à quoi peut bie nservir un circulateur dans une installation de distribution sous pression; un circulateur crée une pression pour assurer un débit; là la P° elle est déjà présente sur le "réseau" ; c'est comme rajouter des pédales pour faire avancer une auto, en plus du moteur.
La seule connection qui peut présenter un intérêt est celle qui va de la nourrice à l'extrémité du circuit, càd à la baignoire, car cela divise les pertes de charges.
Tout cela me parait bien inutile si vous prenez soin de bien dimensionner la tuyauterie. Gain de temps et de matériaux pour l'installation.
Je pense qu'il n'est pas utile de réinventer l'eau chaude !

Il est vrai que pour beaucoup, il est plus facile de faire compliqué que de faire simple.

*****
"...Quelles longueurs entre le ballon et les points de distribution ?  
(pour rappel : distance max = 8m ..."

Pourquoi un telle limite si la tuyauterie est bien dimensionnée , et EC calorifugée ??

Bonjour

Raymond037 a écrit:

...
*****
"...Quelles longueurs entre le ballon et les points de distribution ?  
(pour rappel : distance max = 8m ..."

Pourquoi un telle limite si la tuyauterie est bien dimensionnée , et EC calorifugée ??

8m 10 secondes : calorifugé oupa l'eau "dans le tuyau" coulera à perte en attendant l'eau chaude ;
voir DTU.

"... coulera à perte en attendant l'eau chaude..."

Non, si canalisations bien calorifugées ! De plus, pas grande importance quand on est en zone chauffée. C'est pour cela que les buanderies sont rarement, voire jamais, chauffées.
Enfin, chacun en fait ce qu'il en veut.

Raymond037 a écrit:

"... coulera à perte en attendant l'eau chaude..."

Non, si canalisations bien calorifugées ! De plus, pas grande importance quand on est en zone chauffée.

tu as coupé la phrase c'est dommage :

... en attendant l'eau chaude point virgule voir DTU

so ok,  on va dire que tu as raison, tu devrais faire modifier les DTU

chez moi -et ailleurs- si j'ai de l'eau à 50° "stockée" ... au bout d'un moment elle refroidi et plus la surface d'échange (avec la T° extérieure -autour du tuyau- ) est importante , plus ça refroidi vite.

Citation:

C'est pour cela que les buanderies sont rarement, voire jamais, chauffées.

"pour cela ? "
tu veux dire parce qu'il y a tellement de déperditions (des tuyaux, du ballon...) que la pièce est chauffée ou sur-chauffée sans rad ?
alors là on est d'accord



ps : pour les distances "confort", chez moi-et-ailleurs on pose des ptits ballons au plus proche des points de distribution par exemple 50L "contre" la paroi de douche ... et tout-ptit-ballon 8-10L pour la cuisine, sous l'évier

Citation:

Enfin, chacun en fait ce qu'il en veut.

+1

bonne journée.

Raymond037 a écrit:

"... coulera à perte en attendant l'eau chaude..."

Non, si canalisations bien calorifugées ! De plus, pas grande importance quand on est en zone chauffée. C'est pour cela que les buanderies sont rarement, voire jamais, chauffées.
Enfin, chacun en fait ce qu'il en veut.

Calorifugeage ou pas, si ta baignoire est à 15m du ballon, tu auras de l'eau froide pendant 15 secondes pour ta douche. Et même si tout est en zone chauffée, au mieux tu auras une eau à 20°c.

Oui !Et alors ? Les calories ne sont pas perdues, et est-on à 15 s près pour prendre sa douche en faisant couler un peu l'eau avant ?

Bof, 15 secondes, pas forcément. En revanche ça peut vite représenter un paquet de m3 à l'année.

Les calories non perdues ? Ça se discute... Si on chauffe 10m de sous sol, c'est pas d'une utilité folle.

Pour devoir faire couler l'eau chaude à fond pendant 16s à chaque douche (sauf s'il y a moins de 3 minutes entre 2 douches ... oui ça refroidi super vite), c'est pénible. Et du coup j'en passe pas mal des m3 justement, en eau chaude facturée par la copro, ça fait vite mal. Autant pour la cuisine je m'en fiche (on n'utilise que l'eau froide du coup), le lavabo un poil plus chiant parce que parfois on veut de l'eau chaude (mais bon le lavage de main c'est à l'eau froide du coup), autant la douche c'est chiant.

Donc pouvoir ouvrir un robinet et avoir de l'eau tiède tout de suite, histoire de se laver les mains (non parce que je ne vais pas attendre 16s avec l'eau chaude à fond pour me laver les mains après avoir fait mon popo du matin), ou de prendre sa douche, ouais j'aimerais bien !

On ne devrait pas attendre plus de 8 secondes l'ecs (8m x 1s/m)
c'est dommage car cela se fait au départ de la conception du plan
et c'est souvent oublié.

A cause de ça il y en a pas mal qui se gèle a poil devant la porte de la douche en testant l'eau de la main avant de rentrer...

Ah non, moi je sais que j'ai exactement 16s, plus besoin de tester ^^
Donc j'ouvre l'eau chaude à fond, je me dépoile, je pose mes vêtements à côté, et quand je rentre dans la baignoire, j'ai plus qu'à amorcer la douchette et diminuer l'eau à bonne température.
Si tu sais que tu dois attendre, autant ne pas attendre ^^

=> "Aloooa" "Woofy" , merci, au moins 2 qui me comprennent , 'me sens moins seule

Franchement, pour la conso-gaspi annuelle, je n'ai jamais fait le calcul (et dans le 21 l'eau "potable" n'est pas conseillée pour la consommation, autant dire qu'avec le budget "packs de flotte" -sans parler de l'approvisionnement- on est plus à quelques litres près )

mais supprimer  les 15-16 secondes d'attente (je pense que c'était plus que ça , toujours dans le 21) c'est d'un confort

"avant" : on ouvrait le robinet -de la douche- et on avait le temps de se déshabiller avant d'y entrer ...
si on y entrait trop vite, à minima on avait l'eau froide-glacée sur les pieds
... et c'est à minima car super douche avec les "jets massants" toute hauteur... quand on a un Pitchoun qui oublie de repositionner le truc sur "sortie pomme de douche"

et attendre 15 secondes pour se laver les mains ... on attend pas toujours, on se lave les mimines à l'eau froide...oupa.

le ptit ballon de 50L : un vrai ptit bonheur !
car l'eau froide à chaque ouverture, c'est vrai lorsqu'on entre dans la douche mais également lorsqu'on "coupe" l'eau pour savonnage ...
et encore plus avec des cheveux longs : shampooing + démêlant + rinçages = à minima 3 douches écossaises à chaque voyage

fin du 3615-my-life-en-direct , bon aprèm à tous

Moi j'suis en immeuble. Eau chaude collective (mais avec sous-comptage individuel). Donc je paye pareil, que l'eau chaude soit chaude, ou pas. Les calories perdues sont par contre bien perdues.

CAM42 a écrit:

...
A cause de ça il y en a pas mal qui se gèle a poil devant la porte de la douche en testant l'eau de la main avant de rentrer...  

ah oui, tester avec la main, c'est mieux que d'entrer dans la douche et de patienter dans le bac

toujours "j'ai testé pour vous avec l'ancienne installation et le gros ballon " : eau froide sur les pieds, c'est normal on attend l'eau chaude...
l'eau froide c'est bon pour l'organisme, on commence à se mouiller et là...bin en fait , y a plus d'eau chaude , Pitchoun a encore vidé le cumul... l'eau chaude sera de retour dans quelques heures
donc on ressort mouillé-froid-pas lavé... et on reviendra plus tard

ptit ballon de 50L : après 2 douches, max 30mn d'attente pour prendre la 3ème.

re-bon aprèm

***** a écrit:

quand on a un Pitchoun qui oublie de repositionner le truc sur "sortie pomme de douche"

je vis ça au moins une fois par semaine

Et dans une grande douche, je suppose qu'on peut l'éviter en longeant la paroi ?
mais dans une cabine d'angle de 80, le truc ne rate jamais sa cible  

et si tu l'ouvres en restant à l'extérieur, t'as à peine le temps de retirer le bras et l'épaule pour refermer la porte avant d'être aspergé

et bien sur... c'est moi qui avait choisi-acheté ce modèle "c'est top, mieux que la douche "de base" " donc j'peux rien dire... par contre je peux critiquer sans crainte

aloooa a écrit:

Bof, 15 secondes, pas forcément. En revanche ça peut vite représenter un paquet de m3 à l'année.

Les calories non perdues ? Ça se discute... Si on chauffe 10m de sous sol, c'est pas d'une utilité folle.

On ne passe pas des canalisation d'eau chaude dans le sous-sol, mais en "zone isolée"( isolant plancher).

Mais même en zone isolée, ça ne change rien au problème de départ...

Quand à l'eau chaude, gaspillée pendant 15s, c'est ma PAC et mon forage qui me la fournissent.
pour ne pas avoir d'eau froide sur moi je descend la pomme de douche au fond de la baignoire.

aloooa a écrit:

Mais même en zone isolée, ça ne change rien au problème de départ...

Moins de pertes de calories, donc moins de baisse de la T° de l'eau !

Là tu dévies pour avoir le dernier mot

Et toi tu en rajoute pour l'avoir.
M'en fout, c'est moi qui l'ai !

Raymond037 a écrit:

aloooa a écrit:

Mais même en zone isolée, ça ne change rien au problème de départ...

Moins de pertes de calories, donc moins de baisse de la T° de l'eau !

Ca ne change rien au problème, désolé d'insister   Même si ton eau dans les X mètres d'attente est à 25°C, tu devras poireauter que l'eau réellement chaude arrive. 

Elisaaaaaaaaaaaaaaa y a besoin de toi !
=> Une femme a toujours le dernier mot.
Tout nouvel argument est le début d'une nouvelle dispute.

***** a écrit:

Et dans une grande douche, je suppose qu'on peut l'éviter en longeant la paroi ?
mais dans une cabine d'angle de 80, le truc ne rate jamais sa cible  

et si tu l'ouvres en restant à l'extérieur, t'as à peine le temps de retirer le bras et l'épaule pour refermer la porte avant d'être aspergé

Mais le pire, c'est quand tu te mets sous la douche. Tu éloignes le pommeau, confiant, en attendant que le chaud arrive. Mais que l'eau tombe du ciel... T'es réveillé direct 

Bonsoir tout le monde.
Merci pour l'intérêt que vous portez à mon sujet.
En effet j'ai été un peu bref dans mon explication. Il s'agit d'une maison de 134m² (150m² une fois que j'aurais aménagé au dessus du garage). Pour l'eau chaude il une douche, une baignoire, deux lavabos double et un évier. Je n'ai pas de constructeur, un maitre d'oeuvre m'a fait mon plan et maintenant c'est moi qui fait la maîtrise d'oeuvre, la toiture + menuiseries et le second oeuvre avec mon père qui est artisan.
Raymond037 , le circulateur représenté ne sert pas à créer une pression mais il sert à faire circuler l'ecs dans la boucle avant même que j'ai ouvert le robinet.
L'idée c'est de mettre en marche le circulateur pendant 30s via un détecteur de présence dans les sdb. C'est en effet principalement pour le confort. Actuellement dans mon appartement je dois être à 4m du chauffe eau et vu que j'ai un pommeau de douche ECO, c'est encore plus long... J'attend facile 15s. Et je déteste ça. Quand je me lave les mains, l'eau devient tiède une fois que j'ai fini... Autant se laver les mains à l'eau froide.
***** , je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que si je suis dans la douche et qu'une autre personne tire de l'eau chaude dans la cuisine, j'aurais la douche froide. Justement mon circuit permet d'être alimenté en ecs des deux côtés. Par contre si une 3ème personne tire de l'eau chaude, la ok, le pression diminue et risque d'avoir une variation de température.
Dans mon raisonnement j'avais également pensé aux petits ballons d'eau chaude. Mais même s'ils sont petit, il faut leur trouver une place...
Pour les déperditions, en effet, même avec des tuyaux isolés, au bout d'une heure l'eau est redevenue froide...
Pour information j'ai même prévu de mettre un receveur plat avec mes tuyaux de chauffage qui passe en dessous pour éviter le sol gelé dans la douche... C'est purement du confort.
Bonne soirée à vous

Oups, j'ai représenté les clapets à l'envers...

Bonsoir,

Woofy a écrit:

Elisaaaaaaaaaaaaaaa y a besoin de toi !
=> Une femme a toujours le dernier mot.
Tout nouvel argument est le début d'une nouvelle dispute.

tsssss, on peut pas tourner l'dos 5mn ....
nouvel argument ? j'ai lu... j'ai... si on peut dire mais ça devrait convenir
.

Raymond037 a écrit:

Quand à l'eau chaude, gaspillée pendant 15s, c'est ma PAC et mon forage qui me la fournissent...

aaahhhh, je comprends mieux !!!
donc tu encourages le gaspi pour te conforter du bien-fondé de ton installation... ou parce que "chez toi c'est bon et les zautres OSF y s'dem** "
il y a 10-15 ans on vantait les PAC pour réduire les dépenses sans baisser les consos...
(et oui, à cette époque j'ai vendu des PAC -entre autres- mais je ne sais pas mentir so... j'ai arrêté... le jour où j'ai arrêté de croire à ce que je racontais )

aujourd'hui, il serait bien de réfléchir... à consommer moins 


=> "Woofy" c'est bon comme ça ?


.

aloooa a écrit:

Mais le pire, c'est quand tu te mets sous la douche. Tu éloignes le pommeau, confiant, en attendant que le chaud arrive. Mais que l'eau tombe du ciel... T'es réveillé direct 

 ahhhhh ça je l'ai eu chez ma pote ! le super ciel de douche énoooorme ;
j'ai réglé la sortie sur la ptite douchette, ouvert l'eau et ...  mieux qu'une descente de chéneau  mise en plis à refaire ; jamais pu régler son fichu truc...
j'ai eu l'explication en ressortant : le truc était HS, la douchette ne fonctionnait plus

on s'égare, on s'égare ...

bonsoir Clément29200

Clément29200 a écrit:

... Pour l'eau chaude il une douche, une baignoire, deux lavabos double et un évier. Je n'ai pas de constructeur, un maitre d'oeuvre m'a fait mon plan ...

on peut voir le plan ?

Citation:

et maintenant c'est moi qui fait la maîtrise d'oeuvre, la toiture + menuiseries et le second oeuvre avec mon père qui est artisan.

joli projet en perspective !  Môssieur Papa est artisan dans quel domaine ?

Citation:

L'idée c'est de mettre en marche le circulateur pendant 30s via un détecteur de présence dans les sdb.

rhooooo, tout ça pour ça ? v'là l'usine à gaz eau-elec 
installe des détecteurs ailleurs

- pour les chasse-d'eau par exemple, ou pour les lave-mains, ou l'urinoir s'il est prévu (en France on en voit peu, c'est pourtant pratique pour les mulets-pisse-debout-partout... surtout pratique pour les autres)
- les couloirs, les placards
- une alarme sur la porte du frigo s'il reste ouvert trop longtemps (c'est le truc anti-gourmand, contre ceux qui ouvrent à chaque fois qu'ils passent devant " juste pour voir..." et restent plantés devant "qu'est-ce que j'vais prendre..."  )
- récupérateur eau de pluie avec arrosage automatique en fonction de la météo
- automatisation des VR ou stores
- extérieur pour allée et cie en 12V avec batteries (rechargeables)
...
 

Citation:

***** , je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que si je suis dans la douche et qu'une autre personne tire de l'eau chaude dans la cuisine, j'aurais la douche froide. Justement mon circuit permet d'être alimenté en ecs des deux côtés. Par contre si une 3ème personne tire de l'eau chaude, la ok, le pression diminue et risque d'avoir une variation de température.

youps, je n'avais pas vu la double alim, mais je maintiens pour l'usine ...
et pour le fait que si les nourrices existent et sont utilisées même par les "anciens" ce n'est pas sans raison

Citation:

Dans mon raisonnement j'avais également pensé aux petits ballons d'eau chaude. Mais même s'ils sont petit, il faut leur trouver une place...

50L : il fait environ 50x50, il tient dans un meuble ... de 60 ... euh oui, forcément    dsl, il est tard...
et pas lourd : il peut être fixé en hauteur sans pb.

le 10L sous évier : si on supprime -du caddie- tous les produits anti-truc spécial-machin senteur-bidule parfum-désile...
et qu'on remplace par : cristaux et bicarbonate de soude, vinaigre blanc, savon de marseille, savon noir...
on récupère une place non négligeable (dans le caddie et dans le placard), on -se- pollue moins, on nettoie mieux, on économise et le ptit ballon tient laaargement.

et qui dit caddie moins lourd dit sacs moins chargés... on doit pouvoir éviter le sempiternel "cé-plu-pratique-pour-les-courses" de l'accès froid et polluant garage-cuisine
(en attendant les plans, j'ai 1 chance sur 2... )

Citation:

Pour information j'ai même prévu de mettre un receveur plat avec mes tuyaux de chauffage qui passe en dessous pour éviter le sol gelé dans la douche... C'est purement du confort.

je comprends bien l'objectif confort ; gaffe avec la bonde et l'évac, il y a intérêt à bien calculer et viser juste.

bonne nuit


ps : si le ballon ECS est un thermo-trucmuch "économique" et qu'il est "obligatoire" il pourrait alimenter les ptits ballons

Bonjour clément ,
Pourquoi un collecteur alors qu'un té aurait la même fonction ?
Pourquoi la liaison collecteur sur l'eau chaude ?
Et enfin pourquoi la pompe sur l'aller et non sur le retour ?

Bonsoir
Demain je commence un récit et je mettrais des photos et les plans.
Mon père est électricien (à la retraite dans 2 semaines). Mais c'est surtout qu'il a fait plusieurs auto-construction pour le locatif. C'est ça passion.
Même sans ce bouclage, généralement lorsque le ballon ECS est en duo avec la PAC, c'est déjà une usine à gaz. Si je dois rajouter 3 petits ballons ECS, ça veut dire également 3 groupes de sécurités. Si tu mets les ballon à 65°c pour éviter la légionelle il faut également mettre des robinets thermostatiques pour réduire à 50°c. Niveau usine à gaz on est pas mal aussi ;)
Je suis un passionné de domotique donc ma maison sera entièrement domotisée
Et je ne suis pas un écolo mais juste éco responsable. J'ai prévu une cuve eau de pluie de 5m3, j'utilise du vinaigre, du bicarbonate, du savon noir etc etc et j'ai un lombricomposteur et un futur compost quand j'aurais la maison.
Bonne fin de soirée et bon week-end.

Bonsoir Bubeline67,
Sur le croquis, effectivement un té suffit.
Je ne comprends pas ta question sur le collecteur sur l'eau chaude. Le collecteur me permet de faire deux départs.
La pompe sur l'aller car au vu du circuit c'est le meilleur emplacement. Elle fonctionne dans le même sens que lorsque je tire de l'eau. Si je mets sur le retour il y a un risque de mauvaise circulation dû aux clapets.

Bonjour ,
C'est justement cette liaison avec clapet entre le
collecteur et le bouclage que je ne comprends pas ,
sauf si tu veux utilisé cette liaison comme by passe ,
pour ne pas défavoriser le puisage en bout de ligne
alors ton croquis est valable en théorie ,mais pas en pratique ,

Bonjour,
Voici mon raisonnement :
Lorsque je rentre dans la salle de bain par exemple, le détecteur de présence via la domotique lance un cycle de 30s en activant le circulateur afin que la boucle se remplisse d'eau chaude (photo ci-dessous):


Du coup si j'ai prévu de prendre une douche j'ai de l'eau chaude en 2s. Voir ci-dessous le cheminement en considérant que quelqu'un prend une douche et une autre personne un bain.
Sans le clapet dont tu parles, pendant la phase du circulateur,  la boucle se ferait sans passer forcement dans le ballon ECS.

Bonsoir *****. J'ai créé un récit sur lequel j'ai mis mes plans
Bonne soirée.

bubeline67 a écrit:

Bonjour ,
C'est justement cette liaison avec clapet entre le
collecteur et le bouclage que je ne comprends pas ,
sauf si tu veux utilisé cette liaison comme by passe ,
pour ne pas défavoriser le puisage en bout de ligne
alors ton croquis est valable en théorie ,mais pas en pratique ,

Bonjour,
Pareil pour moi. Je ne comprends pas l'utilité de cette conduite, et encore moins le collecteur qui peut effectivement être remplacé par un té.
Pour ne pas défavoriser le puisage en bout de ligne, il suffit de dimensionner correctement le réseau.
Avec votre schéma, à moins de faire un bouclage dans un diamètre aussi gros que la conduite d'ECS ( ce qui est rarement le cas, on est souvent 2 diamètres en dessous ), sinon le puisage ne se fera de toute manière que par la conduite principale.
A vouloir bien faire on se complique parfois la vie. A votre place je vire le collecteur et je ne fais pas la conduite entre collecteur et clapet. 

En réponse à l'idée de Clément 29200 j'ai aussi dans l'idée de la réalisation de la boucle ECS de automatiser le système. Je trouve ridicule que le circulateur fonctionne tout le temps donc j'ai aussi prévu le branchement d'un détecteur de présence lequel va déclencher le flux d’ECS en cas de besoin.
Mais de plus je voudrais installer en parallèle un système d’électrovanne qui va déclencher le circulateur lorsque l’ECS se refroidit.
Quelqu'un aurait idée comment faire ça intelligemment?
Merci pour vos idées et conseil

Bonjour ,
Ce n'est pas une électrovanne qu'il faut mais un aquastat
branché sur la pompe de bouclage , par contre j'ai un doute
sur le rendement selon la rapidité de la chute de température,
autant laissé tourné la pompe H24 ,ou H12 ,

Ca a un intérêt de faire tourner la pompe lorsque l'ECS se refroidit ? Ça paraît pas top.

Sinon je pense que la cuisine, les laves-mains des WC ou ce genre de chose n'ont pas besoin d'avoir de l'eau chaude tout de suite. Pour la douche plutôt. Dans ce cas, un système très simple et très peu cher (mais pas le plus efficace) est d'asservir le fonctionnement de la pompe à l'allumage de la lumière de la salle de bain.

Sinon pour faire (beaucoup) plus compliqué, lancer la pompe de bouclage pendant 30s à 1 minute (juste le temps nécessaire pour renouveler l'eau dans les tuyaux) lorsque une détection est faite dans la salle de bain (détecteur de présence, ou juste appuis sur la lumière, et on ne la relance pas dans les 5 minutes suivantes.

Bonsoir,

Ayant également un projet de bouclage (point de puisage le plus éloigné à 20m du ballon), je serais intéressé de savoir si Clément29200 a finalement mis en oeuvre son projet selon son plan d'origine et si ça fonctionne. Idem pour d'autres qui auraient réalisé un bouclage récemment selon méthode conventionnelle ou non.

Je trouve intéressant de connaître les idées qui fonctionnent... et les moins bonnes ! (alors que tout semblait idéal sur un plan).

Précision de mon côté : le ballon ECS sera chauffé par ma PAC air-eau via la circulation d'un serpentin dans le ballon. Mon installateur me conseille vivement de faire le retour bouclage dans les 3/4 haut du ballon pour ne pas casser la stratification de l'eau, ce qui conduirait inévitablement à un manque d'eau chaude et une surconsommation de la PAC, voire même à sa mise en défaut (démarrages trop fréquents).

J'envisage un bouclage avec détecteur de présence (ou bouton poussoir ?) pour démarrer le circulateur, lui même avec un thermostat pour l'arrêter dès détection du retour d'eau chaude dans la boucle à la bonne température, donc finalement un fonctionnement pendant 1 ou 2 mn tout au plus. Est-ce pertinent à votre avis ?

Merci et bonne soirée à tous !