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Réception prévue ce vendredi, pas de recommandé reçu, chantage en vue...

Ce sujet comporte 25 messages et a été affiché 548 fois
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Env. 20 message Gironde
Bonjour,
J'ai lu de nombreux sujets sur le forum, trouvé de nombreuses réponses mais il y a un point que je n'arrive pas à éclaircir c'est la convocation à la réception par recommandé... Est-ce au constructeur de l'envoyer ou à moi ? Je découvre cela et nous sommes mardi avec une réception prévue vendredi... Encore dans les temps pour un recommandé aujourd'hui de ma part mais c'est juste...
J'ai déjà reçu la convocation par mail, mon cdt me dit qu'il ne sait pas trop mais que d'après lui ça marche aussi avec un mail... Quel est l'intérêt de l'envoi de ce recommandé ?
Je sais d'avance qu'il y aura du chantage pour les reserves donc je préfère me blinder. Des finitions sont encore manquantes (portes intérieures déformées, cache d'une baie à galandage manquant, réglage menuiseries non faites, seuil extérieur des portes à refaire, etc...). Je veux être sûre de pouvoir faire cette réception vendredi tout en mettant ces réserves.
J'ai lu aussi que parfois le mieux est de faire l'innocent et de réceptionner sans réserves puis d'envoyer un AR dans les 8 jours mais quid du chèque de 5% ??? J'ai lu tout et son contraire...
Merci beaucoup de votre aide
Messages : Env. 20
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis expert en bâtiment du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les experts, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour

Il n'est pas rare de lire tout et son contraire sur un forum mais c'est plutôt surprenant quand ça concerne le chèque des 5%.
Là les avis sont assez unanimes.
Vous avez dû mal lire.
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 20 message Gironde
Hajime a écrit:Bonjour

Il n'est pas rare de lire tout et son contraire sur un forum mais c'est plutôt surprenant quand ça concerne le chèque des 5%.
Là les avis sont assez unanimes.
Vous avez dû mal lire.


Je sais bien qu'il faut absolument éviter de verser le chèque des 5% mais si je fais l'innocente en signant sans réserves comment justifier que je ne veuille pas leur verser les 5% ? C'est cela qui me pose problème
Messages : Env. 20
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 400 message Morbihan
Salut,

Si tu as signé un ccmi, ce qui semble être le cas, tu peux te référer au paragraphe concernant la réception, et le paiement des 5%.
Tu as aussi tes conditions générales de vente qui précisent tous les détails de ton contrat.

Bonne réception.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Que vous fassiez ou non des réserves ils s'en fichent.
Ce qu'ils veulent c'est le chèque.
Il vaut mieux muscler le jeu en faisant valoir vos droits que de faire l'innocente.i
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 20 message Gironde
Ok je me débrouille pour les 5%.
Pouvez-vous m'aider pour ma question concernant le recommandé ? Quels sont les risques à aller à une réception si celle ci n'a pas été annoncée par recommandé ?
La date de fin du délai contractuel est le lendemain de la réception (16 mois... nous n'en pouvons plus...). Est-ce que cela joue sur la nécessité d'un recommandé vu qu'ils n'ont plus le choix et doivent livrer la maison vendredi ?
Messages : Env. 20
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Sans recommandé vous avez toutes les chances de repartir sans les clés. Ils risquent de vous dire que ce n'était qu'une visite de pré-réception.
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
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Env. 20 message Gironde
Hajime a écrit:Sans recommandé vous avez toutes les chances de repartir sans les clés. Ils risquent de vous dire que ce n'était qu'une visite de pré-réception.

Ok, merci. Mais du coup ils s'exposent à des pénalités de retard, n'est-ce pas plus risqué pour eux ? 
Je peux toujours envoyer un recommandé aujourd'hui disant que j'ai bien reçu leur mail me convoquant ce vendredi pour la réception. Ca marcherait ? 
Messages : Env. 20
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Bonjour, oui, envoyez un recommandé afin d'officialiser la date de réception.

Pour les 5%, n'amenez pas de moyens de paiement et dites leurs que vous avez 8 jours pour régler sans réserves.

Comme vous avez des réserves, vous devez consigner les 5%, donc prévoyer le papier à remplir pour la consignation.

Ensuite la réception, vous finissez par l'intérieur de la maison, comme çà, il ne peut pas refermer la porte à clef.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 9000
Dept : Loiret
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Gironde
Bonjour, des nouvelles rapides de notre réception :
Contre toute attente nous avons réceptionné notre maison avec des réserves sans trop insister ! Il faut dire qu'ils auraient été hors délai dès le lendemain...
Par contre ils nous ont demandé le chèque des 5% en nous disant (ben voyons) qu'il ne serait pas encaissé. C'est même écrit à la main et signé en bas de la page des réserves. Mais c'est bien sûr hors de question ! Par contre j'ai une question, pouvons nous conserver les 5% ou bien devons nous obligatoirement les consigner ? Je ne voudrais pas qu'ils puissent nous reprocher quoi que ce soit mais si je pouvais éviter ces démarches...
Merci beaucoup
Messages : Env. 20
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 400 message Morbihan
esto40 a écrit:Bonjour, des nouvelles rapides de notre réception :
Contre toute attente nous avons réceptionné notre maison avec des réserves sans trop insister ! Il faut dire qu'ils auraient été hors délai dès le lendemain...
Par contre ils nous ont demandé le chèque des 5% en nous disant (ben voyons) qu'il ne serait pas encaissé. C'est même écrit à la main et signé en bas de la page des réserves. Mais c'est bien sûr hors de question ! Par contre j'ai une question, pouvons nous conserver les 5% ou bien devons nous obligatoirement les consigner ? Je ne voudrais pas qu'ils puissent nous reprocher quoi que ce soit mais si je pouvais éviter ces démarches...
Merci beaucoup

Salut Esto40,
Bien sûr que tu peux éviter ces démarches et conserver ces 5 %, tu peux même les dépenser à ta guise si tu fournis les factures à ton constructeur
Redevons sérieux, je pense que tu as très mal lu le forum, ou le message de Richard au dessus de ta dernière réponse, ou ton contrat, ou les trois.
Pour quelles "bonnes raisons" (contractuelles si possible) voudrais-tu éviter ces démarches?
Si tu viens poser des questions sur un forum, mais que in fine tu ne suis pas les conseils qui te sont donnés...
As-tu télécharger ou contacter la caisse des dépôts?
As-tu relu ton contrat au sujet de la consignation?
Pour info:
https://consignations.caissedesdepots.fr/particulier/securiser-votre-projet-immobilier/garantissez-la-construction-de-votre-maison-5
Après bien sûr libre à toi de faire comme bon te semble, après tout nous ne sommes que des inconnus. 
Bonne continuation.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Gironde
Ok merci.
Oui je lis le forum, oui je m'informe mais je suis aussi dans un état d'épuisement pas possible, je déménage demain, j'ai un enfant en bas âge, le contrat de construction a été signé il y a plus de 2 ans, les travaux ont duré 16 mois... Bref j'espérais pour une fois que les choses seraient simples peut être... Merci pour le remontage de bretelles, je redescends du monde des bisounours...
Par contre je n'ai fait aucune démarche pour la consignation et la réception a eu lieu il y a une semaine pile... C'est fichu ??? Dans le contrat c'est marqué que le consignateur doit être accepté par les 2 parties... Et quand je vais sur le site de la CCD je vois qu'il y a beaucoup de démarches à faire pour consigner... Je n'ai rien fait. Je n'ai plus qu'à envoyer son chèque au constructeur et constater ma défaite ? La mention manuscrite disant qu'ils n'encaisseront pas le chèque n'a je suppose aucune valeur juridique ? (là c'est le bisounours qui pose la question...)
Messages : Env. 20
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
esto40 a écrit:Ok merci.
Oui je lis le forum, oui je m'informe mais je suis aussi dans un état d'épuisement pas possible, je déménage demain, j'ai un enfant en bas âge, le contrat de construction a été signé il y a plus de 2 ans, les travaux ont duré 16 mois... Bref j'espérais pour une fois que les choses seraient simples peut être... Merci pour le remontage de bretelles, je redescends du monde des bisounours...
Par contre je n'ai fait aucune démarche pour la consignation et la réception a eu lieu il y a une semaine pile... C'est fichu ??? Dans le contrat c'est marqué que le consignateur doit être accepté par les 2 parties... Et quand je vais sur le site de la CCD je vois qu'il y a beaucoup de démarches à faire pour consigner... Je n'ai rien fait. Je n'ai plus qu'à envoyer son chèque au constructeur et constater ma défaite ? La mention manuscrite disant qu'ils n'encaisseront pas le chèque n'a je suppose aucune valeur juridique ? (là c'est le bisounours qui pose la question...)

Si c'est un CCMI vous pouvez encore adhérer à l'AAMOI, vous pourrez ainsi obtenir de l'aide, et, surtout, un regard extérieur, désintéressé et juridique afin de faire falloir vos droits.
Et dépêchez vous de consigner la somme ...

Cdlt
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 20 message Gironde
Sur le site de la CCD ils disent qu'on doit mentionner la consignation à la CCD sur le pv de réception. Ça n'a pas été fait, à la place de ça ils ont mentionné exactement ceci :
"règlement envoyé par M. X début de semaine prochaine. Chèque encaissé à la levée des réserves. Date."
Puis je encore envoyer un recommandé aujourd'hui pour leur dire que je consigne la somme ?
Messages : Env. 20
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Bonjour

Vous semblez de bien mauvaise foi Rolleyes

Si vous voulez absolument garder les 5% pour vous, faites le... Mais ne demandez pas l'approbation sur un forum où on rappelle ce qui la loi demande Dry
Vous le savez, nul n'est censé ignorer la loi... Mais beaucoup se permettent de ne pas la respecter. Et tant qu'on ne se fait pas prendre, on est gagnant Tongue
Donc si vous voulez tenter votre chance, allez-y, jouez. Mais si votre constructeur vous attaque, et là, il le pourra, il faudra assumer seul... on ne pourra pas vous aider Rolleyes

Juste pour les personnes qui liraient ce sujet. 2 remarques sur votre réponses :


esto40 a écrit: La mention manuscrite disant qu'ils n'encaisseront pas le chèque n'a je suppose aucune valeur juridique ?


Là, vous avez raison. Et en fin d'année, il y a une famille qui est venu demander de l'aide ici car ils se retrouvaient en interdit bancaire à cause de l'encaissement d'un chèque "non encaissable".
Je pense qu'ils ont passé de mauvaises fêtes de noël... d'autant plus qu'on ne pouvait absolument rien faire pour les aider Crying


esto40 a écrit: Et quand je vais sur le site de la CCD je vois qu'il y a beaucoup de démarches à faire pour consigner...


C'est là où vous êtes d'une extrême mauvaise foi, et qu'on ressent que vous voulez garder ces 5% pour vous.
J'ai aussi construit. Et j'ai trouvé qu'on devait faire face à beaucoup de démarches compliquées (permis de construire avec pour ma part une mairie compliquée, impôts qui ont la mauvaise manie d'envoyer les taxes à la mauvaise adresse mais qui trouvent votre nouvelle adresse pour l'envoyer avec majoration, raccordement eau/élec pas toujours simple,...).
Mais s'il y a bien une démarche qui m'a réconciliée avec l'administration, c'est la consignation.
Au téléphone, quelqu'un de clair sur les explications.
Après envoi de mes documents, traitement rapide de mon dossier (malgré une pièce manquante que j'ai renvoyé dès qu'ils me l'ont demandé).
Deconsignation aussi simple que la consignation.
Paiement automatique des intérêts lors de la deconsignation sans avoir besoin de se battre.

Bref. Si toute la construction était aussi simple que la consignation à la CDC, la vie serait bien plus simple Laugh
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Gironde
Je suis épuisée mais pas de mauvaise foi. Merci de ne pas me juger sur quelques messages que j'écris sur le coup de la panique car je me rends compte que j'ai été naïve. Je m'en fiche complètement de garder ces 5% pour moi pour la simple et bonne raison que ces 5% seront donnés directement par la banque, je considère qu'ils ne m'appartiennent pas. Alors qu'ils soient à la banque, chez le constructeur ou à la CCD peu importe, moi je veux que mon chantier soit terminé c'est tout.
Messages : Env. 20
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Gironde
Et ce n'est pas de faire les démarches qui me fait peur c'est de voir que je n'ai plus qu'une journée pour faire tout ça, consigner et avoir l'accord du constructeur concernant l'organisme de consignation...
Messages : Env. 20
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Bonjour,

Vous avez tout le temps nécessaire pour faire cette consignation. Zen...

1) les délires de votre constructeur et sa mention vous n'en tenez pas compte ;
2) la loi ne prévoit aucun délai pour consigner autre que celui raisonnable et nécessaire aux démarches.

Si jamais il vous venait à l'idée de nous rejoindre, n'oubliez pas de nous communiquer ce PV avec cette mention. Elle fera beaucoup rire nos juristes, moins le constructeur lorsqu'il sera cité dans la rubrique de ceux qui abusent.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
De : Saint Germain En Laye (78)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 20 message Gironde
Oh merci beaucoup pour votre aide... Je croyais que j'avais 8 jours pour consigner la somme... J'appelle ce matin la CCD mais pour l'instant ils sont fermés.
Et merci de votre remarque sur la citation de mon constructeur dans votre top constructeur, je pense que ça va beaucoup leur plaire d'être ainsi honoré dans votre classement ! Peut-être que de leur en parler fera venir le menuisier plus rapidement...
Messages : Env. 20
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 400 message Morbihan
esto40 a écrit:Et ce n'est pas de faire les démarches qui me fait peur c'est de voir que je n'ai plus qu'une journée pour faire tout ça, consigner et avoir l'accord du constructeur concernant l'organisme de consignation...

Salut Esto,
Que tu sois épuisée au bout du processus, cela nous le comprenons parfaitement.
Beaucoup l'ont été, moi aussi (sans enfant) et ce n'est pas encore trop tard.
Mais il faut savoir (ceci n'engage que moi bien évidemment), au regard de ce que j'ai pu lire:
- le processus de consignation n'est pas compliqué, bien au contraire, comme Richard te l'avait conseillé le 19/03 (ou comme tu as pu le lire lors du parcours du forum), il aurait fallu les contacter (un simple appel téléphonique, je te rassure, ils sont très gentils et te renseignent volontiers), quelques minutes tout au plus, puis télécharger les documents (quelques minutes également) afin de faire signer ton constructeur le document de consignation.
Puis direction à la banque pour le virement à la CDC.
Tu auras ton sésame (le récépissé de consignation) quelques jours plus tard que tu pourras transmettre à ton constructeur.
Ce n'est pas trop tard, maintenant à toi de voir.
Tu peux rester sur ta position également, nous ne jugeons pas cela mais plutôt le fait que tu demandes des conseils en ne les suivant pas, c'est juste quelque peu contradictoire.
- Oui ce n'est pas un monde de bisounours, j'ai indiqué le fait qu'il fallait se référer au contrat, ce n'est pas pour me moquer ou remuer le couteau dans la plaie, mais ton constructeur, tout comme toi, avez des droits et des devoirs.
Notamment au sujet de la réception et de la consignation.
Rassure toi, j'ai quelques fois fait des erreurs (comme beaucoup), mais on peut aussi les rattraper et les réparer.
- Tu as signé le PV de réception avec la mention "règlement envoyé par M... etc..."
Je suppose que tu as fait cela pour valider la réception sans devoir leur donner le chèque immédiatement (corrige moi si je me trompe), mais en connaissance de cause également.
Mais c'est secondaire car non conforme.
- Nous ne te jugeons pas, mais nous rebondissons sur les seuls éléments que tu nous transmets (donc sans connaitre tous les détails et l'ensemble des éléments).
C'est bien évidemment parfois à double tranchant, mais ce n'est, je pense, jamais gratuit (ou à de rares exceptions).
Bon courage

Edit: grillé par l'aamoi
Picto recompense Membre utile
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Env. 20 message Gironde
Je ne dois pas savoir m'exprimer correctement alors... Je n'ai pas une "position" ferme, je suis perdue c'est tout. Je n'ai aucune envie (ni intérêt) de garder pour moi les 5%... Le PV de réception a été signé par mon mari, je n'avais pas pu m'absenter de mon travail... Et je peux vous dire que l'ambiance n'était pas au beau fixe quand j'ai vu ce que mon mari avait signé...
J'ai appelé la CCD c'est bon. Même eux ne sont pas super clairs sur le délai, il me dit que c'est bon mais me dit aussi que le constructeur peut trouver à redire sur ce délai... Bref... C'est surtout cette histoire de délai qui me fait peur car je veux consigner bien sûr et être tranquille. J'aurais dû le faire dès le lendemain de la réception mais mon mari m'avait dit d'attendre, encore bercé des douces paroles du constructeur. Je m'en veux...
Messages : Env. 20
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 400 message Morbihan
esto40 a écrit:Je ne dois pas savoir m'exprimer correctement alors... Je n'ai pas une "position" ferme, je suis perdue c'est tout. Je n'ai aucune envie (ni intérêt) de garder pour moi les 5%... Le PV de réception a été signé par mon mari, je n'avais pas pu m'absenter de mon travail... Et je peux vous dire que l'ambiance n'était pas au beau fixe quand j'ai vu ce que mon mari avait signé...
J'ai appelé la CCD c'est bon. Même eux ne sont pas super clairs sur le délai, il me dit que c'est bon mais me dit aussi que le constructeur peut trouver à redire sur ce délai... Bref... C'est surtout cette histoire de délai qui me fait peur car je veux consigner bien sûr et être tranquille. J'aurais dû le faire dès le lendemain de la réception mais mon mari m'avait dit d'attendre, encore bercé des douces paroles du constructeur. Je m'en veux...

Salut Esto,
Ce n'est pas ce je comprenais.
C'est aussi là la limite d'un forum, cela a des avantages et des inconvénients.
Et il faut faire avec.
Avec des si et des j'aurais du, oui tu aurais pu faire signer le document de consignation au constructeur le jour de la réception... Mais cela ne sert à rien maintenant de revenir sur ce que vous auriez pu faire.

C'est désormais ce que vous allez faire qui aura son importance.

Pour en revenir à ton message, tu nous indiques que ton mari était encore bercé par les douces paroles de ton constructeur, mais sur ton post initial, tu nous disais que tu t'attendais à une réception compliqué.
Ton mari a également fait la réception seul.


Comme tu peux le constater, nous n'avons pas tous les éléments, certains sont même contradictoires.
Il serait bon de trouver un terrain d'entente avec ton mari (si ce n'est pas déjà fait) et d'en discuter, afin de procéder à la consignation, comme convenu à ton contrat et à ses conditions générales de vente.

Tu es dans des délais raisonnables pour le faire.
Si les 8 jours ne sont pas écoulés depuis la réception, tu as aussi la possibilité d'émettre des réserves complémentaires, en les envoyant par courrier recommandé avec A/R (avec copie au garant) en indiquant un délai raisonnable de levée des réserves ( 3 ou 4 semaines environ en fonction des éléments à reprendre).

Bonne continuation.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Vous avez aussi la possibilité de vous faire assister par un expert en bâtiment (à vos frais) avant d'envoyer votre courrier de réserves.

Franchement, prenez quelques minutes ce week end pour envoyer un chèque de 120EUR à l'AAMOI en même temps que votre dossier d'inscription. vous risquez ensuite de vous sentir un peu moins seuls face au croquemitaines que savent être les CST :

PS : pour vous détendre, je vous conseille une BD des bidochons : Maison, sucrée Maison
si vous ne l'avez pas il est là :
http://www.mediafire.com/file/vhumo8qbbl5o6x5/CCMI-avantages[...]ients-27032019.zip/file
mot de passe pour dézipper le fichier et récupérer le fichier PDF : CCMI
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
ManuTaden a écrit:...

Franchement, prenez quelques minutes ce week end pour envoyer un chèque de 120EUR à l'AAMOI en même temps que votre dossier d'inscription...


Et ce d'autant que tout peut se faire en ligne désormais...
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
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Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
De : Saint Germain En Laye (78)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 30 message Gironde
esto40 a écrit:Ok je me débrouille pour les 5%.
Pouvez-vous m'aider pour ma question concernant le recommandé ? Quels sont les risques à aller à une réception si celle ci n'a pas été annoncée par recommandé ?
La date de fin du délai contractuel est le lendemain de la réception (16 mois... nous n'en pouvons plus...). Est-ce que cela joue sur la nécessité d'un recommandé vu qu'ils n'ont plus le choix et doivent livrer la maison vendredi ?

16 MOIS oui c'est très long moi aussi suis sur ce même délai j'en peu plus et en plus les ouvriers je les voient une fois par mois et ils sont là juste une journée... C'est aberrant de travailler de la sorte Pffffff
Messages : Env. 30
Dept : Gironde
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En cache depuis le jeudi 12 décembre 2024 à 19h30
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