Plancher chauffant VS chape isolée solaire

Bonjour

Très bien mais dans une maison RT2012 on ne met pas du chauffage au sol particulièrlement pour ne pas avoir froid au pieds... juste pour se chauffer en élevant légèrement la température du sol. Les gens qui font poser des plafonds chauffant, ne le font pas j'imagine par peur d'avoir froid au crane !

Par ailleurs, les jours ou on a besoin de chauffer sont justement les jours sans soleil.

Heureusement que votre sol est chaud au mois de mai quand même, alors que la saison de chauffe est terminée depuis longtemps dans une maison RT2012. Les BSO sont déja en principe en mode protection d'ailleurs. (BSO qui ne sont pas indispensables. C'est juste une solution parmi d'autres)

Le carrelage est un bon conducteur, mais il n'est pas réputé pour être le plus confortable en hiver, de par sa grande effusivité, donc ce n'est pas forcement non plus la meilleure solution sans plancher chauffant je dirais.

Et surtout je ne vois pas vraiment la particularité de votre "méthode". Vous enfoncez un peu une porte ouverte en disant que le soleil chauffe votre sol à travers les baies vitrées ! (Il y a des solution plus "lourdes" (stockage inter saisonnier, aerothermie) qui pourraient être présentée ici... )

const101 a écrit:

Bonjour

Très bien mais dans une maison RT2012 on ne met pas du chauffage au sol particulièrlement pour ne pas avoir froid au pieds... juste pour se chauffer en élevant légèrement la température du sol. Les gens qui font poser des plafonds chauffant, ne le font pas j'imagine par peur d'avoir froid au crane !

Par ailleurs, les jours ou on a besoin de chauffer sont justement les jours sans soleil.

Les jours sans soleil il y a de la lumière aussi.... Cela chauffe le sol.

Heureusement que votre sol est chaud au mois de mai quand même, alors que la saison de chauffe est terminée depuis longtemps dans une maison RT2012. Les BSO sont déja en principe en mode protection d'ailleurs. (BSO qui ne sont pas indispensables. C'est juste une solution parmi d'autres)

Je parle pour l'hiver principalement. En été, le soleil est haut. Le sol ne peut être chauffé que sur une petite partie. Les BSO ne sont pas en mode protection actuellement.... Il n'y a pas de surchauffe sans doute devez-vous le faire chez vous mais ce n'est pas mon cas. 

Le carrelage est un bon conducteur, mais il n'est pas réputé pour être le plus confortable en hiver, de par sa grande effusivité, donc ce n'est pas forcement non plus la meilleure solution sans plancher chauffant je dirais.

Le sol est chaud c'est très confortable en hiver et aussi en été.

Et surtout je ne vois pas vraiment la particularité de votre "méthode". Vous enfoncez un peu une porte ouverte en disant que le soleil chauffe votre sol à travers les baies vitrées ! (Il y a des solution plus "lourdes" (stockage inter saisonnier, aerothermie) qui pourraient être présentée ici... ).

C'est juste une information. Le carrelage est réputé pour être froid sauf que s'il est chaud...  Bref inutile de penser mettre un chauffage au sol pour se chauffer. Le soleil chauffe très bien même par temps clair et sans soleil.

Les apports solaires sans soleil... quand j'ai 3 semaines de brouillard consécutif (vécu), je suis pas certain que là lumière chauffe beaucoup mon carrelage. Si c'était le cas, cela fonctionnerait même au Nord

A température égale, le parquet semble moins froid il me semble, c'est ce qu'on dit..

Pas de surchauffe non en Alsace vu les températures qu'on a eu en mai, proches de zéro, mais pas besoin de chauffage non plus.

Si le soleil chauffait très bien même par temps clair et sans soleil, il n'y aurait pas besoin de chauffage du tout... et encore une fois, le but d'un chauffage au sol n'est pas de ne pas avoir froid aux pieds...

"Le carrelage est réputé pour être froid sauf que s'il est chaud..." Il est pas froid ?  j'ai bon ? 

Il y a le mythe du chauffage au sol qui serait confortable parce que le sol sinon serait froid... Non le sol n'est pas froid quand on ne chauffe pas au sol et non le carrelage n'est pas froid... Je marche dessus en ce moment. Je ne vais pas me répéter, je ne chauffe pas depuis la mi-février même avec la neige dehors. La lumière chauffe assez le sol et l'intérieur. Cela chauffe principalement le sol... Vous vivez dans une zone de brouillard mais pas moi. J'ai choisi la maison en altitude (relative) pour cette raison.

Chauffage pour cette année chaude : 300 kWh.

Besoin d'ECS actuel : 3 kWh/jour avec bientôt ZERO pour 8 mois/an. Les prévisions sont toujours respectées chez moi. On sera donc vers 500 kWh/an pour l'ECS.

cela donnera donc moins de 3000 kWh pour tous les usages avec quand même les 2500 kWh (et moins) en prévision mais je suis prudent. Il faut juste optimiser.

Pourquoi les gens mettent du parquet alors si le carrelage est chaud et qu'il est inusable tout en se lavant parfaitement ? Il existe du carrelage imitation parquet (j'en ai) et celui qui arrive à distinguer, il est fort !
Ces 3000 kWh sont de l'hydraulique.... principalement.

const101 a écrit:

"Le carrelage est réputé pour être froid sauf que s'il est chaud..." Il est pas froid ?  j'ai bon ? 

Tout à fait.... Le carrelage n'a rien de froid quand il est à la température des pieds ! IL suffit donc de le mettre vers les 25 °C-26°C (avec de la lumière)

Euh, c'était de l'humour, vu l'évidence de l'affirmation. Vous pouvez remplacer carrelage par n'importe quoi cela marche aussi...

Vous opposer confort et inconfort... que le carrelage ne soit pas inconfortable c'est une chose, mais c'est une erreur de considérer que le rayonnement d'une telle surface n'apporte pas un confort supplémentaire. Par là il faut comprendre qu'à température égale on aura moins froid si on profite d'une rayonnement du sol.

Ente mon carrelage anthracite pas froid (pas de pont thermique, 18cm d'isolant sous chape) et mon carrelage chauffé (hausse de 2° peut-être), la différence de confort est très notable, à température ambiante égale.

Il faut arrêter de voir le chauffage au sol comme un "chauffe pieds". Le principe du plancher chauffant, des murs chauffants, du plafond chauffant est le même.. et dans les 2 derniers cas, les pieds sont pas directement concernés.

J'ai du mal à comprendre cette espèce de "croisade anti plancher chauffant" de certain. A part pour s'auto-convaincre d'avoir fait le bon choix, je ne voix pas l’intérêt...  Le vrai enjeu dans le choix d'un chauffage,  c'est le choix du mode de production, pas le choix de l’émetteur. 

Avec un plancher chauffant basse température, vous avez aussi un phénomène d'auto-régulation qui est intéressant. Quand le soleil tape au point de faire monter votre sol à 25° 26 (avec du soleil... pas juste de la lumière) les échanges s'inversent, la circulation de l'eau diffuse vers les zones non baignées par le soleil... et les légendaires surchauffes liées au plancher chauffant n'ont pas lieu d'exister puisque l'eau est moins chaude que l'air ambiante...

Un parquet massif et un carrelage imitation, non, cela n'a rien à voir...

const101 a écrit:

Euh, c'était de l'humour, vu l'évidence de l'affirmation. Vous pouvez remplacer carrelage par n'importe quoi cela marche aussi...

Vous opposer confort et inconfort... que le carrelage ne soit pas inconfortable c'est une chose, mais c'est une erreur de considérer que le rayonnement d'une telle surface n'apporte pas un confort supplémentaire. Par là il faut comprendre qu'à température égale on aura moins froid si on profite d'une rayonnement du sol.

Ente mon carrelage anthracite pas froid (pas de pont thermique, 18cm d'isolant sous chape) et mon carrelage chauffé (hausse de 2° peut-être), la différence de confort est très notable, à température ambiante égale.

C'est tout à fait "normal" aujourd'hui.

Il faut arrêter de voir le chauffage au sol comme un "chauffe pieds". Le principe du plancher chauffant, des murs chauffants, du plafond chauffant est le même.. et dans les 2 derniers cas, les pieds sont pas directement concernés.

Hors de question que je mette un chauffage supplémentaire pour 30 jours/an. Le reste du temps c'est chaud. Il n'y a donc pas de confort supplémentaire à attendre. D'ailleurs qui dit que ça chauffe les pieds "la différence de confort est très notable". C'est très contradictoire. C'est quoi une différence de confort notable si ce n'est pas plus chaud ? POur avoir du rayonnement il faut que ça chauffe !

Et je préfère le chauffe solaire.

J'ai du mal à comprendre cette espèce de "croisade anti plancher chauffant" de certain. A part pour s'auto-convaincre d'avoir fait le bon choix, je ne voix pas l’intérêt...  Le vrai enjeu dans le choix d'un chauffage,  c'est le choix du mode de production, pas le choix de l’émetteur. 

Je ne connais personne dans cette croisade, en connaissez-vous ? Par contre un système lourd coûte et ne servira que tant qu'il y aura la fabrication des systèmes dédiés. Le chauffage solaire est gratuit.

Je ne suis pas d'accord le vrai enjeu est de faire des émetteurs les plus simples possibles. Comment quand le monde s'effondre trouver des systèmes complexes ? 

Quant au mode de production c'est très important également. Je préfère le solaire à l'hydraulique. Je préfère l'hydraulique au nucléaire. Je préfère le nucléaire au gaz/charbon. C'est juste une histoire de climat.... et de la fin de notre civilisation.

Pour ma part pour la maison je suis à quasi ZERO GES (solaire-hydraulique-nucléaire). Pour le reste on y va aussi.

Avec un plancher chauffant basse température, vous avez aussi un phénomène d'auto-régulation qui est intéressant.

gluon a écrit:

Chauffage pour cette année chaude : 300 kWh.

Vous ramener tout à une bataille de chiffres (moi je ... moi je... moi je....), (il y a un fil sans votre conso ici ? )  on peut conclure que vous êtes le meilleur, le plus doué, que vous avez la meilleure maison, car moi j'ai consommé un peu plus de 1000 kwh donc plus de 3 fois plus, pour un peu moins de 140m². avec une maison je crois beaucoup plus isolée alors je suis mal placé pour donner des conseils ici.

Et donc je m'incline et m'en remet à votre discours de spécialiste, vue qu'apparemment je n'y connait absolurent rien 

-> ne pas installer de plancher chauffant car il chauffe tout seul avec la lumière.

Désolé pour toutes les âneries que j'ai écrite dans ce fil.

(meilleure confort, car la température reçue est censée être meilleure quand on est à proximité d'une paroi qui rayonne).

Quand on pense à tous ces personnes qui se sont fait avoir et qui ont installé des chauffages au sol... quel scandale ! 

const101 a écrit:

gluon a écrit:

Chauffage pour cette année chaude : 300 kWh.

Don coup, vu que vous ramener tout à une bataille de chiffres, (il y a un fil sans votre conso ici ? )  on peut conclure que vous êtes le meilleur, le plus doué, car moi j'ai consommé un peu plus de 1000 kwh donc plus de 3 fois plus, pour un peu moins de 140m².

Et donc je m'incline et m'en remet à votre discours de spécialiste : 

-> ne pas installer de plancher chauffant car il chauffe tout seul avec la lumière.

Désolé pour toutes les âneries que j'ai écrite dans ce fil. 

Les chiffres c'est ce qui permet de comparer... Vous utilisez du gaz pour 1000 kWh donc effet de serre. De plus le méthane fuit lors de son extraction pour des décennies avant sa dégradation mais en attendant il modifie l'albedo donc ses effets perdurent durant des siècles sans savoir si un emballement ne sera pas réalisé... Ma maison est optimisée et n'a rien de particulier (très solaire quand même). J'ai préféré mettre une petite pac électrique puisque l'énergie hydraulique/nucléaire est optimisée sur la durée de vie de cette petite pac. GES très faible. Les gens veulent voir leurs enfants dans un monde en guerre ? Pas moi.

Mettre un plancher chauffant apporte un  peu de confort mais le prix de ceci pour tout ces systèmes lourds n'est-il pas trop important pour ce petit gain par rapport à un système simple comme je le présente ? Devons-nous toujours avoir ces systèmes complexes tandis que notre monde est entrain de mourir sous les déchets. ON peut faire le plus simple possible sans pour autant perdre trop de confort. 

const101 a écrit:

gluon a écrit:

Chauffage pour cette année chaude : 300 kWh.

Quand on pense à tous ces personnes qui se sont fait avoir et qui ont installé des chauffages au sol... quel scandale ! 

Ce qui est scandaleux c'est plutôt de noyer le problème ainsi. On ne sent plus des radiateurs chauds et donc on imagine que l'énergie dissipée est faible. Certains ne savent même pas si ça chauffe finalement... N'est-ce pas éviter d'éduquer les gens pour qu'ils comprennent que le consommateur va bientôt avoir un problème quand il n'y aura rien à consommer ? Après on a des factures et les gens se demandent pourquoi c'est si cher.  Ensuite si la température est homogène, le rayonnement est homogène. Un sol un peu plus chaud est agréable dans tous les cas mais le solaire c'est quand même plus simple.

Bonjour. Je dois être un peu attardé, mais je n'ai rien compris à ce qu'était ce super plancher ?

Moi j'ai fait un bâti passif, à base de matériaux naturel, avec des composants certifié avec étude phpp, 2 tests interférométrie n50  (entre 1300EUR et 1400EUR le m² crédit d'impôts déduits (en anticipant car j'en touche encore)  en ayant fait quelques petit truc, comme la pose du parquet, de la vmc, des appareils sanitaire, les plan, le permis de construire, la conduite des travaux, isolation sous chape).

Merci à vous de m'avoir ouvert l'esprit.. Je suis dans le camps des polueurs en fait.

Le plancher chauffant + la chaudière m'ont coûté 6500€ pour peut-être 160m² au sol. 40€ le m² + 40€/m². Avec le revêtement je double ce tarif. Heureusmeent que je n'ai pas pris un carrelage à 100€ le m² ! 

const101 a écrit:

Moi j'ai fait un bâti passif, à base de matériaux naturel, avec des composants certifié avec étude phpp, 2 tests interférométrie n50  (entre 1300EUR et 1400EUR le m² crédit d'impôts déduit en ayant fait quelques petit truc, comme la pose du parquet, de la vmc, des appareils sanitaire, les plan, le permis de construire, la conduite des travaux).

Merci à vous de m'avoir ouvert l'esprit.. Je suis dans le camps des polueurs en fait.

Grinçant . On est tous des pollueurs.... Rien de plus polluant que l'humain. Mais le pire c'est de croire qu'on est propre parce qu'on a une maison passive au gaz. Même une maison passive solaire ça pollue pour la construire et pour l'habiter. Vous êtes moins mauvais que celui qui n'isole pas mais de là à imaginer qu'on est des héros...
Après il y a tout le reste, transports, alimentation, loisirs.... Celui qui aurait une maison passive mais prendrait l'avion est aussi un cas étrange. La décroissance c'est global.

Je suis un pollueur et cela me fait horreur. J'en suis à trois tests pour l’interféromètrie...  Le premier par le constructeur et les deux autres pour que je comprenne les défauts du constructeur. Il en faudra encore un ou deux.

On a compris que je suis un "crétin". (en plus je prends l'avion, j'ai une piscine, 2 diesels, 2 enfants). Moi qui pensait avoir bien fait avec ma maison pseudo écolo en bois, je suis dégoutté. 

Si j'avais su que le plancher chauffant ne servait à rien... j'aurais pu avoir un poêle à bois ou un poêle à granulé pour un budget similaire. Malheureusement je ne vous n'étiez pas encore sur ce forum.

Heureusement le reste de la famille n'est pas au courant de mes erreurs, et est très satisfait par le confort assez exceptionnel tout de même de la maison (très très rarement sous 21°C).  En plus j'ai mis du parquet à l'étage... 

aloooa a écrit:

Bonjour. Je dois être un peu attardé, mais je n'ai rien compris à ce qu'était ce super plancher ?

Il chauffe à la lumière. C'est tout bête, il fallait y penser !

J'aurais du faire une maison Booa  tout comme vous. en plus c'est à 15mn de chez moi donc cela aurait été encore plus écolo que pour vous. 
 

aloooa a écrit:

Bonjour. Je dois être un peu attardé, mais je n'ai rien compris à ce qu'était ce super plancher ?

Rien de super.... ON met 4 baies vitrées au sud.... pour 4 pièces. On fait des dalles/chappes isolées (très isolées) sans pont  avec du carrelage sombre et ça chauffe tout seul avec la lumière qui est absorbée. Le sol est chaud en hiver (zone hors brouillard). 
Je dis ça parce que les amateurs de planchers chauffants non solaire pensent que les autres ont de l'inconfort et que le sol est froid. Ce qui n'est pas le cas. 

Ah je croyais que cela chauffais même quand il n'y avait pas de soleil.

J'ai fait une chape anhydrite donc j'imagine que la dessus aussi j'ai fait une connerie ?

puit canadien (1500€) sur vmc double flux (5500€ auto-construction) ca aussi c'est une sacré usine à gaz. Déja 2 pannes. Toute l’Électronique a été changé. 

7000€ dans l'aeration... heureusement que je l'ai posée moi même. J'imagine que c'est une belle connerie la aussi de dépenser autant. Encore plus que dans mon plancher chauffant d'ailleurs.

const101 a écrit:

Ah je croyais que cela chauffais même quand il n'y avait pas de soleil.

J'ai fait une chape anhydrite donc j'imagine que la dessus aussi j'ai fait une connerie ?

Du coup j'ai fait un plancher chauffant non solaire ?

SI vous avez des baies vous savez que ça chauffe par temps clair aussi. Non une chape fait l'affaire.
Mais la taille des baies chez moi est importante comme les exemples que vous donniez l'autre jour... On a des surfaces vitrées complètes au sud.

J'ai mis que 14m² de vitrage plein sud sur le rez de chaussé (R+1 pignon ouest est)
Si j'avais su que cela chauffait même quand il n'y a pas de soleil....

const101 a écrit:

J'ai mis que 14m² de vitrage plein sud.

C'est déjà ça . 

const101 a écrit:

J'ai mis que 14m² de vitrage plein sud sur le rez de chaussé (R+1 pignon ouest est)
Si j'avais su que cela chauffait même quand il n'y a pas de soleil....

Ah. Le rayonnement diffus est très important et va dépendre de plein de paramètres. Mais dans une région neigeuse c'est énorme. je l'ai constaté...
Le rayonnement diffus peut-être équivalent au rayonnement solaire direct voire supérieur. Il chauffe donc toute la pièce et non pas le sol uniquement.
Rouge le rayonnement diffus :
http://outilssolaires.com/img/solaire/7616e7770325cfca0413e3f228ad21d1.jpg

Même par temps clair ce rayonnement est présent. Moi le sol est tiède sans soleil... par temps clair.

Beaucoup de surfaces vitrées au sud, une bonne isolation... Rien de bien nouveau, finalement.

De là à mettre ça en opposition au plancher chauffant... J'ai du mal à saisir l'idée.

L'idée c'est de tout faire comme gluon puisqu'il a une maison incroyablement performante, pour un coût modique.
Faire un plancher chauffant c'est mauvais pour la planète.

Le forum a évolué car avant il se disait que c'était inconfortable dans un maison performante, ce qui est totalement contraire a la réalité. L'auto-régulation fonctionne très bien chez moi. 

En tout cas l'Allemagne est plein d'imbéciles comme.moi car la majorité des maisons passives certifiees  ont un plancher chauffants.

gluon a écrit:

const101 a écrit:

J'ai mis que 14m² de vitrage plein sud.

C'est déjà ça . 

Oui, 6,5m de baie vitrée en zone abf c'est deja pas mal oui (et il n'y a jamais de neige dans la pleine d'Alsace, à 280m d'altitude)

Et donc les puits canadien, les échangeurs à eau, les tunnels à galets, les murs à inertie, les murs chauffants, les plafonds chauffants... tout ça ca sert à rien non plus puisque au fond il suffit d'avoir de la lumière. 
Ce que je trouve surprenant, c'est que vous n'arriviez pas à croire qu'une maison passive peut se passer de chauffage alors que c'est pratiquement le cas de la votre, qui ne serait pas forcement dans les clous dans phpp.

Vous devriez faire un article sur la chape isolée chauffante proprement dite. C'est vraiment un concept inrayable qui méritait d'être connu ! 

const101 a écrit:

L'idée c'est de tout faire comme gluon puisqu'il a une maison incroyablement performante, pour un coût modique.
Faire un plancher chauffant c'est mauvais pour la planète.

Le forum a évolué car avant il se disait que c'était inconfortable dans un maison performante, ce qui est totalement contraire a la réalité. L'auto-régulation fonctionne très bien chez moi. 

En tout cas l'Allemagne est plein d'imbéciles comme.moi car la majorité des maisons passives certifiees  ont un plancher chauffants.

gluon a écrit:

const101 a écrit:

J'ai mis que 14m² de vitrage plein sud.

C'est déjà ça . 

Oui, 6,5m de baie vitrée en zone abf c'est deja pas mal oui (et il n'y a jamais de neige dans la pleine d'Alsace, à 280m d'altitude)

Et donc les puits canadien, les échangeurs à eau, les tunnels à galets, les murs à inertie, les murs chauffants, les plafonds chauffants... tout ça ca sert à rien non plus puisque au fond il suffit d'avoir de la lumière. 
Ce que je trouve surprenant, c'est que vous n'arriviez pas à croire qu'une maison passive peut se passer de chauffage alors que c'est pratiquement le cas de la votre, qui ne serait pas forcement dans les clous dans phpp.

Vous devriez faire un article sur la chape isolée chauffante proprement dite. C'est vraiment un concept inrayable qui méritait d'être connu ! 

Je ne suis pas avec une maison d'un coût modique. Aucune aide étatique... Le plancher chauffant c'est très RT 2012.
Je suis loin de me passer de chauffage il en faut sur 30 jours et je ne les choisis pas...  Les allemandes ne sont pas des exemples. Ils sont pour le charbon ! Bref l'humanité n'est pas exemplaire... 
Oui de la lumière, étonnant.... mais aussi de l'inertie effectivement. Et des systèmes simples permettent de faire des économies. Le placard isolant du ballon est TRES efficace. Facture réduite de 30 %. Ce n'est pas rien quand même. Le frein est toujours le même, on pense que ce qui est cher et le mieux. 
On peut se pencher ainsi sur plein de dépenses inutiles.  

Je crois qu'une maison avec les 50 cm d'isolant que vous m'avez montrée peut PRESQUE se passer de chauffage. AU sens qu'un petit soufflant de temps en temps ira très bien.

On est bien d'accord, il faut une maison isolée, de l'inertie, supprimer les points thermiques, etc, etc, etc...

Ce que je ne saisi pas c'est l'opposition plancher très isolé (l'appellation plancher solaire me semble totalement farfelue ici, et fausse qui plus est) vs plancher chauffant.
Ça n'a juste aucun sens.

Moi je chauffe 380 heures par heure à priori, vu que j'ai 2,8kw de puissance en théorie, environ 19W par m².

et je chauffe essentiellement en général de mi novembre a mi février, donc 3 mois, 3 fois plus que vous. Donc le chauffage à air permet de faire des économies et le chauffage au sol fait perdre de l'argent. Après je sais que ne peux facilement diviser par 2 ou 3 si j'accepte de descendre le matin mais j'ai pas envie de faire des compromis sur le confort.

Les maison avec 50cm d'isolant (la mienne en est pas loin) ont des tout en un en général, donc les déperditions du ballon ne sont pas tout a fait perdue, vu que tout le système en profite indirectement. Personnellement les déperdition de mon ballonne me dérange qu'en été puisqu'il est en zone chauffée. C'est pas totalement perdu.

aloooa a écrit:

On est bien d'accord, il faut une maison isolée, de l'inertie, supprimer les points thermiques, etc, etc, etc...

Ce que je ne saisi pas c'est l'opposition plancher très isolé (l'appellation plancher solaire me semble totalement farfelue) vs plancher chauffant.
Ça n'a juste aucun sens.

SI bien sûr le plancher est couplé à une grande surface vitrée.... devant. C'est bien du solaire. 80 % du chauffage est solaire ainsi.

La question c'est pourquoi opposer les 2 puisqu'ils ne semblent pas incompatibles. Le fait que le soleil réchauffe un circuit d'eau c'est mal ? l La notion de stockage dans le bioclimatique l'est aussi du coup ?  (car l'eau est souvent utilisée dans les vrais maisons bioclimatique, pour stocker les apports solaires). 

En tout cas, j'ai appris grâce à vous que j'ai jeté 6500€ par les fenêtres (à Uw=0,63 )mais dans tous les cas, c'est vraiment pas sur le post chauffage qu'il y a le plus d'économies à faire...  

Si j'avais eu vos conseils avant j'aurais donc mis 2500€ dans une pac (posée à ce prix ?) , 500€ dans un seche serviete, 500€ dans des radiants pour couvrir les 140m², en croisant les doigts pour que ca passe dans l'étude.... 3500€. 

3500€ d'économie, pour 160m² au sol. 21€/m²... Si dans le même temps, au lieu de prendre un carrelage à 37€ le m², j'avais eu mon carrelage à 58€ le m²je serais arrivé au même coût si je résonne sur le rdc (= le prix de mon carrelage hors commande groupée). C'est sur les murs en eux même qu'il y a le plus à gagner... 

const101 a écrit:

LA question c'est pourquoi opposer les 2 puisqu'ils ne semblent pas incompatibles. Le fait que le soleil réchauffe un circuit d'eau c'est mal ? l La notion de stockage dans le bioclimatique l'est aussi du coup ?  

• Le titre est juste pour indiquer que l'un peut se passer de l'autre mais ils ne sont pas incompatibles mais pour se chauffer ainsi il vaut mieux avoir des besoins faibles. Deux chapes c'est pas très lourd non plus. Ensuite un plancher chauffant pour un mois/an c'est pas un peu trop ?

En tout cas, j'ai appris grâce à vous que j'ai jeté 6500€ par les fenêtres (à Uw=0,63 )mais dans tous les cas, c'est vraiment pas sur le post chauffage qu'il y a le plus d'économies à faire...  

• Effectivement une fois que c'est fait le chauffage est mineur. Je suis sur l'ECS et je mettrai les résultats quand ils tomberont. Je suis pour le moment sur l'isolation des deux ballons, de la liaison entre et de la protection pour la surchauffe. Il faut une année pour savoir entre les prévisions et la réalité.

Si j'avais eu vos conseils avant j'aurais donc mis 2500€ dans une pac (posée à ce prix ?) , 500€ dans un seche serviete, 500€ dans des radiants pour couvrir les 140m², en croisant les doigts pour que ca passe dans l'étude.... 3500€. 

• PAC posée par une entreprise locale sérieuse 2100 € TTC pourMitsubishi MSZ-EF25VE3B + MUZ-EF25VE Série Design Kirigamine Zen
• Sèche serviette x 2 = moins de 200 € avec des programmes quand même, sans liquide et en aluminium (2x500 W mais ils sont à l'arrêt).
• Le reste n'a pas besoin d'être équipé. J'ai juste un radiant en verre au cas où la pac tomberait en panne (style 130 €)

3500€ d'économie, pour 160m² au sol. 21€/m²... Si dans le même temps, au lieu de prendre un carrelage à 37€ le m², j'avais eu mon carrelage à 58€ le m²je serais arrivé au même coût si je résonne sur le rdc (= le prix de mon carrelage hors commande groupée).

• Pour du carrelage rectifié 60x60 haut de gamme on est plus dans les 27 €/m2... chez nous.

C'est sur les murs en eux même qu'il y a le plus à gagner... 

 Je parle pour ceux qui construisent car ce genre de pac n'était pas acceptée .quand j'ai construit. Et j'allais pas renoncer à plus de 17 000EUR de CI pour gagner même 4000 (ben oui, là j'ai économisé de quoi m'en payer une par pièce). Pour moi c'était ça, ou du bois au même prix 

gluon a écrit:

aloooa a écrit:

On est bien d'accord, il faut une maison isolée, de l'inertie, supprimer les points thermiques, etc, etc, etc...

Ce que je ne saisi pas c'est l'opposition plancher très isolé (l'appellation plancher solaire me semble totalement farfelue) vs plancher chauffant.
Ça n'a juste aucun sens.

SI bien sûr le plancher est couplé à une grande surface vitrée.... devant. C'est bien du solaire. 80 % du chauffage est solaire ainsi.

C'est pas ça un plancher solaire.

Un plancher solaire, c'est un plancher qui chauffe par le soleil.... Inutile de chercher à compliquer... Surtout avec des usines à gaz comme des capteurs solaires pour chauffer dedans alors qu'une fenêtre le fait très bien.
L'objectif n'est pas de jouer sur les mots.

Ici le plancher est chaud et chauffe la maison. Rien de plus à ajouter.

Allez donc réécrire l'article wikipédia pour donner votre définition personnelle de plancher chauffant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plancher_solaire



Habituellement on parle de solaire passif. Ça s’applique aussi bien au sol qu'au mur, et notamment aux murs trombes
En bioclimatique, on optimise cela via un stockage (inter-saisonnier notamment)

Il y a quelqu'un ici qui a construit un système de stockage inter-saisonnier mais je n'ai pas retrouvé son récit.

Sinon, orienter sa maison au sud, y mettre des baies vitrées, c'est quelque chose qui est un peu connu ici quand même...

L’intérêt d'un capteur solaire à air en toiture par exemple, c'est de pouvoir aller chercher l’énergie solaire, quand c'est impossible directement sur la façade sud. 

const101 a écrit:

Sinon, orienter sa maison au sud, y mettre des baies vitrées, c'est quelque chose qui est un peu connu ici quand même...

L’intérêt d'un capteur solaire à air en toiture par exemple, c'est de pouvoir aller chercher l’énergie solaire, quand c'est impossible directement sur la façade sud. 

C'est tellement connu que certains préfèrent mettre du chauffage. Mettre des fenêtres ? Je pense que pour beaucoup c'est une source de perte avant tout. D'ailleurs les gens changent les fenêtres avant d'isoler très souvent...Une absurdité économique. De bons DV apportent toujours plus d'énergie solaire qu'ils n'en perdent. Les TV modernes c'est encore mieux avec des Sw supérieur à 0.5.... ce qui n'était de loin pas le cas il y a dix ans.

Il faut donc montrer que cette technique connue et rarement appliquée est valable. Actuellement il ne fait pas beau et le bypass est partiellement ouvert (mode auto). Il fait 13°C dehors et 22 °C dedans. Les apports internes sont faibles chez moi. Ce qui montre bien que par temps couvert ça chauffe encore.... et même un peu trop quand les baies sont totalement ouvertes.
On peut appeler ça solaire passif si on veut. Wikipédia n'est pas un dieu. Il y a des articles absurdes que certains "spécialistes" autoproclamés  écrivent mais qui induisent en erreur donc méfiance.
Bref mettre des baies et les exemples que vous mettiez sans chauffage sont des exemples qui comme moi sont totalement couverts de baies au sud... même en double vitrage comme moi...
On peut soit réduire les pertes avec de l'isolant à gogo avec 50 cm dans les murs soit être plus raisonnable et augmenter les apports solaires. Cette dernière possibilité n'est guère encouragée alors qu'elle est choisie par les adeptes du "sans chauffage"...
Bref le carrelage chauffe d'autant plus que le soleil est bas et inversement c'est donc un système très intéressant. C'est plus difficile à calculer car cela va dépendre beaucoup de la géographie de la maison et ce de manière très localisée...
Il serait donc bon de mettre un coefficient pour les maisons avec chauffage solaire (passif)... Il est proche des 80 % chez moi.

Les adeptes de l'isolation extrêmes devraient d'abord mettre les Sw de leurs fenêtres et indiquer la part des apports solaires. On n'habite pas tous dans des zones froides et brouillardeuses.

Ceux qui habitent dans des zones ensoleillées et froides peuvent faire mieux avec moins d'isolant (mais bien plus que la RT2012). La part bioclimatique est sous estimée. Isolation extrême ou isolation et bioclimatisme ?

Je prends la deuxième possibilité, elle est d'ailleurs très mal calculée par la RT 2012 (un peu quand même)...

Je comprends que Const101 ne voit pas trop dans sa maison cette part. Il a deux fois moins de surfaces vitrées au sud avec du TV ancienne génération ( Sw = 0.28 ?). Il a donc 4x fois moins d'apports solaires que moi. Cela devient donc difficile de percevoir que les sols sont chauffés passivement par du solaire. Et ce même par temps clair. Les pertes par conduction étant supérieures en hiver aux apports solaires.

Salut,

gluon a écrit:

Rien de plus à ajouter.

Et dire que j y ai cru...

J'ai dit que je ne voyais pas les apports solaires dans ma maison, ah bon ?  (le brouillard c'est en novembre et décembre dans le Ried, 2 des 3 mois de ma saison de chauffe, le mois de décembre étant le mois où je chauffe le plus toujours).

Je sais que vous voulez me faire passer pour un gros  pollueur. Ma maison ne consomme pas tant que cela, et je suis certain qu'en faisant attention, je divise au moins par 2. Le soir quand on rentre du boulot fatiguer on aime bien être entre 21,5 et 22,5 en plein hiver. Si on abaisse d'un degré, la plupart du temps on aurait pas à chauffer. On a testé pendant de 10 jours pendant une période très froide, comme la chaudière est tombée en panne  et on est resté sans aucun chauffage au dessus de 19.

Ma maison est pas très différente e la Chloé (qui a d'ailleurs moins de 14m² de vitrage sud je pense) et faut pas croire que tout à été fait au hasard. Je sais que vous me prenez pour le 1er des crétins avec mon chauffage gaz, mais on savait un peu où on allait... avec l'envie de pouvoir se chauffer plus tard sans se soucier des consos, faibles dans tous les cas. J'ai regardé ce que cela donnait la 1ère année ce que cela donnait et si j'étais pas sur ce forum, je calculerais même pas ma conso une fois par an.

Le triple vitrage dit de 3ème génération existait quand on a construit avec du vitrage G=61% coté sud et 50% coté est/ouest (mieux dans phpp) . On fait sans doute mieux maintenant, et donc ? Mes vitrages 4 fois moins bien que les vôtres ? peut-être vu que tout est mieux chez vous que chez moi et chez  la plupart des gens du forum, qui sont tous aussi crétin, car préfèrent mettre du chauffage.  On a compris que votre maison était bien mieux conçu que la mienne et que j'ai tout faux. Je suis très content pour vous.

Pour la géolocalisation des calculs, le calcul des apports solaires, tout ça existe dans phpp..

"Les adeptes de l'isolation extrêmes devraient d'abord mettre les Sw de leurs fenêtres et indiquer la part des apports solaires."

Mettre ? mais on en passe pas notre temps à comparer nos maisons en temps normal ici, en mode "qui a la plus grosse... " et désolé, je ne connais pas les Sw de mes fenêtres, qui n'étaient pas nécessaire ni dans  l'etude phpp ni pour l'étude RT, qui s'appuient tout 2 sur l'Ug suffisait (0,5 à 0,61). Bien sure vos calculs sont plus précis que phpp j'imagine...  et vous avez calculé vous même si le double vitrage était plus pertinent que le triple évidemment.

J'ai pris l'exemple de wikipedia, mais le fait est que google ne renvoi aucun site utilisant le terme "plancher solaire" dans le même cadre que vous.  Si on veut on peut parler de solaire passif... ce que font les "gens" en effet, alors si vous voulez qu'il vous comprenne, utilisez peut-être le bon vocabulaire. Vos précieux conseils passeront encore mieux auprès des gens du forum, qui apparemment ont pas compris grand chose.

gluon a écrit:

Grinçant . On est tous des pollueurs.... Rien de plus polluant que l'humain. Mais le pire c'est de croire qu'on est propre parce qu'on a une maison passive au gaz. Même une maison passive solaire ça pollue pour la construire et pour l'habiter. Vous êtes moins mauvais que celui qui n'isole pas mais de là à imaginer qu'on est des héros...
Après il y a tout le reste, transports, alimentation, loisirs.... Celui qui aurait une maison passive mais prendrait l'avion est aussi un cas étrange. La décroissance c'est global.

Je suis un pollueur et cela me fait horreur. 

Avez-vous conscience d'un impact écologique d'un tel forum ? 
Heureusement, vos bons conseils, qui vont certainement changer les pratiques des gens, viendront contre-balancer le fait que vous contribuer à cette pollution.
L'autre solution c'est de limiter ces usage !

const101 a écrit:

Le triple vitrage dit de 3ème génération existait quand on a construit avec du vitrage G=61% coté sud et 50% coté est/ouest (mieux dans phpp) . On fait sans doute mieux maintenant, et donc ? Mes vitrages 4 fois moins bien que les vôtres ?
Donnez le Sw de vos fenêtres. Votre surface vitrée est deux fois plus faible. Donc un facteur deux minimum.

peut-être vu que tout est mieux chez vous que chez moi et chez  la plupart des gens du forum, qui sont tous aussi crétin, car préfèrent mettre du chauffage.  On a compris que votre maison était bien mieux conçu que la mienne et que j'ai tout faux. Je suis très content pour vous.
Vous interprétez parce que je ne m'aligne pas sur votre vision du gaz... Inutile de faire calimero, c'est bien vous qui venez faire le contradicteur. De fait mettez des chiffres et voyons selon les cas.

Pour la géolocalisation des calculs, le calcul des apports solaires, tout ça existe dans phpp..
Sans doute mais à 100 m il y a de grandes variations pour les micro-climats.

"Les adeptes de l'isolation extrêmes devraient d'abord mettre les Sw de leurs fenêtres et indiquer la part des apports solaires."

Mettre ? mais on en passe pas notre temps à comparer nos maisons en temps normal ici, en mode "qui a la plus grosse... " et désolé, je ne connais pas les Sw de mes fenêtres, qui n'étaient pas nécessaire ni dans  l'etude phpp ni pour l'étude RT, qui s'appuient tout 2 sur l'Ug suffisait (0,5 à 0,61). Bien sure vos calculs sont plus précis que phpp j'imagine...  et vous avez calculé vous même si le double vitrage était plus pertinent que le triple évidemment.

Le Ug ok mais ici c'est le Sw qui compte. Entre une maison qui fuit moins et une qui capture plus il faut comparer dynamiquement. Entre du TV 0.28 et 0.5 il y a une grande différence. Il faut le Sw et pas le Sg car les grandes baies ont des montants mieux amortis.

Le TV avec des Sw importants (0.5) est toujours meilleur que le DV mais cela n'est pas donné et sur une MOB c'est lourd.... avec des baies de 3.80 m. 

Oui bien sûr j'ai calculé la différence entre TV et DV... C'est la base non ? Après on fait des compromis.

J'ai pris l'exemple de wikipedia, mais le fait est que google ne renvoi aucun site utilisant le terme "plancher solaire" dans le même cadre que vous.  Si on veut on peut parler de solaire passif... ce que font les "gens" en effet, alors si vous voulez qu'il vous comprenne, utilisez peut-être le bon vocabulaire. Vos précieux conseils passeront encore mieux auprès des gens du forum, qui apparemment ont pas compris grand chose.

Les gens comprendront très bien. Il n'y a aucune ambiguïté. Le Soleil chauffe très bien avec de grandes baies vitrées et le sol est chaud. Bien sûr on doit prendre des Sw valables... Entre un 0.28/0.38 et un 0.50 il y a un monde. C'est pourquoi vous devez donner la surface vitrée et les Sw sinon vous ne pouvez dénigrer que chez vous cela est bien parce que le TV fait tout. Le TV évite davantage les fuites mais n'apporte rien de plus en solaire sauf si vous le montrez. L'objectif ici est de comparer le vrai bioclimatisme à la surisolation (que vous n'avez pas vraiment d'ailleurs).

const101 a écrit:

gluon a écrit:

Grinçant . On est tous des pollueurs.... Rien de plus polluant que l'humain. Mais le pire c'est de croire qu'on est propre parce qu'on a une maison passive au gaz. Même une maison passive solaire ça pollue pour la construire et pour l'habiter. Vous êtes moins mauvais que celui qui n'isole pas mais de là à imaginer qu'on est des héros...
Après il y a tout le reste, transports, alimentation, loisirs.... Celui qui aurait une maison passive mais prendrait l'avion est aussi un cas étrange. La décroissance c'est global.

Je suis un pollueur et cela me fait horreur. 

Avez-vous conscience d'un impact écologique d'un tel forum ? 
Heureusement, vos bons conseils, qui vont certainement changer les pratiques des gens, viendront contre-balancer le fait que vous contribuer à cette pollution.
L'autre solution c'est de limiter ces usage !

Oui je limite fortement mes usages.... Je n'envisage pas de prendre l'avion, de rouler en diesel, de me chauffer au gaz....Je me déplace le moins possible et je ne détaille pas le reste puisque le forum est sur l'habitation. Pour la nourriture il y a d'autres forums . Nous polluons tous mais nous sommes là alors autant agir sans en rajouter trop.

Observez les maisons sans chauffage que vous donnez.... La surface vitrée au sud (même en DV) permet ces performances.

PHPP utilise le G/Ug et le moteur RT aussi à priori.

Au sud j'ai des baies fixes de 2,5x2,15 et 1,2x2,5 sans montant intermédiaire, des chassis certifiés passif et donc je vois mal comment le Sw pourrait être mauvais avec un G à 61%... j'ai pas à mettre des chiffres. Votre maison est meilleur que la mienne, chiffre à l'appui et je ne cherche pas à prouver le contraire. Comme vous dites, elle n'est ni sur-isolée (le plus étant au niveau du toit : 22cm insufflé à 60kg + 36cm insuflé à 60kg (grenier étanche entre les 2) + fibre de bois sous tuile), ni bioclimatique (juste mes 14m²) , émetteur de CO2 (gaz , polueuse cqfd). Vous avez fait mieux que moi pour moins cher. Bravo, je m'incline devant tant d'intelligence !

On s'en fiche un peu. Je suis revenu sur ma maision puisque vous avez affirmé que ma maison n'était pas apte à capter les apports solaires. ("Je comprends que Const101 ne voit pas trop dans sa maison cette part" esalors que j'ai juste expliqué que dans certaine période, il était difficile pour moi, selon hiver evidemment, de faire le "pont" entre 2 jours ensoleillées, comme se pont peut durer 2 à 3 semaines à certains moment de l'année, le pire étant novembre, et décembre).  Condensation sur les parois extérieurs avec le triple vitrage quand c'est très humide meêm... bref, rien à voir avec votre affirmation.

const101 a écrit:

PHPP utilise le G/Ug et le moteur RT aussi à priori.

Oui mais il faut les Sw pour être précis. Uw et Sw sont les coefficients les plus valables car globaux.

Au sud j'ai des baies fixes de 2,5x2,15 et 1,2x2,5 sans montant intermédiaire, des chassis certifiés passif et donc je vois mal comment le Sw pourrait être mauvais avec un G à 61%...

Oui cela devrait être correct mais cela doit être confirmé. Après moi j'ai un TL de 0.68 avec des montants minimaux. Ensuite le G est pour le sud uniquement si j'ai compris. Votre Sw serait de 0.40 ? On ne sait pas.

mais on s'en fiche, puisque je n'ai jamais dit que ma maison n'était pas apte à capter les apports solaires. ("Je comprends que Const101 ne voit pas trop dans sa maison cette part" est juste une interprétation de votre part. J'ai juste expliqué que dans certaine période, il était difficile pour moi, selon hiver evidemment, de faire le "pont" entre 2 jours ensoleillées, comme se pont peut durer 2 à 3 semaines à certains moment de l'année, le pire étant novembre, et décembre). 
Encore une fois il a jours ensoleillés et jours clairs où cela chauffe bien aussi. 

Condensation sur les parois extérieurs avec le triple vitrage quand c'est très humide...
Je vous rassure j'ai aussi cette condensation extérieure sur mes DV comme quoi...

const101 a écrit:

Vous avez fait mieux que moi pour moins cher. Bravo, je m'incline devant tant d'intelligence !

A priori pas du tout ma maison est plus chère. De mémoire vous êtes dans des eaux bien plus faible que moi. Votre maison serait dans les 1700 €/m2.... j'en suis loin ! Vous avez un constructeur à coté de chez vous qui peut faire des tarifs passifs très peu cher. Ici c'est strictement impossible. Je ne vois rien en dessous des 2 800 €/m2 pour faire des maisons passives (finies).

Les alsaciens devraient venir dans ma région. Fortune assurée ! Pourquoi ne le font-ils pas ?

Ma maison est plus dans les 2400 €/m2 (je ne compte plus). et encore j'en ai fait pas mal ! Sinon ce serait plus 2800 €/m2.

Par contre quand vous dites 15 m2 c'est bien la surface des vitrages ???

Phpp est imprécis donc... Les Sw de ma maison, à par vous visiblement,tout le monde s'en fou. c'est pas le sujet. Moi j'ai parlé de brouillard, caractéristique du Ried au début de l'hiver, là je vie.

Si c'est pour dire que c'est mieux chez vous, tout le monde l'a compris je pense, donc inutile d'insister puisque je ne les connais pas et ne sais pas les calculer.

Est et ouest, je suis parti sur un G=0,5 en effet, moins cher à l'achat et pas justifié d'après phpp. Les choix ont été fait en fonction de leur coût essentiellement. Vu les tarifs que vous annoncé, j'ai peut-être pas fait de si mauvais choix...

Charpente Martin, le fabriquant de la maison chloé, qui à le même coût au m² que vous, livre dans toute la France. (pour des architectes par exemples). D'ailleurs ils sont à 5mn de votre constructeur.

L'Alsace n'est pas réputé pour ses coûts de construction faible, au contraire. C'est juste que j'ai beaucoup travaillé sur l’optimisation des coût et fait des choses moi même: les plan, le permis, le suivi, l'isolation du sol, la pose des serpentins de chauffage, la pose de la vmc, des appareils sanitaires, le parquet, l'étanchéité globale. J'ai missionné un charpentier, un maçon, .. pas un constructeur. 

const101 a écrit:

Phpp est imprécis donc... Les Sw de ma maison, à par vous visiblement,tout le monde s'en fou. c'est pas le sujet. Moi j'ai parlé de brouillard, caractéristique du Ried au début de l'hiver, là je vie.
Tous les logiciels sont imprécis. PHPP est meilleur que la RT 2012 car il est pragmatique. Il sait observer la réalité mais il a des limites.

Si c'est pour dire que c'est mieux chez vous, tout le monde l'a compris je pense, donc inutile d'insister puisque je ne les connais pas et ne sais pas les calculer.
Absolument pas. Mais il y a des solutions simples qui permettent de ne pas chauffer le plancher. Inutile de faire le calimero.

Est et ouest, je suis parti sur un G=0,5 en effet, moins cher à l'achat et pas justifié d'après phpp. Les choix ont été fait en fonction de leur coût essentiellement.
PHPP n'est pas mon dieu

Vos 15 m² c'est bien les vitrages  ou les fenêtres ?

On peut remonter au Sw avec le TL sinon....  Exemple 33 m2 de fenêtres avec TL 0.68 donnent des Sw 0.48. On en déduit que Sv = 33x 0.48/0.68 = 23 m2.

Aussi mettez les surfaces on verra pour le Sw. Avec des baies on a 70 % de vitrages pour 30 % de montants par exemple...

SI vos fenêtres font 15 m2 cela donnerait typiquement 10 m2 de vitres et un Sw de  0.42.

Si c'était le cas alors vous avez typiquement 2.6 fois moins de solaire (pour un même ensoleillement) pour une surface un peu supérieure ? Votre géographie est dans le brouillard, pas moi... Donc on peut tabler sur 3x plus de solaire ?

On en reviendra toujours à ma remarque de départ :

Un plancher chauffant n'a pas vocation à réchauffer les pieds mais à chauffer une maison. Ce n'est ni indispensable, ni totalement superflu, c'est un moyen comme un autre de diffuser la chaleur. Ce n'est pas le moins cher, mais le confort qu'il procure est avéré. Après libre à chacun d'n faire le choix ou non, selon son budget. Pac air/ air ou pac air/eau, ... par exemple.

Le fait que la sol chauffe aussi via le soleil, n'est pas un obstacle. Le circuit d'eau peu même procurer certains avantages quand le soleil tape..

Vous voulez faire passer le message de l'inutilité d'une telle dépense. certains pourraient vous rétorquer qu'une dépense entre 2400EUR/m² et 2800EUR/m²  était au dela de ce qu'il pouvait financer et qu'en faisant des maison avec VMC SF / ITI ou ITE (pas mal répandu en alsace)  / PAC air eau + plancher chauffant, ils ont trouvé un compromis coût de construction / performance assez optimal.

PHPP est avant tout un outil de certification, intéressant en phase de conception. Je m'en fiche de mes Sw (et j'ai des chassis fixes (qui expliquent le coût bas de ma maison aussi) sans montant intermédiaire, pas de baie coulissante). Un seul ouvrant, c'est pas le sujet, pourquoi cette fixette la dessus (et non j'ai pas mesuré juste la vitre avec précision). Mon carrelage n'est pas froid non plus chez moi., donc le compromis apport solaire / isolation n'est pas si mauvais que cela.

Dans votre liste de conseils, précisez aussi qu'il faut un carrelage clair sur la terrasse. Sinon, les gens vont être aussi bête que moi et mettre un platelage bois qui absorbe le rayonnement plutôt que de le diffuser. (encore une explication de plus sur mes contre performances).