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Payer 2fois la pose de la cuisine

Ce sujet comporte 51 messages et a été affiché 1.391 fois
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Bloggeur Env. 20 message Ain
Bonjour

Je fais construire, et nous avons acheté notre cuisine chez cuisinella
Nous avons des soucis avec nos travaux
Nous avions anticipé sur la date de la pose de la cuisine...ce lundi 5Aout mais nous avons des soucis de chape et le carreleur ne pourra dc pas carreler
Je dois donc decaller la pise de la cuisine
Lorsque Javais tel cuisinella il mavait parlé de payer 2 fois la pose si on decallait la date
Que puis je faire?
Merci pour vos conseils
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 20
Dept : Ain
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis cuisine du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de cuisinistes de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les cuisinistes, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-22-devis_cuisine.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Bonsoir,
Vous n'aviez pas de moyen de savoir plus tôt que la pose de la cuisine risquait d'être compromise ?
Il faut savoir que quand un client me décale une pose, c'est de la perte sèche pour moi, du chômage mais non indemnisé !
Malgré tout, je n'ai jamais vu un cuisiniste tenir un tel discours.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
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Bloggeur Env. 20 message Ain
Jai voulu anticiper la semaine dernière en demandant de decaller la pose et c'est justement pr cela que jai pu trouver un carreleur rapidement mais le chapiste a contrôler chape et il ne pourra pas poncer avant lundi, jour de pose prévu du départ
Lorsque nous avions posé la date de pose nous avions 3sem davance mais le pb de la construction, ce sont les artisans...et les soucis aussi de planning de chacun
Ce que je ne comprends pas c'est que les poseurs chez Cuisinella sont franchisés mais ils sont payés à la pose ?!
On avait hésite à prendre la pose...
Et on a signé le contrat les yeux fermés
Mais je me demande si ils ont le "droit" de noter cette clause
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 20
Dept : Ain
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Il faudrait relire tout votre contrat, la réponse y est certainement.
Et en général, un Poseur à un planning à 2 ou 3 mois. Donc, si annulation 2 semaines avant, il est presque impossible de trouver quelque chose en remplacement, donc perte sèche.
Maintenant, ce n'est pas vraiment le problème du client tout ça, c'est aussi au cuisiniste d'anticiper !
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
Bonjour,

Payer 2x non mais en effet le cuisiniste comme le poseur ne sont pas responsable de votre retard de chantier d'autan qu'ils sont prévenus de dernière minute.

Comme le dit sumotori22 les plannings de pose sont arrêtés au moins 2 mois à l'avance, retrouver un chantier en dernière minute est quasi impossible et demande que ce soit indemnisé.

Imaginez que votre patron vous dise un matin "rentrez chez vous je ne suis pas prêt à travaillez ce jour et vous ne serez pas payé !" Vous en pensez quoi ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
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Membre super utile Env. 1000 message Toulouse (31)
Bonjour,
De mon point de vue vous n'avez pas à payer 2 fois la pose.
Je comprend les explications de CR mais nous sommes dans une activité tellement atypique qu'il me semble normal de décaler la pose sans rien demander au client.
Malheureusement dans notre métier le "bénévolat" fait parti de notre quotidien. Régulièrement les vendeurs passent du temps sur des projets sans vendre, donc sans rémunération. Les poseurs interviennent sur des SAV qui ne les incombe pas, gratuitement, peux importe la distance du chantier et la durée d'intervention.
Par contre ce que je comprendrai c'est que la pose soit décalée à fin septembre début octobre (août étant fermé), car comme l'ont expliqué mes confrères les planning sont établis sur 2 mois et qu'il n'y ait pas de poseur disponible avant.  Le cuisiniste peut aussi vous demandez de régler l'intégralité des marchandises car d'ici la pose il les aura payés et stocker gracieusement.
Il ne vous reste plus qu'a espérer qu'entre temps un chantier ce décale et que votre pose le remplace.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +5 ans.
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Messages : Env. 1000
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Membre super utile Env. 5000 message à La Retraite (82)
Bonjour
Payer deux fois me semble exagéré quoique si la situation était inverse, poseur annulant pour x raison, qu'elle aurait été ta réaction, certainement comme la majorité des gens, demande de compensation non ?
Quand un problème a une solution il n'est pas nécessaire de s'inquiéter même quand un problème n'a pas de solution s'inquiéter ne sert a rien...Dalai Lama
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Messages : Env. 5000
De : à La Retraite (82)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Bloggeur Env. 20 message Ain
La cuisine a été livré hier, donc stocké dans notre garage
Nous avons payé la totalité à la livraison
Jai contacté le cuisiniste ce matin
J'attends de ses nouvelles
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Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
La totalité ? Pose comprise ?
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De : Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
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Bloggeur Env. 20 message Ain
Oui
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Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
Il est interdit de faire payer la pose avant qu'elle soit réalisée !

La pose est une prestation, elle ne peux pas être facturée tant qu'elle n'est pas exécutée !


Faire payer l'intégralité du prix avant le début de la pose a été jugée abusive par les tribunaux. Elle prive le consommateur d'invoquer l'exception d'inexécution alors que les éléments livrés peuvent présenter des défauts de conformité ou une non-conformité ou ne seraient pas susceptibles de remplir leur destination (TGI Grenoble, 29 janvier 2001).
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message à La Retraite (82)
Aïe
Quand un problème a une solution il n'est pas nécessaire de s'inquiéter même quand un problème n'a pas de solution s'inquiéter ne sert a rien...Dalai Lama
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De : à La Retraite (82)
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Membre super utile Env. 5000 message à La Retraite (82)
Azalysse a écrit:Oui


Mon aïe était par rapport à cette réponse
Quand un problème a une solution il n'est pas nécessaire de s'inquiéter même quand un problème n'a pas de solution s'inquiéter ne sert a rien...Dalai Lama
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De : à La Retraite (82)
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Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Bon, et bien maintenant, s'il veut vous faire payer 2 fois, vous avez au moins un texte qui fait jurisprudence (du moins je pense) à lui présenter pour vous défendre.
Picto recompense Membre super utile
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Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message à La Retraite (82)
Azalysse a écrit:La cuisine a été livré hier, donc stocké dans notre garage
Nous avons payé la totalité à la livraison
Jai contacté le cuisiniste ce matin
J'attends de ses nouvelles

Et qui se chargera du transfert garage/cuisine le moment venu ?
Quand un problème a une solution il n'est pas nécessaire de s'inquiéter même quand un problème n'a pas de solution s'inquiéter ne sert a rien...Dalai Lama
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De : à La Retraite (82)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
Il va falloir attendre que la cuisine soit posée et que le poseur tende la facture pour lui dire que tout à déjà été payé
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Bloggeur Env. 20 message Ain
Le poseur étant seul, et étant moi même très mal à l'aise par rapport au décalage de la pose, jai propose au cuisiniste que mon conjoint aide le poseur
Merci à tous pour vos réponses
Picto recompense Bloggeur
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Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Du coup, quand aura lieu la pose finalement ?
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Messages : Env. 3000
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Ancienneté : + de 11 ans
 
Bloggeur Env. 20 message Ain
Le cuisiniste devait tel le poseur et me rappeler
Je lui ai dit à partir de mi septembre pour être sûr que le carrelage soit terminé
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 20
Dept : Ain
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 6000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Chez Ecocuisine j'ai fait reculer 2 fois la livraison sans pose et sans frais. Commande le 11 12 2017 1° livraison prévue 1 janvier 2019 reculée a 1° semaine de février puis enfin livraison le 11 mars 2019.
Que je suis heureux de prendre la pose a ma charge , ca évite ce genre de désagrément pour tout le monde
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 6000
De : Conflans En Jarnisy (54)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 20 message Bouches Du Rhone
Proposez leur une rencontre avec Julien Courbet!
Messages : Env. 20
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 100 message
Bonjour,

Notre cuisiniste chez Eggo a été très clair et a bien insisté là dessus lors de nos entretiens durant conception: des frais seraient supplémentaires seraient facturés si ils n'étaient pas prévenus au moins 3 semaines à l'avance d'un empêchement.

Cela pour compenser les coûts d'une éventuelle double livraison (si personne n'est sur place pour la réception lors de la livraison) ou du stockage de la cuisine (si la cuisine ne peut être posée et ne peut être entreposée chez le particulier).

Je sais que c'est rageant de payer 2 fois la pose en tant que client, mais il faut aussi comprendre le cuisiniste qui se retrouve à devoir effectuer 2 livraisons ou stocker la cuisine, ainsi que le monteur qui se trouve en chômage technique. Tout cela a un coût.

Et sinon je vous déconseille d'aider le poseur à installer la cuisine, car en cas de problème ou de casse cela sera très difficile d'établir les responsabilités. Laisser le faire tout seul.

Cordialement,

Alexandre
Messages : Env. 100

Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 20 message Bouches Du Rhone
Bonjour.

Avec le fric qu' ils se font et le prix que leur coûte une livraison je ne suis pas d accord sur le fait de facturer plusieurs fois un service. De plus rien est livré à ce jour.
On paie après mais pas 2x avant!!!

Sinon en effet, laissez faire le monteur pour les responsabilités.

Au plaisir et bon courage mais je sais que montrer les dents avec fermeté et respect donne de bons résultats. Faut qu' ils aient peur. Courage
alexboss a écrit:Bonjour,

Notre cuisiniste chez Eggo a été très clair et a bien insisté là dessus lors de nos entretiens durant conception: des frais seraient supplémentaires seraient facturés si ils n'étaient pas prévenus au moins 3 semaines à l'avance d'un empêchement.

Cela pour compenser les coûts d'une éventuelle double livraison (si personne n'est sur place pour la réception lors de la livraison) ou du stockage de la cuisine (si la cuisine ne peut être posée et ne peut être entreposée chez le particulier).

Je sais que c'est rageant de payer 2 fois la pose en tant que client, mais il faut aussi comprendre le cuisiniste qui se retrouve à devoir effectuer 2 livraisons ou stocker la cuisine, ainsi que le monteur qui se trouve en chômage technique. Tout cela a un coût.

Et sinon je vous déconseille d'aider le poseur à installer la cuisine, car en cas de problème ou de casse cela sera très difficile d'établir les responsabilités. Laisser le faire tout seul.

Cordialement,

Alexandre
Messages : Env. 20
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Pfff !!! C'est insupportable de lire des messages comme celui-la, 13lolo13, c'est typiquement français, toujours râler sans faire son mea culpa et sans faire de propositions constructives !
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Bouches Du Rhone
Bonjour sumotori22. Désolé de ne pas souhaiter se laisser marcher sur les pieds par des entreprises. Milles excuses. Ceci étant j ai proposé une solution qui peut calmer le voisin qui me paraît un peu râleur et lui plus que moi au vu de sa demarche. Donnant donnant. Il est vrai que votre post propose une solution!... ah ba non... c était personnel apparement... mea culpa..

Bonne journée. Je ne souhaite pas froisser mais aider. Chacun ici avec sa manière. Cordialement et bon courage à tous.
Messages : Env. 20
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 8 ans
 
Bloggeur Env. 20 message Ain
La cuisine est chez moi donc pas de frais de livraison...
Ce n'est pas normal de payer la totalité du prix avant que la cuisine soit posé
Oui je comprends bien que le poseur est au chômage car nous devons repousser la pose, mais mon carreleur, mon peintre également
C'est le pb de la construction
Il negocie en divisant la note par 2, mais je suis désolée ils ne sont pas en droit de refacturer la pose alors quelle n'a pas eu lieu
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 20
Dept : Ain
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 20 message Bouches Du Rhone
En effet. Légalement le prix ttc correspond à la vente et aux Presta terminées.
Tout est dit.
Messages : Env. 20
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Bouches Du Rhone
Aviez vous bénéficiez d une promo lors de l achat?
Messages : Env. 20
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Bonjour.

J'ai envie de dire que le droit qu'ils ont est celui fixé au contrat.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 20 message Bouches Du Rhone
Voilà !!!
Messages : Env. 20
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Oui, 13lolo13, c'est ce que l'on dit depuis le début. Il est illégal de faire payer une prestation qui n'est pas encore effectuée, charge maintenant au client de faire respecter cela.
Personne n'a jamais dit qu'il était normal de payer 2 fois, bien au contraire.
Ce que je te demande, c'est de ne pas mettre tout le monde dans le même panier, et de cesser de mettre de l'huile sur le feu avec le discours insupportable du "tous pourris"!
Regarde les posts de tous les intervenants, et tu verras quel est notre état d'esprit !
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Bouches Du Rhone
Je ne met pas tout le monde dans le même panier j incrimine son cuisiniste!!! Pourquoi te sens tu visé ? Tu es énervé mais sache que je n ai rien contre toi. Puis arrêtons la svp. Ce n est pas le sujet.
J avais proposé de montrer les dents. C est tout.
Bon salut j ai autre chose à faire que me quereller avec vous...Désolé
Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message à La Retraite (82)
13lolo13 a écrit:Bonjour.

Avec le fric qu' ils se font et le prix que leur coûte une livraison je ne suis pas d accord
[/quote]

Merci de nous donner tes sources car pour quelqun qui ne veut pas envenimé une discussion........
Quand un problème a une solution il n'est pas nécessaire de s'inquiéter même quand un problème n'a pas de solution s'inquiéter ne sert a rien...Dalai Lama
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : à La Retraite (82)
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
J incrimine SON cuisiniste... bref.

Je sais qu' eco cuisine en demande 1100 pour la pose près de chez moi et il n y a rien en hauteur.... 1100 ça te parle?? Je pense également sans avoir à besoin de justificatif qu' un cuisiniste est un commerçant et donc son but est de faire de l argent me semble t il?.. et je ne râle pas😉 je constate mais avec votre question à laquelle je répond, cela n aide pas non plus pour avancer...Donc encore une fois je m arrête ici sur le sujet car je me suis déjà fait mon avis sur les cuisinistes. J en ai croisé pour la vente de la mienne... peu m ont convaincu! Un en réalité...
Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
13lolo13 a écrit:Bonjour.

Avec le fric qu' ils se font et le prix que leur coûte une livraiso


Bonjour,

avec une telle analyse et ce type de jugement, fallait aller acheter du KIT vous auriez été enchanté de ne pas avoir un service digne de ce nom et un tarif de livraison encore bien plus élevé peut être !
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
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Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Ecocuisine qui demande 1100 euros pour quoi exactement ?
Sache que sur 1100, il y a la TVA pour l'état, reste donc 990 euros si TVA à 10%. Tu enlèves les 50% de charges, il reste 500. Ce sont des tarifs à la louche bien sûr. Moi qui suis en micro-entreprise, j'ai environ 27% de charges sur une pose, mais je ne récupère rien sur le carburant, les machines etc... Au final, je suis presque au même niveau que l'artisan classique au réel, et je suis artisan, pas un bricoleur.
Pour des journées de 10 heures, des semaines de 50 heures, gagner 500 euros net sur une pose, c'est pas cher payé. Et je ne te parle pas des inévitables sav qui sont encore moins bien payés.
Donc, c'est bien gentil de sortir un chiffre du chapeau, mais il faut aussi savoir à quoi ça correspond: l'Etat, donc toi, moi, les autres prennent 50% du montant.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
Bon sumotori... merci d apporter ton aide à ce sujet..lol..
Chiffre sorti de ma facture... pas de nulle part??? 1100 € la pose ça veut dire ce que ça veut dire et j ai expliqué que je n avais pas une immensebcuisine ni de meuble en hauteur... une config assez simple. Pour mon cas ( a moi!!! )je trouvais ça cher mais j ai accepté et donc pas créé de souci a notre cuisiniste. Si tu trouves que tu ne te gaves pas assez avec 500/cuisine je ne sais pas quoi te dire... je trouves cela triste...de plus plus son cuisiniste n est pas auto entrepreneur donc rien à voir avec ton cas.....!!!
Tu envenimes le sujet inutilement ça ne l aide pas de savoir que toi tu galères... et courage car encore une fois...moi rien contre toi... Je sors de ce sujet car je fais en sorte de ne pas créer d embrouille.
Bye sumotori
Bon courage avec ton statut! C est ton choix !
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
Je suis ravi de leur service...
Merci et j ai accepté le montant.... merci
Je constatais seulement. Désolé d avoir le doigt ou ça fait mal.. Mais je sens qu' avoir un avis de consommateur dérange... avis à bon entrepreneur et bonne journée car je n ai rien contre vous...
Cordialement...

C-R a écrit:
13lolo13 a écrit:Bonjour.

Avec le fric qu' ils se font et le prix que leur coûte une livraiso


Bonjour,

avec une telle analyse et ce type de jugement, fallait aller acheter du KIT vous auriez été enchanté de ne pas avoir un service digne de ce nom et un tarif de livraison encore bien plus élevé peut être !
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, le problème de nos jours, c'est bien trop de personne crie au loup quand ils voient le devis ou facture d'artisan, par contre eux passe leur temps à dire à leur patron qu'ils ne sont pas assez payés ( quand il travaille) et pires quand il ne bosse pas disent qu'il faudrait absolument augmenter le RSA. oublions pas que les personnes qui bossent et cotise en France sont les vaches à lait, qui font vivre notre pays et tous les profiteurs

Liberté ?
Egalité ?
fraternité ça oui, je nourris les autres, et ci il m'en reste je peut nourrir mes gosses
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +5 ans.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
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Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Je crois que ça fait un petit bout de temps qu'Azalysse à eu sa réponse, son sujet sert juste à essayer de remettre des choses dans le bon sens, à faire en sorte que les idées reçues cessent.
Il y a des cuisinistes véreux, il y en a beaucoup plus d'honnêtes, heureusement.
Mon idée de départ, quand je t'ai répondu, était de te faire comprendre que tous ne sont pas malhonnêtes, et qu'il faut arrêter de généraliser.
D'autres part, pour ta pose à 1100 euros, tu n'as pas précisé que c'était pour TA cuisine, ça semblait donc un chiffre lancé comme ça, à la volée, d'où notre réponse à tous.
Enfin, je ne me plaints pas, car je ne tombe que rarement sur des clients comme toi, qui, par leurs propos, ont l'air de considérer tous ceux qui travaillent dans le monde de la cuisine comme des nantis. J'aime ce que je fais, ceux pour qui je travaille paient correctement, et sont respectueux.
Pour résumer: mon propos, à l'origine, était de te faire comprendre qu'il fallait arrêter les critiques acerbes qui ne font pas avancer, et qui n'ont certainement pas aidé Azalysse.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
..................... ok
......
...
Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message à La Retraite (82)
13lolo13 a écrit: Si tu trouves que tu ne te gaves pas assez avec 500/cuisine je ne sais pas quoi te dire... je trouves cela triste...

Je sors de ce sujet car je fais en sorte de ne pas créer d embrouille.
Bye sumotori
Bon courage avec ton statut! C est ton choix !


J'adore
J'adore ce type d'intervention ou l'intervenant balance des attaques non déguisées et à le culot de jouer à l'innocent ensuite et préfère soit disant sortir du fil tout en remettant une petite couche de temps à autre mais peut être que je me trompes 😎
Quand un problème a une solution il n'est pas nécessaire de s'inquiéter même quand un problème n'a pas de solution s'inquiéter ne sert a rien...Dalai Lama
Picto recompense Membre super utile
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Env. 20 message Bouches Du Rhone
...
Messages : Env. 20
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Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Le Grand Bourg (23)
Si tu trouves que tu ne te gaves pas assez avec 500/cuisine je ne sais pas quoi te dire... je trouves cela triste... 

Bonjour 13lolo13,

Ce que je trouves triste c'est ce genre de remarque et cette mentalité.

Pour que tout soit clair, je ne suis pas commerçant et encore moins cuisiniste.

Tu à l'air de penser qu'ils montent une cuisine par jour. Je pense que c'est loin d'être le cas. Si ils en montent deux par semaine, ça doit être le maximum. A raison de 4 semaines par mois et 500 euros par cuisine, moins les frais et différentes taxes, je te laisse faire le calcul.

On est loin du gavage que tu prétend.

As-tu songé à travailler gratos pour ton employeur ? J'imagine que non, les monteurs sont pareils ; ils ne veulent pas travailler pour rien.

Sinon, il y a une solution pour que tu économise 1 100 euros ! Tu montes ta cuisine toi-même.

CQFD
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Le Grand Bourg (23)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 1000 message Herault
Bonjour,
Navrant de venir juste pourrir un sujet.
(ce message n'est pas pour alainlgb23 )


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